Historia de España, verdades y mentiras

Iniciado por salmengar

Leyendo otros hilos, me gustaria hacer un ejercicio de imaginacion, y pensar que se pensaria en algunos lugares de la peninsula iberica, si en el descubrimiento de America, hubieran participado sus habitantes de entonces.
¿ Es posible que la idea de esa historia fuera distinta ? Yo creo que si.

Parece que hay personas para los que la pura existencia del mundo entero, pasa por el "prisma" de su vision regionalista o nacionalista.
Hablaremos de historia, de justicia, de metereologia, de economia, de religion, de filosofia, pero todo, absolutamente todo, hay que mirarlo bajo el prisma nacionalista.

Abriremos un hilo sobre lo bueno o malo de los preservativos, y ahí, tambien saldran las diferencias de determinados territorios.

En fin...que pesadez y que egocentrismo.

Si, pero no eludas mi pregunta... Explica de manera razonada como una sociedad nómada que vive en el desierto de la península arabica con una economía de subsistencia crea una religión y un imperio que llega a la península ibérica en menos de 80 años... Sino puedes explicarlo es que aun tienes mucho recorrido por hacer en cuestiones históricas...

Porque eso de que 800 años bajo los musulmanes y eso de que nadie nos ayudo, se lo puedo preguntar a un adolescente al salir de su clase de historia y me dirá mas o menos lo mismo, es la formación básica que se da a todo español, llena de lagunas y preguntas sin respuesta o respuestas peregrinas, insostenibles desde el punto de vista racional.

Porque como creador de este hilo no quedas en muy buen lugar diciendo que mi idea no se sostiene, para tener credibilidad hay que razonar el porque no se sostiene, responder a todas las preguntas y dar las pertinentes explicaciones, de igual manera que yo razono que no se sostiene el nacimiento de la sociedad musulmana y su rápida expansión, nunca pudieron hacerlo sin que nadie les brindase su ayuda y les enseñase lo que tenían que hacer. Y ese alguien es alguien que sabe como se crea y se sostiene un imperio porque en su dilatada historia ha creado varios.... Esto mucho me temo es lo que no terminas de entender porque estas cerrado en banda y con todos los respetos tienes la ingenua percepción de que los imperios surgen solos, de manera expontanea, surgen porque a alguien le interesa, les da apoyo para ello y los deja caer cuando ya no le interesa o cuando pierde su influencia.

Aunque a pesar de todo en algo si que te doy la razón, el imperio español fue distinto a otros pero la explicación a ello es que se estaba jugando una partida decisiva, no se la jugaron y enviaron al nuevo mundo a gente que formaba parte del propio imperio o al menos a personas muy próximas y en la historia esta muy claro, basta el nombre de reyes católicos por si quedaba alguna duda quien era el verdadero motor e inspirador de ese imperio y posteriormente siglos después lo hicieron caer. Por no hablar de quien era el Papa en 1492.... Lo tenían todo muy bien planeado y se salieron con la suya.

Y dirás ¿Por que los dejan caer? Porque todo imperio se corrompe, el poder corrompe y porque ese poder siempre es objeto de deseo y de envidias de otros. Una vez garantizado el control de America no tenia sentido mantener un imperio español, era contraproducente a los intereses católicos y ese es el motivo principal por el cual lo dejaron caer, ya no era necesario.

Cada vez que en la historia no puedes dar una respuesta razonable y completa a algún suceso histórico eso indudablemente quiere decir que te faltan piezas o que vas en la dirección equivocada, esa es la labor de un buen historiador, debe ser investigador y por su propia cuenta. Por la misma que un buen historiador debe tener una buena capacidad de análisis y razonamiento sino ¿Que otra manera hay para descubrir lo que verdaderamente sucedió?

Ahora bien no hay que ser ingenuo y no todos los historiadores te llevan en la dirección correcta, a las masas se destina una historia coja, con una recurrente falta de respuestas, es superficial y te ahogan en ríos de información irrelevante sobre personales que nos quieren hacer pasar por relevantes y decisivos pero son los títeres que dan la cara y ponen el nombre.

La labor de historiador debe hacerla uno mismo si de verdad tiene intención de estar cerca de la verdad probable.

Por lo que si de verdad estas interesado en la verdad te recomiendo que abandones ese camino y explores otros mucho mas fructíferos que si que te pueden dar respuesta a muchas preguntas que no tienen una respuesta oficial solida y podemos empezar por eso de los 800 años bajo dominio musulmán y es que la mayoría fue forzada a convertirse al catolicismo, por lo que cabe la lógica pregunta de ¿Quien dominaba a quien? Yo no tengo duda de quien dominaba ¿Es bastante evidente no crees? Y sino que se lo digan a musulmanes y judíos españoles que en 1492 fueron obligados a convertirse al catolicismo, el juego había terminado y tenia que haber unidad religiosa para ir a America con garantías.

Iniciado por daviduco

Si, pero no eludas mi pregunta... Explica de manera razonada como una sociedad nómada que vive en el desierto de la península arabica con una economía de subsistencia crea una religión y un imperio que llega a la península ibérica en menos de 80 años... Sino puedes explicarlo es que aun tienes mucho recorrido por hacer en cuestiones históricas...

Porque eso de que 800 años bajo los musulmanes y eso de que nadie nos ayudo, se lo puedo preguntar a un adolescente al salir de su clase de historia y me dirá mas o menos lo mismo, es la formación básica que se da a todo español, llena de lagunas y preguntas sin respuesta o respuestas peregrinas, insostenibles desde el punto de vista racional.

Porque como creador de este hilo no quedas en muy buen lugar diciendo que mi idea no se sostiene, para tener credibilidad hay que razonar el porque no se sostiene, responder a todas las preguntas y dar las pertinentes explicaciones, de igual manera que yo razono que no se sostiene el nacimiento de la sociedad musulmana y su rápida expansión, nunca pudieron hacerlo sin que nadie les brindase su ayuda y les enseñase lo que tenían que hacer. Y ese alguien es alguien que sabe como se crea y se sostiene un imperio porque en su dilatada historia ha creado varios.... Esto mucho me temo es lo que no terminas de entender porque estas cerrado en banda y con todos los respetos tienes la ingenua percepción de que los imperios surgen solos, de manera expontanea, surgen porque a alguien le interesa, les da apoyo para ello y los deja caer cuando ya no le interesa o cuando pierde su influencia.

Aunque a pesar de todo en algo si que te doy la razón, el imperio español fue distinto a otros pero la explicación a ello es que se estaba jugando una partida decisiva, no se la jugaron y enviaron al nuevo mundo a gente que formaba parte del propio imperio o al menos a personas muy próximas y en la historia esta muy claro, basta el nombre de reyes católicos por si quedaba alguna duda quien era el verdadero motor e inspirador de ese imperio y posteriormente siglos después lo hicieron caer. Por no hablar de quien era el Papa en 1492.... Lo tenían todo muy bien planeado y se salieron con la suya.

Y dirás ¿Por que los dejan caer? Porque todo imperio se corrompe, el poder corrompe y porque ese poder siempre es objeto de deseo y de envidias de otros. Una vez garantizado el control de America no tenia sentido mantener un imperio español, era contraproducente a los intereses católicos y ese es el motivo principal por el cual lo dejaron caer, ya no era necesario.

Cada vez que en la historia no puedes dar una respuesta razonable y completa a algún suceso histórico eso indudablemente quiere decir que te faltan piezas o que vas en la dirección equivocada, esa es la labor de un buen historiador, debe ser investigador y por su propia cuenta. Por la misma que un buen historiador debe tener una buena capacidad de análisis y razonamiento sino ¿Que otra manera hay para descubrir lo que verdaderamente sucedió?

Ahora bien no hay que ser ingenuo y no todos los historiadores te llevan en la dirección correcta, a las masas se destina una historia coja, con una recurrente falta de respuestas, es superficial y te ahogan en ríos de información irrelevante sobre personales que nos quieren hacer pasar por relevantes y decisivos pero son los títeres que dan la cara y ponen el nombre.

La labor de historiador debe hacerla uno mismo si de verdad tiene intención de estar cerca de la verdad probable.

Por lo que si de verdad estas interesado en la verdad te recomiendo que abandones ese camino y explores otros mucho mas fructíferos que si que te pueden dar respuesta a muchas preguntas que no tienen una respuesta oficial solida y podemos empezar por eso de los 800 años bajo dominio musulmán y es que la mayoría fue forzada a convertirse al catolicismo, por lo que cabe la lógica pregunta de ¿Quien dominaba a quien? Yo no tengo duda de quien dominaba ¿Es bastante evidente no crees? Y sino que se lo digan a musulmanes y judíos españoles que en 1492 fueron obligados a convertirse al catolicismo, el juego había terminado y tenia que haber unidad religiosa para ir a America con garantías.

David, con todo el respecto del mundo. No me apetece debatir contigo, de algo de lo que llevas hablando aqui en este foro desde hace años, pero hablando de ello, se trate de economia, de Cataluña de historia, de politica o de lo que sea. Eres monotematico, y ya te lo dije hace bastante tiempo.

Me da igual, quedar bien o mal como "creador del hilo" ( no sabia que acarreaba alguna responsabilidad extra ). Ademas, con esa "superioridad de conocimientos" con la que siempre argumentas... :

Sino puedes explicarlo es que aun tienes mucho recorrido por hacer en cuestiones históricas...

se lo puedo preguntar a un adolescente al salir de su clase de historia y me dirá mas o menos lo mismo, es la formación básica que se da a todo español, llena de lagunas y preguntas sin respuesta o respuestas peregrinas, insostenibles desde el punto de vista racional.

para tener credibilidad hay que razonar el porque no se sostiene, responder a todas las preguntas y dar las pertinentes explicaciones,

Esto mucho me temo es lo que no terminas de entender porque estas cerrado en banda y con todos los respetos tienes la ingenua percepción de que los imperios surgen solos

Por lo que si de verdad estas interesado en la verdad te recomiendo que abandones ese camino y explores otros mucho mas fructíferos que si que te pueden dar respuesta a muchas preguntas que no tienen una respuesta oficial solida


Por eso te digo que me dejes en mi ignorancia y que nos sigas mirando a todos desde tu maravilloso pedestal.

Te repito que no tengo nada contra tus opiniones y mucho menos contra ti, pero jod.. ya cansa la misma teoria en todos tus post.

Saludos

Iniciado por salmengar

David, con todo el respecto del mundo. No me apetece debatir contigo, de algo de lo que llevas hablando aqui en este foro desde hace años, pero hablando de ello, se trate de economia, de Cataluña de historia, de politica o de lo que sea. Eres monotematico, y ya te lo dije hace bastante tiempo.

Me da igual, quedar bien o mal como "creador del hilo" ( no sabia que acarreaba alguna responsabilidad extra ). Ademas, con esa "superioridad de conocimientos" con la que siempre argumentas... :

Sino puedes explicarlo es que aun tienes mucho recorrido por hacer en cuestiones históricas...

se lo puedo preguntar a un adolescente al salir de su clase de historia y me dirá mas o menos lo mismo, es la formación básica que se da a todo español, llena de lagunas y preguntas sin respuesta o respuestas peregrinas, insostenibles desde el punto de vista racional.

para tener credibilidad hay que razonar el porque no se sostiene, responder a todas las preguntas y dar las pertinentes explicaciones,

Esto mucho me temo es lo que no terminas de entender porque estas cerrado en banda y con todos los respetos tienes la ingenua percepción de que los imperios surgen solos

Por lo que si de verdad estas interesado en la verdad te recomiendo que abandones ese camino y explores otros mucho mas fructíferos que si que te pueden dar respuesta a muchas preguntas que no tienen una respuesta oficial solida


Por eso te digo que me dejes en mi ignorancia y que nos sigas mirando a todos desde tu maravilloso pedestal.

Te repito que no tengo nada contra tus opiniones y mucho menos contra ti, pero jod.. ya cansa la misma teoria en todos tus post.

Saludos

De acuerdo que no puedes dar una explicación racional al nacimiento y expansión al imperio musulmán. ¿Sabes por que no puedes? Por eso nunca te lo va a decir ningún historiador, tendrás que descubrirlo por ti mismo

Ese es tú problema compañero que estas convencido que estas en lo cierto y el que se golpeo con una puerta fue el tal daviduco. Ni siquiera tienes una mínima capacidad de autocrítica de reeplantearte que el que pudiera estar equivocado eres tú y como tú otros muchos que se creen muy listos y que saben mucho pero que con algunas sencillas preguntas quedan con el culo al aire en cuanto no pueden explicar algo tan sencillo como pudo ser posible que unos nómadas analfabetos que vivían en un desierto lejano crearan un imperio que le disputaba el control al Imperio Bizantino, estos nada mas y nada menos que se consideraban a si mismos la continuación del imperio romano.

Así que haciendo honor al titulo de este hilo no eres tú la persona mas indicada para descubrir verdades y mentiras de la historia de España porque sabes muy poco de la historia de España y me remito a tu respuesta, no has podido demostrar como los musulmanes crearon su imperio y llegaron hasta España y Francia incluso. Y eso es porque no sospechas ni por lo mas remoto que fue la propia iglesia católica la que creo el islam, muy probablemente para deshacerse del imperio bizantino y para meter en cintura a otros que no obedecían.

Por cierto no se de que pedestal me hablas, yo no tengo ninguno, el que pareciese que lo tiene eres tú que no te rebajas tanto como para debatir conmigo o tal vez puede ser que no tienes argumentos y por eso no lo haces, en ese caso lo menos que podrías decir es reconocerlo y decir que no sabes. Pero el hecho de no hacerlo da a entender que crees que sabes, a lo que debo responder que sabes mucho menos de lo que crees.

Bien siguiendo con el asunto musulmán del que salmengar se niega a discutir. Vamos a repasar el contexto de la época

550 dC Mapa de Europa y el norte de Africa



En estas fechas bajo el reinado de Justiniano el Imperio Bizantino obtuvo la máxima extensión de su historia, estaba presente ya en el sur de la península iberica, toda la península italiana y planeaba la reedición del imperio romano con capital en Constantinopla

Durante el reinado de Justiniano I (527-565), el Imperio llegó al apogeo de su poder. El emperador se propuso restaurar las fronteras del antiguo Imperio romano, para lo que, una vez restaurada la seguridad de la frontera oriental tras la victoria del general Belisario frente al expansionismo persa de Cosroes I en la batalla de Dara (530), emprendió una serie de guerras de conquista en Occidente:

Desde luego el Papado establecido en Roma estaba en serios apuros con el control bizantino de la península italiana y no estaba interesado en absoluto en la restauración de un imperio romano con capital en Constantinopla que no disimulaba en absoluto sus raíces griegas y que en 620 dC adopto el griego como idioma oficial.

"Casualmente" por estos tiempos de la máxima expansión de Bizancio, el imperio se vio asediado por persas, avalos y eslavos pero los mayores problemas los crearon los musulmanes que limitaron mucho el área de influencia del Imperio Bizantino.

Paralelamente Mahoma nace en La Meca en el 570 dC.

La península Arabica en tiempos del surgimiento del Islam en el 622 dC



En el 632 a la muerte de Mahoma había conseguido unificar toda la península arabica, a tenor de las muchas tribus una labor por si sola titánica y muy difícil pero vamos a suponer que Mahoma era muy habilidoso y lo consiguió, él solito.

A continuación un mapa de la expansión musulmana:



- En granate la expansión bajo Mahoma, 622-632greg./1-11A.H.
- En naranja oscuro la expansión durante el Califato ortodoxo, 632-661greg./11-40A.H.
- En naranja claro la expansión durante el Califato omeya, 661-750greg./40-129A.H.

Bien, volvamos al 632 después de unificar la península arabica, los musulmanes tienen por su territorio un bonito desierto, sin acceso al mediterráneo y escaso de recursos.... Aun así inician una guerra de conquistas tanto al este como al oeste hasta abarcar un terreno enorme desde el actual Pakistan y Afganistan hasta Marruecos y España pasando por Turquía, e Irán llegando hasta el caucaso. Todos territorios habitados por civilizaciones antiguas a las que tuvieron que imponerse de buena o de mala manera y todo ello en 130 años, a la península ibérica llegaron en 89 años, en los que tuvieron que asegurar sus conquistas y hacer frente a revueltas internas y al muy poderoso imperio bizantino y su flota naval.....

No creo que hace falta ser muy listo para darse cuenta que nunca pudieron hacer eso sin ayuda y una ayuda de alguien muy importante que sabe bien como se hacen las cosas, como se crea un imperio y una religión...

Como los musulmanes atacaron fuertemente los dominios bizantinos queda claro que desde luego Bizancio no fue la impulsora del Islam así que por descarte solo queda una posibilidad, el que disputaba el control a Bizancio. El papado establecido en Roma que estaba en peligro por la amenaza bizantina y solo ellos pudieron dar soporte al islam y desde luego tenían la capacidad y los recursos para hacerlo, además que salieron altamente beneficiados de la expansión musulmana al afectar sobremanera a los dominios bizantinos, esta es una pista muy solida de quien estaba tras el islam, quien mas se vio beneficiado de su surgimiento.

Es decir que fue la Iglesia Católica Apostólica Romana la que creo el Islam y dispuso todos los recursos necesarios para que tuvieran éxito en su empresa y eliminaran el peligro de Bizancio.

Aun así hay algunas fuentes que dicen que los musulmanes fueron mas allá de lo acordado y se tomaron algunas libertades, parece ser que no había planes para quedarse permanentemente en la península ibérica y que en este punto los musulmanes se vieron fuertes y no obedecieron las ordenes de Roma de abandonar la península ibérica. Sea cierto o no, tiene cierto sentido con lo sucedido en siglos posteriores y en las cruzadas.

Por lo que sospecho que las cruzadas fue una maniobra de Roma para meter en cintura a unos musulmanes que no estaban obedeciendo las ordenes que venían del Papado.

Y otra vez otra "casualidad" nos brinda la historia, fue en 1492 cuando finalizo la presencia musulmana en España, el año que Colon "descubrió" America... Lo de descubrió lo digo en sentido figurado porque ya sabían que al oeste había territorios, desde luego no fueron a ciegas aunque históricamente se presente el descubrimiento de America como un hecho fortuito, no lo fue, se espero al momento oportuno para hacerlo, expulsando a musulmanes y judíos de España y poniendo a un Papa español en Roma. Un cumulo de casualidades difícil de sostener y que sean fruto del azar... Alguien tenia un plan para hacer jaque mate y yo diría que le salio bastante bien.

Espero que con estas informaciones no haga tambalear en exceso las creencias de alguno pero espero que así se me entienda cuando digo que no todo es como parece ser a simple vista o como nos han contado en esa historia que se estudia en la escuela o en la de los documentales.

De todas maneras no me hagáis mucho caso, me he debido golpear con alguna puerta.

Espero que no haya enfrentamientos en este hilo, que se abrió para incrementar la autoestima nacional después de encontrarnos con que la Leyenda Negra seguía imperando en Flandes....

Daviduco tiene su trabajada teoría, y tiene derecho a contarla. Con mejor o peor fortuna. Como todos, que no siempre acertamos en el "tono" correcto a un comentario.

A mi se me hace difícil de creer, y eso que soy de los que sabe que lo que se conoce es apenas un 1% de lo que realmente sucede. Pero será por deformación ideológica que me niego a pensar que una religión tenga tal poder, cuando después sé que las religiones son justo un juego de poder.... y entonces tengo conflictos.

Pero me encanta que las pueda postear.
De todas formas, se refiere a uno de los aspectos de la historia de España.
Y quedan muchos más.
Esta mañana sin ir más lejos descubrí que O'Donell, el general de la restauración en el siglo XIX, era canario.
Y esa parte de nuestra Historia, el siglo XIX, es lo que peor llevo. Siempre me aburrió vs dió vergüenza.... y eso que quien mejor lo glosó fue Benito Pérez Galdós (de canarios anda el juego).

Haya Paz!!

Iniciado por OrtoPiroMeta

Espero que no haya enfrentamientos en este hilo, que se abrió para incrementar la autoestima nacional después de encontrarnos con que la Leyenda Negra seguía imperando en Flandes....

Daviduco tiene su trabajada teoría, y tiene derecho a contarla. Con mejor o peor fortuna. Como todos, que no siempre acertamos en el "tono" correcto a un comentario.

A mi se me hace difícil de creer, y eso que soy de los que sabe que lo que se conoce es apenas un 1% de lo que realmente sucede. Pero será por deformación ideológica que me niego a pensar que una religión tenga tal poder, cuando después sé que las religiones son justo un juego de poder.... y entonces tengo conflictos.

Pero me encanta que las pueda postear.
De todas formas, se refiere a uno de los aspectos de la historia de España.
Y quedan muchos más.
Esta mañana sin ir más lejos descubrí que O'Donell, el general de la restauración en el siglo XIX, era canario.
Y esa parte de nuestra Historia, el siglo XIX, es lo que peor llevo. Siempre me aburrió vs dió vergüenza.... y eso que quien mejor lo glosó fue Benito Pérez Galdós (de canarios anda el juego).

Haya Paz!!

No si yo no me pego con nadie, pero mal va el creador del hilo si pretende descubrir verdades y mentiras de la historia de España y zanja el asunto de la conquista musulmana de la península ibérica con un España estuvo 800 años bajo dominio musulmán y nadie nos ayudo, es terriblemente impreciso, obviando el contexto de la época con la presencia bizantina en el sur peninsular y obviando quien se vio altamente beneficiado de la desaparición del imperio bizantino de Europa occidental.

Y en todo caso estaré encantado de debatir con cualquiera que pueda explicar como los musulmanes crearon su imperio de la nada, para mi sencillamente es imposible sin la ayuda y el pacto con una fuerza superior que les diera soporte y conocimiento para una empresa de tal envergadura. Y lo mismo podría decir de otros imperios, aunque en el caso español y británico son muy diferentes porque fueron dominios del imperio romano de occidente, especialmente en el caso español.

Con tal afirmación entiendo que el creador del hilo se desentiende de la historia de España antes de 1492, algo que considero nefasto puesto que con ello se niega así mismo la posibilidad de enterarse quien y por que envió a los musulmanes a la península ibérica y otros hechos igualmente importantes, como todo ese asunto del papado de Aviñon y el surgimiento de la Corona de Aragon como potencia naval en el Mediterráneo.

Joder David que pesaoooo eres. No te cansas.

-En el siglo VI la Iglesia catolica pintaba menos que la Tomasa en los titeres. Y que se dedicaban a inventarse los evangelios y "pulir" toda la historia inventada que luego nos han contado durante siglos.

-La peninsula Arabiga era un desierto con cuatro tribus beduinas, salvo las ciudades en las orillas del Mar Rojo.

-El imperio Bizantino es digamos una "escision" del imperio Romano, que en esa epoca ya habia asumido la religion catolica.

Un saludo "peeeesaaado "

Iniciado por salmengar

Joder David que pesaoooo eres. No te cansas.

-En el siglo VI la Iglesia catolica pintaba menos que la Tomasa en los titeres. Y que se dedicaban a inventarse los evangelios y "pulir" toda la historia inventada que luego nos han contado durante siglos.

-La peninsula Arabiga era un desierto con cuatro tribus beduinas, salvo las ciudades en las orillas del Mar Rojo.

-El imperio Bizantino es digamos una "escision" del imperio Romano, que en esa epoca ya habia asumido la religion catolica.

Un saludo "peeeesaaado "

Si, todo lo pesado que tú quieras pero en este debate estoy solo, el único que aporta datos y razonamientos soy yo.... No se te ve ni el amago de aportar algo de "luz" porque si abres este hilo para hablar de las tonterías que decían cuatro anglosajones irrelevantes en cuestiones históricas, mal camino has escogido para descubrir verdades y mentiras aunque obviamente no puedo sino estar de acuerdo que el imperio español tenia mas mano izquierda que el británico, precisamente por los orígenes de ambos imperios, en el caso español soportado directamente por el núcleo duro de la iglesia católica y en el caso británico por una "disidencia" que se estableció primero en los países bajos y luego se traslado a tierras británicas. Y entiendo por esta disidencia británica a los restos del imperio bizantino finiquitado en 1453, de ahí nacería el poderío naval británico, de los conocimientos que aportaron los mejores marineros de la época, los del imperio bizantino... El imperio romano era fundamentalmente un imperio de tierra firme sin grandes batallas navales ni flotas desde las guerras púnicas contra Cartago en el muy lejano siglo III a.C