Historia de España, verdades y mentiras

No, no son debates "apestosos", son debates apasionantes si te gustan.

-Primero la discusion de lo que en realidad sucedio o no sucedio.
-Segundo, comparar las actuaciones, en circunstancias similares de los distintos paises.
-Tercero, la vision y/o interpretacion, intencionada o no, de esa historia a favor de unos determinados intereses de pais o paises.
Y esto ultimo no va ya de historia y pasado, sino de presente.

Por poner un ejemplo : Yo, como español, no puedo viajar por Europa o EEUU, acomplejado por lo que unos y otros puedan pensar sobre nuestro pasado. Opino que ningun pais "grande" del mundo en los ultimos 2.000 años, nos pueden dar lecciones de nada. Ni en el tratamiento de los paises conquistados, ni por religion, pensamiento, culturas, etc. etc.

Los principales traficantes de esclavos en esa epoca, fueron los portugueses primero, y los ingleses despues. Y al final, éstos ultimos, cuando no tenian controlado el trafico Europa-Africa-America, optaron por decir que eran los mas majetes y "humanitarios" y que abolian la esclavitud. Eso si, en EEUU, éstos mismos ingleses o sus herederos, siguieron explotando a los negros africanos.

Pero en España, parece que si dices esto eres un facha.
Si eres de izquierda y progresista, debes decir que los britanicos y franceses eran muy cultos, democratas y pacifistas, ya desde el siglo primero. Nosotros unos energumenos, violadores, analfabetos y asesinos.

Me hacia mucha gracia hace no mucho tiempo, leer protestas y manifiestos en Barcelona por retirar la estatua del Marques de Comillas ( vivo muy cerquita de su ciudad natal ), por negrero y no se cuantas cosas mas. Sin embargo escucho o leo a muchos de ellos, orgullosos de su "maravillosa" familia Guell, y su legado. Es mas, hace poco se ha escrito un libro con los ancestros del propio Artur Mas, que se hicieron ricos con el trafico de esclavos.

Esa hipocresia es la que me jode.

Saludos

Por eso decía, la historia ha sido y sigue siendo manipulada según quien la cuente.

Lo vemos aquí en Cataluña, pones TV3 o La1 o La Sexta y los mismos hechos que estamos viviendo desde 2017 son contados de diferentes maneras.

Sabéis como será la historia de nuestra historia en el año 2100 ? .... y en el 2500, como se contará lo que está sucediendo en Cataluña y su intento de independencia?

Y Trump, como será recordado en el año 2.200 ?

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Iniciado por salmengar

No, no son debates "apestosos", son debates apasionantes si te gustan.

-Primero la discusion de lo que en realidad sucedio o no sucedio.
-Segundo, comparar las actuaciones, en circunstancias similares de los distintos paises.
-Tercero, la vision y/o interpretacion, intencionada o no, de esa historia a favor de unos determinados intereses de pais o paises.
Y esto ultimo no va ya de historia y pasado, sino de presente.

Por poner un ejemplo : Yo, como español, no puedo viajar por Europa o EEUU, acomplejado por lo que unos y otros puedan pensar sobre nuestro pasado. Opino que ningun pais "grande" del mundo en los ultimos 2.000 años, nos pueden dar lecciones de nada. Ni en el tratamiento de los paises conquistados, ni por religion, pensamiento, culturas, etc. etc.

Los principales traficantes de esclavos en esa epoca, fueron los portugueses primero, y los ingleses despues. Y al final, éstos ultimos, cuando no tenian controlado el trafico Europa-Africa-America, optaron por decir que eran los mas majetes y "humanitarios" y que abolian la esclavitud. Eso si, en EEUU, éstos mismos ingleses o sus herederos, siguieron explotando a los negros africanos.

Pero en España, parece que si dices esto eres un facha.
Si eres de izquierda y progresista, debes decir que los britanicos y franceses eran muy cultos, democratas y pacifistas, ya desde el siglo primero. Nosotros unos energumenos, violadores, analfabetos y asesinos.

Me hacia mucha gracia hace no mucho tiempo, leer protestas y manifiestos en Barcelona por retirar la estatua del Marques de Comillas ( vivo muy cerquita de su ciudad natal ), por negrero y no se cuantas cosas mas. Sin embargo escucho o leo a muchos de ellos, orgullosos de su "maravillosa" familia Guell, y su legado. Es mas, hace poco se ha escrito un libro con los ancestros del propio Artur Mas, que se hicieron ricos con el trafico de esclavos.

Esa hipocresia es la que me jode.

Saludos

Apestoso es un adjetivo un tanto "oloroso".

Pero en general estoy de acuerdo contigo. Lo que me fatiga de todo este discurso es la ausencia de contextualización de la historia. Es que lo que sucedía era lo normal. Es como cuando se analiza la inquisición o la quema de brujas. Si es que era un espectáculo público, como el arrojar cristianos a los leones en los juegos romanos. La esclavitud era lo natural, nadie se escandalizaba.

¿Cuál es el imperio, cuál la conquista ejemplar con el escrupuloso respeto a los derechos humanos que hay que tomar como modelo?. El propio término genocidio se acuñó en la década de los 40 ¡¡¡. La declaración de los derechos humano data de la misma época. Para más inri no existe ningún documento, edicto ni orden de la época en tal sentido - tendente a la eliminación de la población indígena - sino todo lo contrario, como se ha citado más arriba. Desde un punto de vista histórico fuimos pioneros en la promulgación de derechos humanos.

Es que son debates muy cansinos, en los que se parte de premisas completamente torticeras. ¿Mataron? Si, ¿torturaron? si, ¿diezmaron la población? si. Fin del debate; genocidas, asesinos, hijos de puuuta... Por hacer una analogía simple; Se realizan cargas policiales en el 15 - M frente al parlament, con la policía empleando una dureza y violencia significativa. Ada Colau no llora, Oriol Junqueras no llora, Puigdemont no denuncia ante Europa, no encuentras ningún post en el foro aludiendo a la situación. Ahora, el !-O es la mayor ola de violencia institucional que ha sacudido Europa en los últimos años. Y eso que todavía están buscando los heridos.

Lo que hay que centrar es ¿cuál es el debate?, el de si los españoles son los mayores asesinos de la historia o si realmente se quiere valorar la conquista de América con todas sus repercusiones.

Saludos

De acuerdo contigo Belmonte, el problema es la descontextualizacion, pensar con ideas del siglo XXI, lo que ocurrio hace mil o dos mil años.

Pero yo me pregunto, ¿ porque unas versiones de determinadas historias son interpretadas de forma diferente segun los sectores politicos de los que vengan ?

Felipe II, por poner un ejemplo, seria lo que fuera, pero no veo porque sectores de derechas lo tienen que interpretar de forma diferente a los de izquierdas o al reves. O la Revolucion francesa o el Luteranismo.

Saludos

Yo no creo que la Historia sea un ciencia exacta, ni que esté libre de múltiples reinterpretaciones, ya sea a la luz de nuevos descubrimientos o de diferentes criterios analíticos. Es cierto también que la historia se escribe por los vencedores pero me rebelo ante una serie de interpretaciones tan memas que parecen dignas de un jardín de infancia. Existe una corriente de buenismo analfabetizante que está inundando todas las partes de la sociedad y que adquiere tintes ridículos. No puedes poner una estatua a un tipo que era un genio porque pegaba a la mujer, el otro es el mayor dramaturgo de la época pero era franquista y no se merece tener el nombre ni de una calle... A este paso vamos a tener que explicar la sociedad con personajes inanes, más flojos que un muelle, que no han aportado nada pero que nunca han roto un plato.

Si esto lo trasladas a la historia ya es que te mueres. Napoleón fue un carnicero, el otro un putero y un misántropo, el de más allá descubrió las vacunas más importantes pero era homófobo, así que es mejor condenarlo al ostracismo...

En cualquier caso, creo que hay varios elementos de juicio muy, pero que muy consolidados para evaluar el impacto de los grandes imperios que han existido y su efecto sobre la civilización. Una de las cosas que tenemos que llevar a gala es que los españoles sentaron a comer en su misma mesa a los indígenas, se mezclaron con ellos y por expresarlo en términos biológicos follaron con todo lo que se movía. Esto puede parecer una frivolité, pero a ver en que otro imperio relativamente moderno ha existido esta relación. Mira a los anglosajones y a ver cuantos mestizos indios tienen por ahí.

Saludos

Hay algo muy claro, que es el porcentaje de poblacion negra, osea descendiente de esclavos, en los paises como EEUU, Canada y Brasil, comparado con los paises de America Central y del sur, salvo Brasil y algun otro.

Tambien podemos comparar los porcentajes de descendientes de indios en esos mismos territorios, veremos que casi no existen en los primeros, y si que existen en los segundos.


Saludos

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Iniciado por salmengar

Hay algo muy claro, que es el porcentaje de poblacion negra, osea descendiente de esclavos, en los paises como EEUU, Canada y Brasil, comparado con los paises de America Central y del sur, salvo Brasil y algun otro.

Tambien podemos comparar los porcentajes de descendientes de indios en esos mismos territorios, veremos que casi no existen en los primeros, y si que existen en los segundos.


Saludos

Tampoco hay que olvidar que toda la población indígena y nativa de las Antillas (Cuba, República Dominicana, Haití, Jamaica, Puerto Rico, etc., desapareció durante la conquista. Los nativos originarios (indios Tahinos y Siboneyes) desaparecieron durante la conquista española. El carácter insular (al igual que sucedió en las Islas Canarias con los Guanches como bien recordaba Orto en un mensaje anterior) fue decisivo para este exterminio. Todas estas islas fueron repobladas con esclavos africanos como fuerza de trabajo en un régimen de esclavitud, aunque siempre existió un mal encaje legal debido a la insistencia de Isabel La Católica en considerar súbditos a todos los indígenas y esclavos. Tribus como los Yoruba, los Congos y Ki-Congos, Mandés y otros más de la costa oeste africana repoblaron las Antillas. Basta recordar Jamaica y su excelencia atlética en velocidad, Haití, Cuba y otras islas antillanas para comprobar el legado. Por ejemplo, todo el tema ese de las religiones sincréticas (como la Santería) y la maravillosa música afrocubana proceden de esta impronta.

No hay que olvidar que, no obstante, el gran comercio de esclavos fue posterior, del siglo XVII.

Pero a lo que yo quería llegar es ; ¿Dónde está el Evo Morales de los Estados Unidos?, ¿dónde el Hugo Chávez de Australia?, ¿dónde el Correa?... y ojo, que no hablo de cuestiones ideológicas y/o políticas, sino del elemento étnico que ha permanecido como parte de la sociedad.


Saludos

Iniciado por Belmonte

Tampoco hay que olvidar que toda la población indígena y nativa de las Antillas (Cuba, República Dominicana, Haití, Jamaica, Puerto Rico, etc., desapareció durante la conquista. Los nativos originarios (indios Tahinos y Siboneyes) desaparecieron durante la conquista española. El carácter insular (al igual que sucedió en las Islas Canarias con los Guanches como bien recordaba Orto en un mensaje anterior) fue decisivo para este exterminio. Todas estas islas fueron repobladas con esclavos africanos como fuerza de trabajo en un régimen de esclavitud, aunque siempre existió un mal encaje legal debido a la insistencia de Isabel La Católica en considerar súbditos a todos los indígenas y esclavos. Tribus como los Yoruba, los Congos y Ki-Congos, Mandés y otros más de la costa oeste africana repoblaron las Antillas. Basta recordar Jamaica y su excelencia atlética en velocidad, Haití, Cuba y otras islas antillanas para comprobar el legado. Por ejemplo, todo el tema ese de las religiones sincréticas (como la Santería) y la maravillosa música afrocubana proceden de esta impronta.

No hay que olvidar que, no obstante, el gran comercio de esclavos fue posterior, del siglo XVII.

Pero a lo que yo quería llegar es ; ¿Dónde está el Evo Morales de los Estados Unidos?, ¿dónde el Hugo Chávez de Australia?, ¿dónde el Correa?... y ojo, que no hablo de cuestiones ideológicas y/o políticas, sino del elemento étnico que ha permanecido como parte de la sociedad.


Saludos

Yo conozco gente que dice que ha comprobado que desciende de guanches y que fueron obligados a cambiarse los apellidos y a convertirse al catolicismo. Sea como fuese las islas canarias no tenían una gran población, se estima que una isla como Tenerife tenían entre 5000 y 10000 hab para los alrededor de 900000 que tiene ahora.

En la zona de colonización anglosajona no hay muchos indígenas porque no iban en representación del imperio romano y dejar grandes poblaciones indígenas era peligroso si querían mantener el control de esos territorios. Aun así en EE.UU Roma se preocupo mucho de enviar legiones de católicos irlandeses, holandeses, alemanes e incluso colonos ingleses leales que participaron en la guerra de independencia con el resultado ya conocido.

En zona de influencia española fue distinto pues tras la independencia de esos países Roma atraves de la religión siguió controlando el destino de esos países así que básicamente hubo pocos cambios.

Solo hay un imperio, el español iba en representación de este imperio, al anglosajón iba en su propia representación y su capacidad de maniobra era bastante limitada, no había margen de maniobra para juguetear con los indígenas sino querían verse en serios apuros.

Iniciado por Belmonte

Tampoco hay que olvidar que toda la población indígena y nativa de las Antillas (Cuba, República Dominicana, Haití, Jamaica, Puerto Rico, etc., desapareció durante la conquista. Los nativos originarios (indios Tahinos y Siboneyes) desaparecieron durante la conquista española. El carácter insular (al igual que sucedió en las Islas Canarias con los Guanches como bien recordaba Orto en un mensaje anterior) fue decisivo para este exterminio. Todas estas islas fueron repobladas con esclavos africanos como fuerza de trabajo en un régimen de esclavitud, aunque siempre existió un mal encaje legal debido a la insistencia de Isabel La Católica en considerar súbditos a todos los indígenas y esclavos. Tribus como los Yoruba, los Congos y Ki-Congos, Mandés y otros más de la costa oeste africana repoblaron las Antillas. Basta recordar Jamaica y su excelencia atlética en velocidad, Haití, Cuba y otras islas antillanas para comprobar el legado. Por ejemplo, todo el tema ese de las religiones sincréticas (como la Santería) y la maravillosa música afrocubana proceden de esta impronta.

No hay que olvidar que, no obstante, el gran comercio de esclavos fue posterior, del siglo XVII.

Pero a lo que yo quería llegar es ; ¿Dónde está el Evo Morales de los Estados Unidos?, ¿dónde el Hugo Chávez de Australia?, ¿dónde el Correa?... y ojo, que no hablo de cuestiones ideológicas y/o políticas, sino del elemento étnico que ha permanecido como parte de la sociedad.


Saludos

Sinceramente, de las islas caribeñas conozco menos, salvo de Cuba. Jamaica paso a manos inglesas en mil seiscientos u pico, y Haiti a Francia creo que en ese siglo XVII. Las poblaciones indigenas en esas islas, se contaban por miles, eran en general poblaciones escasas en conparacion con las tribus continentales, que se contaban por millones. Es muy posible que esas poblaciones, fueran insuficientes para atender el trabajo en esas plantaciones que se formaron por la zona, tanto por ingleses, españoles, franceses, holandeses, etc.

Si quiero recordar algo que escuche a un historiador, que era algo asi como : las condiciones de esclavitud en Las Indias, eran muy similares a las que tenian los propios castellanos y/o aragoneses en aquella epoca.
Y lo digo porque parece que en el año 1.500, a los indios se les esclavizada, y aqui en España teniamos salario minimo, derecho a paro, convenios colectivos, Seguridad Social, etc.

Saludos