Las limitaciones de un vinilo

No estoy de acuerdo .

Donde el vinilo le da caña al CD en mi caso, precisamente está en los armónicos superiores y el comportamiento en alta frecuencia . Los platillos suenan mucho más naturales y nada chillones, por ejemplo . Incluso en baja frecuencia, aprecio más pegada y llena más el sonido .

Vamos, que suena mejor .

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

No estoy de acuerdo .

Donde el vinilo le da caña al CD en mi caso, precisamente está en los armónicos superiores y el comportamiento en alta frecuencia . Los platillos suenan mucho más naturales y nada chillones, por ejemplo . Incluso en baja frecuencia, aprecio más pegada y llena más el sonido .

Vamos, que suena mejor .

Saludos.

Estoy de acuerdo con lo que señalas respecto a lo de los platos. Respecto a los graves, creo recordar haber leído que los vinilos tienen (en toda su gama de frecuecia) bastante ataque. Lo que señalas creo que no estaba excluido de mi comentario, sin embargo mi impresión el otro día es que había algo en los medios que lo separaba de lo digital.

Por otro lado, respecto del bajo recuerda que usualmente en los vinilos el bajo suele estar en monofónico.

Ciertamente, escuchar vinilos con calidad es como echarse de novia a una pija: hay que tener mucha, mucha pasta. Y no sólo para que suene en todo su esplendor, sino para el mantenimiento. Hay un mogollón de cosas que influyen sobre el sonido de un equipo para vinilo: el aislamiento del plato, el peso y ajuste del brazo, la cápsula, la aguja, las interferencias de equipos contiguos, el estado del vinilo, el previo, los zumbidos, el retumbar (rumble) de algunos vinilos en las frecuencias graves... con tantas cosas que atender es evidente que es muy entretenido el hobby, pero por la misma razón son demasiadas cosas las que pueden en un determinado momento 'ir mal'.

Y, no olvidemos aquellos casos en los que un vinilófilo se compra una de esas reediciones caras de 180 gramos y descubre que nada más sacar el vinilo y tocarlo viene con ruidos.

Y con lo anterior no pretendo negar que el vinilo no tiene su sonido especial. Sin embargo, son muchas las cosas que tiene en contra que sus fans más incondicionales parece que no las encuentran tan complicadas como, por ejemplo, la necesidad de conectar un monitor a un DVD-Audio para poder navegar sus menús.

Vuelvo a reiterar que creo que las casa discográficas prefieren vender cosas que no suenen tan cerca de las cintas maestras y que, encima, como es el caso de los vinilos, se gasten, a un disco pop/rock en alta resolución que -bien hecho- no sufre de la mayoría (por no decir todas) estas cosas.

Iniciado por Yota

Por otro lado, respecto del bajo recuerda que usualmente en los vinilos el bajo suele estar en monofónico.

Eso dependerá de la mezcla . En el Lp primero de Supertramp (el de la rosa), en el tema "Maybe I'm A Beggar" me parece que era, el quinto, por ejemplo, no, está a la derecha y a la izquierda es que no se oye nada al principio del tema.

Y en algunos de esos Decca 4 fases precisamente de exhibición y separación estereofónica, tampoco .

No, eso no es así, Yota .

Saludos .

De todas formas, por menos de 600 euros puedes conseguir cosas de, por ejemplo, project (cápsula incluída) muy decentes . Pero, lanzarse de repente a la piscina, sí que puede ser una decisión arriesgada si no tienes ya vinilos, ya que los nuevos son escasos y caros y los de segunda mano, vete a saber .

Y ahí viene la mandanga . Recientemente, no me sonaban tan bien y pensé en un desgaste de la aguja,raro, pero, ¿qué otra cosa podí aser si unos vinilos me sonaban bien y otros no tanto? .

La aguja vista al microscopio o a una buena lupa, es como un cono y su duración, en realidad, roza lo eterno ya que hablamos del roce de un diamante (si la aguja es buena)contra el plástico (vinilo) y ahí quien sale perdiendo, obviamente, es el plástico (vinilo) .

¿Entonces? Pues que sobre todo muchos de los discos comprados de segunda mano, vete a saber cómo han sido limpiados y la aguja recoge esa mierda pasando a formar parte de ella, de modo que la mía vista a la lupa, tenía la forma de una patata y todo el vástago lleno como de pelos (eso no influye en el sonido) pero lo de la aguja sí y de narices

Un amigo tiene un cacharro en el que se pone la aguja y vibra y después de 15 segundos de "masajeo", voilá, la aguja volvía a ser cónica vista a la lupa .

Y en esos vinilos, sobre todo los de estampación antigua con el surco más profundo que era en donde no me sonaba tan bien, se me ha vuelto a abrir el mundo sonoro de nuevo

Eso se puede hacer también con una cuchilla de afeitar y mucho cuidado, cada 3 años o cosa así, que esa mierda no sale ni soplando, ni dando con el dedo ni con un cepilito de cerda .

En muchos casos, una no óptima calidad se debe a una aguja sucia, pese a ser todo lo demás más que correcto . Y es un coñazo que en los formatos digitales no pasa, eso sí que es cierto, pero no veas cómo suena ahora, por ejemplo, El Ganso de nieve (Camel) en vinilo frente a su equivalente en CD remasterizado (que suena a Dios bendito, por cierto) . Pero es que no hay comparación posible, Yota .

Si es que la teoría dice que no puede ser así, que es mejor el CD, pero cuando oyes uno y otro, al menos en mi casa, no hay comparación ni en el sonido (armónicos) ni en la escena sonora y te tienes que rendir a la evidencia y eso que siempre el CD suena más alto ... pues ni por esas .

Yo no sé todavía la razón, que tiene que haberla y aunque muchas veces me pongo el Cd, de vez en cuando tiro del vinilo y siempre es lo mismo

Un coñazo, un formato muy poco práctico pero generalmente (ojo, no siempre) le da caña al CD, aunque el lector de Cds sea un Wadia .

Saludos .

Precisamente los discos de Supertramp EMMO son la prueba de que los formatos son menos importantes cuando están mal grabados. Los discos de Supertramp sonaban mal en vinilo, sonaban mal en CD y suenan mal en posteriores remasterizaciones.

Estoy de acuerdo con Galli en el sentido de que la satisfacción está garantizada (nadie dice lo contrario). Esa satisfacción yo la he tenido en equipos modestísimos y lo dice alguien con aprox. 2000 vinilos adquiridos entre 1975 y 1989 (el último). Yo soy de los que defienden a ultranza que lo primordial es que nos emocione lo que suena y no como suena, si además suena bien, miel sobre ojuelas. No podemos olvidar que la vida del vinilo ha sido larga y además coincide tanto con la explosión musical como elemento cultural y de consumo, como con la consiguiente expansión de la electrónica para el ocio. El vinilo siempre ha tenido su caracter de objeto toténico y cultural (o contracultural), repito. Es cierto también que llegado el momento nos bombardearon con la idea de que lo digital por definición era superior a lo analógico. En ese instante (finales de los 80 y principios de los 90) eso era radicalmente falso y todos hemos sufrido esas primeras ediciones en CD, con esos primeros reproductores y esos amplificadores "heredados" del mundo analógico, pero es cierto que esos objetos redondos y brillantes nos nublaron el sentido. Hoy en día las cosas han cambiado mucho y de la misma manera de que nos "convencieron" de aquello, parece que hoy nos quieren "convencer" de lo contrario, lo analógico es superior a lo digital (mas humano, mas cálido, dicen los puristas). Yo no lo veo así, el formato vinilo tiene un montón de inconvenientes ya relatados en este interesantísimo hilo y algunas virtudes que EMMO no son en absoluto determinantes. Otra cosa distinta es que vinilos con determinada música los queramos comparar con la "música" que actualmente se produce y que suele ser mas inmunda que su ya inmundo sonido, por lo que aunque la editaran en vinilo sonaría igual de mal.
Respecto a lo que comenta Yota del presunto interés en ralanzar este formato, yo creo que está mas en minar cualquier filón que se precie si el resultado es vender algo, ya que casi nada se vende y de paso dar gusto a cierta moda retro que lo mismo que ha venido se irá.
Insisto en que mis vinilos me han dado muchas mas satisfacciones, incluso en equipillos muy modestos, que muy buenas ediciones en CD en mejores equipos, pero eso (al menos para mi) nada tiene que ver con la calidad sonora sino con otros factores (no es lo mismo escuchar el WYWH de los Pink Floyd, recien salido a la venta que 30 años después, las emociones son muy distintas)... ahora mismo no cambio los formatos digitales por el vinilo de ninguna de las maneras, es cierto que pones un vinilo y suena distinto ... pero al rato (y al contrario que otras respetables opiniones) me digo que eso está superado ... por lo que de ninguna de las maneras y aun en equipos de muy altos vuelos volvería a la senda del vinilo ... tal vez mi nivel de exigencia no sea excesivo, pero repito que hoy en día ponderando muchos factores ... no me compensa, ni me satisface.

Saludos.

Iniciado por curtis

Precisamente los discos de Supertramp EMMO son la prueba de que los formatos son menos importantes cuando están mal grabados. Los discos de Supertramp sonaban mal en vinilo, sonaban mal en CD y suenan mal en posteriores remasterizaciones.

De eso, nada .

Los discos de vinilo de Supertramp suenan de puta madre en vinilo y bastante peor en Cd, salvo, que yo sepa, Paris (cuya versión AAD sin remasterizar suena más que bien) y precisamente el que menciono, el de la Rosa, el primero, que suena muy bien (al menos el que yo tengo) .

Pero tanto en "Crime at the century" como "Even in the quietest moments" o como "Crisis what crisis", el sonido del vinilo es muy bueno y no es comparable al del Cd; es mucho mejor .

La profundidad del surco en los discos A&M no es excesiva, de modo que una aguja con mierda (ver mi otro post) leerá incorrectamente el disco, por muy buena que sea .

Iniciado por curtis

Yo soy de los que defienden a ultranza que lo primordial es que nos emocione lo que suena y no como suena, si además suena bien, miel sobre ojuelas.

Muy acertada filosofía que comparto al 100%.

Y respecto al resto de tu post, es que yo creo que el problema es que quizá la culpa de lo que sostengo no es que el vinilo sea superior al Cd, no . Es de cómo se ha hecho el CD .

Hay CDs que suenan tan bien, que dudo mucho que el vinilo equivalente le iguale . La pena, es que no tengo el vinilo para comparar pero seguro que es así.

Así, por ejemplo, el vinilo de "We can´t dance" de Genesis suena mucho peor que el Cd equivalente, pero mucho peor pero "Abacab" en CD es infumable al lado del vinilo al igual que pasa con "Invisible Touch".

Sin embargo, por citar alguno que me viene a la cabeza, el doble vinilo de los "Nocturnos" de Chopin interpretado por Baremboim de la DG (grabación digital) suena penoso al lado del CD o la décima, me parece que era, de Shostakovick del sello DG (grabación digital) cuyo sonido es penoso (y supongo que no será así con el CD, que no tengo, pero dudo que suene tan horrible).

¿Entonces? ¿qué pasa aquí? Porque hay de todo . Efectivamente . Por eso, más que del formato, creo que es un problema de la masterización o quizá del modo en que se hace la transcripción digital o del productor o del ingeniero o de todo un poco .

Pero los hechos , son los que son . Y tanto el Concierto para piano y orquesta n1 de Tchaikovsky dirigido por Karajan con Sviatoslav Richter al piano, como "Seconds Out" de Genesis, como "Viaje al centro de la Tierra" de Rick Wakeman, como "El ganso de nieve" de Camel, etc, etc, los que podemos comprar en Cd o vinilo, es que suena mejor el vinilo y ES ASÍ, al menos en mi casa . Y como esto es lo que se puede comprar, que no hacer, pues uno se ajusta a lo que pilla en el mercado y en base a lo que hay, pues escucho y valoro EN MI CASO, lo que me suena mejor .

Y ya he puesto arriba otra pequeña lista en que no es así, que es al revés, también, al menos, en mi casa, en mi equipo .

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

De eso, nada .

Los discos de vinilo de Supertramp suenan de puta madre en vinilo y bastante peor en Cd, salvo, que yo sepa, Paris (cuya versión AAD sin remasterizar suena más que bien) y precisamente el que menciono, el de la Rosa, el primero, que suena muy bien (al menos el que yo tengo) .

Yo tengo los vinilos de "Paris", "Even in the ...", "Crisis ..." y "The crime ...", en CD uno de gandes éxitos que suena de pena (remasterizado) y el "Paris" (remasterizado) que suena francamente bien aunque algo bajo de volumen. Los vinilos siguen sin convencerme su sonido a excepción de los temas mas acústicos ... "Give a little bit" suena bien ... lo que me lleva a una reflexión, tal vez de lo que hablemos es de que nos guste un tipo de producción mas que otro ¿se ajustan mas unos tipos de producción al formato analógico que al digital? ... por ejemplo el famoso "muro" Motown es cierto que suena plano en su transcripción al CD ... el famoso tema "Ain´t no mountain high enouhg" de Marvin Gaye y Tammi Terrell ... suena absolutamente plano en CD ... el famoso "muro" desaparece.

Del resto del post comparto tu opinión.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

¿Entonces? ¿qué pasa aquí? Porque hay de todo . Efectivamente . Por eso, más que del formato, creo que es un problema de la masterización o quizá del modo en que se hace la transcripción digital o del productor o del ingeniero o de todo un poco .

La masterización es muy importante y, como señala Steve Hoffman en los vídeos que he posteado en otro hilo aquí, también es importante la fuente de la música masterizada: una copia de una copia de una copia de la cinta maestra original nunca sonará tan bien como la cinta original y eso, desgraciadamente, es lo que a menudo se utiliza para las remasterizaciones actuales (otros desastres de ajustes aparte).

Lo que ocurre con los vinilos, especialmente los antiguos, es que:

a) la masterización para vinilo siempre ha sido bastante exigente debido a las limitaciones del formato (por ejemplo, una parte excesivamente dinámica de un tema precisa que se le comprima o si no la aguja saltará del surco). Esto era aún más importante antes que ahora donde un ordenador controla el corte del master del vinilo, pero sigue siendo importante. Por tanto, a mejor (más cuidada) masterización mejores resultados.

b) entonces aún se grababa en estudios de grabación de verdad, con micrófonos de verdad e ingenieros de sonido con experiencia y que habían crecido escuchando un 'sonido' más natural. Es cierto que ya no era la edad de oro de la grabación (un ejemplo de esta son, por ej., los álbumes de la serie Living Stereo) donde la colocación de los micrófonos y el sonido de la sala eran fundamentales.

Hoy en día debido a la grabación digital y lo asequible que es el hardware y el software para ello, cualquiera graba en cualquier sitio y si no obtiene el sonido que desea de entrada, pretende arreglarlo con el uso de plugins que lo que hacen es deteriorar aún más el sonido original de la grabación. Encima, el 'feeling' de un músico tocando un instrumento de verdad (lo cual tiene esos matices únicos que sólo un ser humano tocando directamente un instrumento puede transmitir) ahora muy a menudo se utilizan muestreos en los que al menos parte de ese 'duende' que puede haber querido/podido transmitir el músico se pierden porque lo que suena no es equivalente a lo que se toco dado que es una grabación (para un ejemplo más exagerado tan sólo hay que escuchar lo 'matizado' y 'expresivo' que era el sonido de un mellotron).

Ahora bien, algo bien remasterizado, de una buena fuente en cualquier formato siempre sonará mejor y, EMHO, si es un alta resolución además sonará mejor -o, al menos, será más fiel al original- que las otras opciones digitales y, en ciertos casos, incluso que el vinilo.

Un saludo

Iniciado por curtis

Yo soy de los que defienden a ultranza que lo primordial es que nos emocione lo que suena y no como suena, si además suena bien, miel sobre ojuelas.

Entiendo lo que quieres decir con esto, y viéndolo como lo ves tu estoy de acuerdo.

Sin embargo, soy de los que creen que siendo la música un medio sonoro, el sonido es parte del 'mensaje'. Es decir, en última instancia la calidad de la masterización y de la propia grabación es una parte importante de la música.

Un par de ejemplos: si escuchas una grabación de un texto y la persona tiene voz de pito, ¿la deifinirías por el texto en vez de su transmisor?

Si la música es lo importante, ¿por qué los fans de Paul McCartney no aguantan escuchar su último disco (o, al menos, se quejan de que no pueden escucharlo todo lo que quisieran a cuenta de su horrible sonido)? Y lo mismo podemos decir de los SACDs de Genesis, "Califonication" de los RHCP y "Under The Iron Sea" de Keane...

Iniciado por Yota

Sin embargo, soy de los que creen que siendo la música un medio sonoro, el sonido es parte del 'mensaje'. Es decir, en última instancia la calidad de la masterización y de la propia grabación es una parte importante de la música.

Pero si estamos completamente de acuerdo, pero no estamos hablando de eso (creo) estamos hablando de las "limitaciones del vinilo". Seguramente no me he explicado bien, lo que qería decir es que los que hemos vivido ese momento en que el vinilo era el único procedimiento para excuchar música decentemente (el otro eran las cintas), tal vez lo mitificamos porque lo asociamos a momentos muy concretos y a grabaciones ahora mismo históricas, solo eso.

La calidad del sonido no depende en principio del soporte de reproducción, como bien has comentado existe una fase incuestionable que es el proceso de producción y grabación, de quienes diseñan el sonido y lo ejecutan (damos por descontado el talento e inspiración de los autores y músicos), si este proceso no se hace bien, poco podrá hacerse después e incluso en esto funciona lo subjetivo de cada cual, un ejemplo un disco tan bueno (musicalmente) como "Heroes" de Bowie para mi gusto tiene una producción que lo desluce, muy opaca, creo recordar que de Brian Eno y no me gusta como suena ni en vinilo ni en cd. Pero volvamos al tema y creo que Hookeve ha hecho un post muy aclarador para desmitificar el asunto del vinilo, mucho mas afectado por otros factores posteriores a las fases de producción y postproducción, ya se ha comentado, el prensado, la calidad del "plástico", las condiciones de almacenamiento ¿nadie ha tenido un vinilo ondulado por el calor o la delgaded máxima? ... etc, etc, ... otro ejemplo, hace muchos años me "obsequiaron" con el vinilo de U2 "The Joshua Tree" (seguramente su disco con mejor sonido) en una edición mejicana, aquello era imposible de escuchar, tengo flexidiscos promocionales que suenan mejor porque aquello ni siquiera se escuchaba, nada de volumen y solo ruido de fondo, con grosor semejante y surco mas profundo. Lo que quiero decir es que el vinilo o se hace con calidad (que los hay pero no es lo normal, al menos los que adquiriamos el común de los mortales) o el fiasco está asegurado, eso sin contar con el inevitable desgaste "físico" de todos los soportes analógicos, ya sea el soporte o el elemento macánico de "lectura" ... añadidos a otros factores que no hacen mas que complicar el asunto (ajustes, vibraciones, ...) , he tenido amigos que compraban vinilos y solo los ponían en el plato una sola vez para hacer una grabación en metal por el convencimiento de que el deterioro estaba servido por muy cuidadoso que fuera uno ¿fetichismo, paranoia?.

Renegar ahora mismo de todo lo digital versus lo analógico, me parece tan absurdo como elevar a los altares cualquier nueva tecnología por el mero hecho de tener ese plus de novedad "tecnológica". Cada cosa en su sitio y creo, como ya he comentado, que el standar del CD ha tenido mucho mas éxito que el del vinilo (ya lleva mas de 20 años entre nosotros) a nivel práctico y de poder asociarlo a electrónicas muchos mas "sencillas", manejables y sostenibles economicamente. Es cierto que algunas ediciones en CD de títulos en vinilo en principio dejaron mucho que desear, pero es que en vinilo tampoco eran gran cosa (sobre todo lo hecho en los 80), producciones de los 70 las hay excelentes, sonaban bien en vinilo y ahora incluso suenan mejor en ediciones ciertamente trabajadas en CD o en los "hermanos" de alta resolución.

El mundo digital bien facturado presenta ciertas ventajas frente al analógico, aunque es cierto que resta ese factor "artesanal" que solo está en mano de talentos muy constantes. Existen una serie de DVDs sobre grabaciones históricas "Classic Albums" yo tengo estas 2 que aseveran lo que digo



en los mismos se aprecia como el talento, unido a un trabajo excepcional sirve de base para que en la "época digital" esos trabajos suenen frescos y como nunca lo habían hecho, el SACD de "TDSOTM" o la excelente remasterización del "Rumours" (incluyendo temas que se tuvieron que quitar por temas de espacio, otro aspecto a tener en cuenta). Curiosamente en el de Fleetwood Mac comentan una anécdota de las desventajas del mundo analógico y es como se tuvieron que volver a grabar y sincronizar pistas enteras de ciertos instrumentos por el desgaste de las cintas magnéticas.
De estos dos títulos (absolutamente clásicos) tengo de ambos mas de una edición en vinilo, las posteriores y primeras en CD y las que ya he comentado remasterizadas y en AR ... y sinceramente, estas últimas son insuperables de momento ... de acuerdo que es muy chachi abrir esa carpeta negra y ver la foto de las pirámides, incluso el poster de los Pink Floyd o saber que el primer surco de la cara B es "Money" .... pero eso es ya historia ... unos de los discos con mas refrito que tengo es este o "WYWH" por algo será, lo bueno se escuchaba mas y por lo tanto se deterioraba mas ... ahora eso no pasa.

Saludos.

Edito: Escribo "poster" y me hace un link automático.

Iniciado por curtis

Precisamente los discos de Supertramp EMMO son la prueba de que los formatos son menos importantes cuando están mal grabados. Los discos de Supertramp sonaban mal en vinilo, sonaban mal en CD y suenan mal en posteriores remasterizaciones.

Estoy de acuerdo con Galli en el sentido de que la satisfacción está garantizada (nadie dice lo contrario). Esa satisfacción yo la he tenido en equipos modestísimos y lo dice alguien con aprox. 2000 vinilos adquiridos entre 1975 y 1989 (el último). Yo soy de los que defienden a ultranza que lo primordial es que nos emocione lo que suena y no como suena, si además suena bien, miel sobre ojuelas. No podemos olvidar que la vida del vinilo ha sido larga y además coincide tanto con la explosión musical como elemento cultural y de consumo, como con la consiguiente expansión de la electrónica para el ocio. El vinilo siempre ha tenido su caracter de objeto toténico y cultural (o contracultural), repito. Es cierto también que llegado el momento nos bombardearon con la idea de que lo digital por definición era superior a lo analógico. En ese instante (finales de los 80 y principios de los 90) eso era radicalmente falso y todos hemos sufrido esas primeras ediciones en CD, con esos primeros reproductores y esos amplificadores "heredados" del mundo analógico, pero es cierto que esos objetos redondos y brillantes nos nublaron el sentido. Hoy en día las cosas han cambiado mucho y de la misma manera de que nos "convencieron" de aquello, parece que hoy nos quieren "convencer" de lo contrario, lo analógico es superior a lo digital (mas humano, mas cálido, dicen los puristas). Yo no lo veo así, el formato vinilo tiene un montón de inconvenientes ya relatados en este interesantísimo hilo y algunas virtudes que EMMO no son en absoluto determinantes. Otra cosa distinta es que vinilos con determinada música los queramos comparar con la "música" que actualmente se produce y que suele ser mas inmunda que su ya inmundo sonido, por lo que aunque la editaran en vinilo sonaría igual de mal.
Respecto a lo que comenta Yota del presunto interés en ralanzar este formato, yo creo que está mas en minar cualquier filón que se precie si el resultado es vender algo, ya que casi nada se vende y de paso dar gusto a cierta moda retro que lo mismo que ha venido se irá.
Insisto en que mis vinilos me han dado muchas mas satisfacciones, incluso en equipillos muy modestos, que muy buenas ediciones en CD en mejores equipos, pero eso (al menos para mi) nada tiene que ver con la calidad sonora sino con otros factores (no es lo mismo escuchar el WYWH de los Pink Floyd, recien salido a la venta que 30 años después, las emociones son muy distintas)... ahora mismo no cambio los formatos digitales por el vinilo de ninguna de las maneras, es cierto que pones un vinilo y suena distinto ... pero al rato (y al contrario que otras respetables opiniones) me digo que eso está superado ... por lo que de ninguna de las maneras y aun en equipos de muy altos vuelos volvería a la senda del vinilo ... tal vez mi nivel de exigencia no sea excesivo, pero repito que hoy en día ponderando muchos factores ... no me compensa, ni me satisface.

Saludos.

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No te mates, colega, es inutil, es como discutir con los nostálgicos del Cine-Exin, de los Carretes de fotos, de las Cassetes de audio, del Video VHS (jo! qué calidad!), de la TV analógica, etc... Eso sí, estos mismos luego defienden la altísima calidad de los LCD y Cía... Para llorar, pero el mundo está hecho así, y ni tú ni yo lo vamos a cambiar aunque tengamos toda la razón, porque, al menos yo, no opino, me limito a constatar hechos, nada más...

Alwarex, el abrasivo.

¿Vinilos?
¡No gracias!
Menudo engorro y menudo coñazo de ruiditos.