Protege mi vida

Iniciado por peck

ni La Iglesia Ni La Religión Son El Tema De Este Hilo

Creo que lo deberías decir un poco más alto ... aquí hay algunos que no se dan por aludidos y en lugar de contestar a por ejemplo las muy acertadas preguntas que hacía Hookeve o decantarse respecto a lo que consideran como ser humano, que derechos le debería asistir y desde cuando ... siguen erre que erre acudiendo a los lugares comunes de siempre y a los topicazos (ciertamente poco documentados).

Saludos.

Iniciado por peck

ni La Iglesia Ni La Religión Son El Tema De Este Hilo

cierto

lo lamento por lo que me toca

y lo lamento igualmente porque hay muchos que, sin curas, ni religiones, ni iglesias, no tendrían ni una sola palabra que aportar a este hilo

oye, que la crisis...
pues los curas, unos cabrones

digo yo, que la masturbación con la izquierda
jodido opus, todos unos joputas

paréceme que el tiempo empeora
puta iglesia, que con tanto incienso se carga el ozono

me pica el culo
sin duda eres una víctima de un sodomita con sotana

y así siempre

sólo son cuando son en contra: manual de ong, lecturas de baratillo en el quo y el muy interesante, un poco de wikipedia, cuatro porros en la adolescencia y la cadena amiga

y uno, que es tonto y medio, se empeña: venga, va, a intercambiar ideas; y luego se lamenta porque siempre sale perdiendo

propicios

Iniciado por curtis

las muy acertadas preguntas que hacía Hookeve o decantarse respecto a lo que consideran como ser humano

pues bien, desde el mismo instante que el óviulo y el espermatozoide se unen, en mi opinión, existe un ser humano

si alguien puede demostrarme lo contrario, con hechos científicos (y no con necesidades del recipiente, falta de cariño en la infancia, anorgasmia u otras paridas de similar tenor que no hacen al caso), si alguien puede demostrarme eso, que una vez, al menos una sola vez, de esa unión surgió una vaca y no un humano, entonces cambiaré totalmente mis ideas al respecto

porque si el feto es un ser humano —y nadie a día de hoy, absolutamente nadie ha podido contrastar lo contrario— el aborto es un crimen contra ese ser humano

¿que en el ínterin queremos legislar a conveniencia?
perfecto, legíslese lo que se quiera o lo que la mayoría quiera
personalmente, ni me opondré a los abortos de otros ni haré nada por evitarlos; pero una cosa es que la barbarie ajena me importe un bledo (siempre, claro, que el practicante la ejercite sobre sí mismo o sobre cualquier extensión de sí mismo) y otra, muy diferente, que encima la considere como benéfica

propicios

Con ateos como tú, da gusto hablar jmml

Iniciado por jmml

pues bien, desde el mismo instante que el óviulo y el espermatozoide se unen, en mi opinión, existe un ser humano

si alguien puede demostrarme lo contrario, con hechos científicos (y no con necesidades del recipiente, falta de cariño en la infancia, anorgasmia u otras paridas de similar tenor que no hacen al caso), si alguien puede demostrarme eso, que una vez, al menos una sola vez, de esa unión surgió una vaca y no un humano, entonces cambiaré totalmente mis ideas al respecto

porque si el feto es un ser humano —y nadie a día de hoy, absolutamente nadie ha podido contrastar lo contrario— el aborto es un crimen contra ese ser humano


propicios

Hola........
Normalmente intento mantenerme al margen de las polemicas e intento no opinar en hilos como este, donde el tema es mas que complicado y cualquier argumente es mas que descalificado por los que piensan lo contrario.

Dicho esto......
Sigo este hilo desde el principio, y la verdad es que me da miedo opinar, quizas porque son puntos de vista de temas muy delicados, quizas porque segun leo la balanza esta muy desequilibrada o quizas porque es muy dificil argumentar posturas y aun menos, como pedis, demostrar cientificamente......... con esto quiero decir que poco voy a poder aportar y/o intervenir.

Bajo mi personal punto de vista y contestando a lo dicho por jmml, en el momento que un ovulo y un espermatozoide se unen hay un proyecto de humano, lo cual no garantiza hasta que nazca que se interrumpa naturamente por un millon de causas, hay muchos mas abortos naturales que nacimientos, aun sin saber la madre que estaba embarazada.

Cuando se interrumpe voluntariamente un embarazo, sea de las semanas que sea, podras estar seguro que hasta el dia del aborto el feto estaba bien, pero nadie podra asegurar que no moriria antes de nacer por cualquier causa natural (infecciones, malformaciones en gestacion, etc), por tanto creo que no puede morir algo que no ha nacido, ya que ese nacimiento, insisto, no esta garantizado, sea de las semanas que sea o acaso no han muerto fetos con 8 meses y ha habido que sacarlos muertos. Por tanto no puedo estar deacuerdo con lo dicho.

Cuando respiramos, chascamos los dedos o nos sonamos la nariz se mueren muchisimas celulas (sin hacer nada, tambien) y esto no se considera suicidio, por tanto, para mi, interrumpir un embarazo (matar a un monton de celulas) no es matar a ningun humano, como dije antes no esta garantizada su vida hasta el mismo instante de nacer.

Bueno, solo era dejar mi opinion.
Gracias por leerlo.
Un saludo.

Iniciado por jmml

pues bien, desde el mismo instante que el óviulo y el espermatozoide se unen, en mi opinión, existe un ser humano

En tu opinión y en la de algunos más, pero no es así... de lo contrario todas y cada una de las células de nuestro cuerpo podrían, llegado el caso, serlo.


El cigoto formado por la unión de ambos gametos es una célula que suma el material genético de ambas células... los consabidos n + n = 2n. Es decir, cada gameto aporta la mitad del material genético del cigoto. El material genético del adulto se constituye, salvo en el caso de los cromosomas sexuales, de parejas de cromosomas "iguales". De cada par de cromosomas uno pertenece a uno de las dos células progenitoras, de ahí que cada célula haploide n (gameto) aporte la mitad del total para formar el cigoto (2n).

Cada pareja de cromosomas tiene los mismos genes. De esta forma cada cromosoma de la pareja de cromosomas 6 compuesta por un cromosoma "paterno" y otro "materno" tiene los mismos genes que su compañero... pero distintos alelos, esto es, distintas variantes de ese gen.

Un ejemplo resumido sería gen de color de ojos... alelo para color azul y alelo para color marrón... esto no es tan sencillo obviamente y como me lea alguno me caneará, porque la mayoría de los factores depende de la expresión en proteínas de más de un gen y de las combinaciones de alelos que se da de esos genes... y luego existen casos de dominancia... pero para entendernos vale.

Todo esto viene a lo siguiente.
Cada cigoto es una célula totipotencial... puede generar cualquier célula-tejido-órgano del organismo de la especie a la que pertenezca. En los primeros estadíos en los que la célula del cigoto se divide para dar dos células y cada una de ambas lo repite para dar otras dos... esto sigue así, pero llega un momento en el que las células empiezan a diferenciarse y ya no tienen la potencialidad de las primeras... se están diferenciando en aquello que van a constituir en el proyecto de indivíduo, tejido óseo, órganos...
Estas modificaciones en las células llevan en cambios en su material genético. Siguen teniendo el material genético original, por supuesto, pero al elegir una "puerta" en cuanto a que genes se expresan, se cierran otras, es decir, si esa célula es precursora de un tipo de células de un tejido con unas características concretas... no podrá volver a elegir serlo de otro tipo y para ello "cierra" la expresión de otros genes, mediante metilaciones de bases del ADN, etc. Esto se conoce como diferenciación celular.

El proceso de multiplicación de la célula totipotencial y su diferenciación, no tendría lugar en el proceso en el que ocurre si no se diera en el útero materno y en el transcuros de los "intercambios" que se dan entre la madre y el embrión. Es decir. Un célula como la obtenida por la suma de ambos gametos, por sí misma, no daría un nuevo embrión.

Al mismo tiempo sabemos por experimentos de clonación, que de las células diferenciadas de un indivíduo adulto podemos obtener células indiferenciadas o totipotenciales... de las mismas características que las primigenias del propio indivíduo que provenían del cigoto inicial del que proviene (esto evidentemente hoy en día se consigue de algunas células poco diferenciadas).

Al mismo tiempo...

Un informe del equipo a cargo de la catedrática española de Bioquímica y Biología Molecular Natalia López Moratalla, ha dejado atónitos en las últimas semanas a neuroembriólogos y especialistas en neuroimagen. Publica constataciones experimentales que dan una fundada esperanza a los enfermos: las células madre adultas poseen el mismo potencial de crecimiento y diferenciación de las células troncales embrionarias y sustituyen con creces las posibilidades biotecnológicas soñadas para aquellas, sin necesidad de desechar embriones condenándolos a morir tarde o temprano.

http://200.40.120.165/09/01/30/lault_395799.asp

Si bien se habla de células pluripotenciales (no tan capaces como las totipotenciales), es algo que de alguna forma revela ese proceso de diferenciación de células.

Natalia López Moratalla es catedrática de la Universidad de Navarra... no hace falta decir más al respecto de su posicionamiento y por ello lo traigo a colación... y por cierto, tuve el placer y la responsabilidad de ser alumno suyo.


En consecuencia. La capacidad de tener un ADN sin diferenciación... limpio, es lo que diferencia al cigoto y primeros conjuntos de células obtenidas de sus primeras multiplicaciones de las células del resto del organismo (evidentemente la morfología y funciones de esas células son consecuencia de lo anterior)... y lo que le da capacidades de desarrollar líneas celulares distintas en el proceso de desarrollo embrionario, bajo la tutela de la presencia en el seno materno y del intercambio de "señales" existentes entre ambos. Por sí mismo no llegaría a nada, y al mismo tiempo células obtenidas por desdiferenciación... podrían dar el mismo resultado, y lo dan en expermientos con animales.

La consideración de "indivíduo" del propio embrión es algo que siempre se ha debatido... en que fase del proceso del desarrollo embrionario tiene desarrollo neuronal... es un tema complicado, cierto. Pero desde luego para mí, en mi modesta opinión y por lo que he expuesto de forma un poco chapucera, un cigoto no es un nuevo indivíduo.


Saludos

Glup!


Acabo de leer el "tocho" anterior y... es un tocho.

Perdón por le rollo para decir muy poco .


Saludos

Iniciado por JUK

Glup!


Acabo de leer el "tocho" anterior y... es un tocho.

Perdón por le rollo para decir muy poco .


Saludos

Tranquilo,

Forodvd viene de: Foro Diván Ven y Desahógate

Pues a mí me parece una exposición magnífica de unos procesos complejos que podrían fácilmente ocupar 5 veces más.
Aunque sintetizando aún más, el lapso de tiempo desde que la célula totipotencial empieza a diferenciarse hasta el punto en que podríamos denominarlo "embrión" es tan breve, que la práctica totalidad de los métodos abortivos (que ya no anticonceptivos) se producirían en un momento bastante posterior a dicha diferenciación, por tanto, ya es lícito preguntarse si ese individuo a medio formar tiene derechos.
Saludos.

Iniciado por Damepan

Pues a mí me parece una exposición magnífica de unos procesos complejos que podrían fácilmente ocupar 5 veces más.
Aunque sintetizando aún más, el lapso de tiempo desde que la célula totipotencial empieza a diferenciarse hasta el punto en que podríamos denominarlo "embrión" es tan breve, que la práctica totalidad de los métodos abortivos (que ya no anticonceptivos) se producirían en un momento bastante posterior a dicha diferenciación, por tanto, ya es lícito preguntarse si ese individuo a medio formar tiene derechos.
Saludos.

Me centraba en las células iniciales del embrión, que también lo es, por responder a jmml.

Evidentemente los plazos legales y consideraciones de individuo, lo son precisamente atendiendo al momento del desarrollo del embrión y más concretamente a lo que podríamos entender como desarrollo del sistema nervioso, dado que a partir de este punto se podría considerar cierto punto de inflexión... pero es un punto de debate en el que el mismo punto de desarrollo puede tener o dársele una importancia distinta según el especialista (incluso) del que se trata. Para la Iglesia, el mismo cigoto es ya un indivíduo y en consecuencia ese debate sobra.

Saludos

Iniciado por Amanda

Tranquilo,

Forodvd viene de: Foro Diván Ven y Desahógate

Hombre, caso de necesidad de deshago... se me ocurren modos mejores y más satisfactorios, incluso placenteros llegado el caso.

Siento que alguno, si esto ocurriera, tenga que utilizar foroDVD para este tema y no encuentre mejores modos.


Saludos

Iniciado por jmml

pues bien, desde el mismo instante que el óviulo y el espermatozoide se unen, en mi opinión, existe un ser humano

¿Entonces? ¿De qué estamos hablando? ¿Qué se trata justificar?

Y si "técnicamente" no existe (tal como ha comentado JUK en su muy buen post) al poco existirá (tal como ha comentado demepan en su apreciación al respecto).

En todo caso ese "proyecto" si es viable (y eso será la naturaleza quien lo "decida") ... no será un gato, un atún, una palmera ... ni siquiera un chimpancé ... será y es un ser humano.

Tal como alguien ha comentado hay un riesgo objetivo en un momento del embarazo en el cual se producen abortos naturales ... pero eso no justifica absolutamente nada respecto ha querer relacionarlo con una ley de plazos. De la misma manera existe el SMSL o Síndrome de Muerte Súbita del Lactante que produce la muerte a multitud de niños sanos sin motivo aparente ... nada justificaría el poder sacrificar a niños recien nacidos en analogía a lo causado por la naturaleza.

Con todo estamos hablando del aborto en semanas en que el feto es claramente un ser humano con características únicas y que su "delito" es estar en el interior de una hembra humana ... que precisamente lo es para ese fin ... cosa que parece querer obviarse sin sentido alguno ... y hembra humana que necesita de un macho humano para tal fin ... aunque al parecer aquí el hombre no pinta nada.

Personalmente no le veo mucho más juego al asunto ... el querer construir motivos, excusas ... para que una mujer (hembra humana) se deshaga de otro ser humano que está en su interior en el lógico proceso de la naturaleza ... me parece carente de toda moral. Por supuesto y apelando a los avances preventivos en esta materia de la medicina, para un feto inviable o para un riesgo letal para la madre sería aceptable ... pero vamos apelar al "conflicto de intereses" entre el feto y la madre ... solo puede salir de una mente ... pues eso ... para que adjetivar.

Saludos.

por fin..., argumentos

fender2, leo que está a favor, según las razones que expone y que tienen que ver con el hecho en sí, y no con algo ajeno a ese hecho, como pueda ser un problema social, mala educación sexual, estupidez, envidia de pene, curas, cosas por el estilo

no las comparto, pero las respeto

luego viene el jodido del juk y nos endosa un tratado de a quilo y cuarto del que no he entendido, aproximadamente, el diez por ciento de los vocablos

y eso me jode: mi ignorancia es una de las cosas que más me jode; de modo que, antes de irme a cenar con las mozas a un chigre de mérito, voy a refrescar algunos conceptos de ciencias, las cuatro cuentas, vamos, que tampoco uno da para más

propicios

pd: de todos modos, no sé por qué, pero he tenido como la sensación de que juk, el jodido, nos la está metiendo por algún lado

Buena exposición acerca de las diferencias entre células madre embrionarias y adultas, por así decirlo. Con ella se ve que el debate sobre las la investigación con células madre (fuera de este foro) está algo mediatizado, en el sentido de que las acusaciones de anticientifismo lanzadas contra los que por motivos éticos piden la prohibición del uso terapéutico de las embrionarias no están muy basadas en la realidad.

Además, se ha comprobado que las células madre embrionarias tienden fácilmente a producir procesos cancerosos una vez implantadas y otras cosas.

Pero ese no es el debate de este hilo. Se afirma que un cigoto no acaba de ser un ser humano. Estoy de acuerdo. Un cigoto puede transformarse, asexualmente mediante mitosis, en dos seres humanos, que es el caso de los gemelos monocigóticos o univitelinos. Si un cigoto se puede reproducir, se puede pensar que es un ser vivo, análogamente a los muchos organismos unicelulares que corren por ahí, pero con la diferencia de que si se le deja desarrollarse, tenemos un ser humano, con inteligencia, voluntad, capacidad de abstracción y puede que con la posibilidad de componer el Réquiem de Mozart.

Se puede decir que sí, que un cigoto, una mórula, una blástula, etc. no son un ser humano hasta que no aparezca un sistema nervioso. Pero hay seres vivos sin sistema nervioso diferenciado y también hay seres vivos con sistema nervioso que son seres humanos. ¿Por qué, entonces, poner la barrera de la humanidad en la aparición de un sistema nervioso?