Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Como dije ayer, yo los indultaba con severa advertencia a navegantes en cuanto a aplicación del 155 y suspender la autonomía hasta que no acaten en Cataluña la ley, Constitución y Estatut.

Me sorprendió ayer Felipe González en el Hormiguero, que él, no los indultaba de ser él, el Presidente.

No se lo puso fácil a "su amigo" Pedro.

Iniciado por Mayoyo

Yo se que lo que voy a decir no es políticamente correcto, pero es mi idea y mi percepción aunque no me cierro a la idea de estar equivocado. Aún así, ahí va....

Creo que la mayoría de la gente está en general harta de los políticos. No solo de los que gobiernan, sino de todos, porque hoy están unos y mañana otros y vienen actuando de igual manera. Es un "quítate tú que me pongo yo.." Está llegando a límites intolerables y la gente está harta de que gobiernen para sí mismos y que paguemos su ineptitud.

En mi opinión, gran parte de los problemas de este país nuestro viene degradándose desde la creación de las autonomías. Sí, lo digo aún a riesgo de saber que no es políticamente correcto.

Intento hablar sin darle un matiz de ningún color político aunque sé que a muchos se lo parecerá (y estarán equivocados).

Las autonomías no son malas en sí mismas, sino que lo malo es el uso político que se viene haciendo con ellas, convirtiéndolas en reinos de taifas donde los caudillos de turno controlan su feudo para que no se lo invada el caudillo de al lado. Separación y declaración de poder. Vease la pandemia y sus cierres perimetrales....una muestra mas de control dentro del feudo particular. Han llegado hasta a poner en riesgo nuestra salud con tal de diferenciarse de la comunidad que tiene otro color político.

Un montón de feudos que cada vez están mas distanciados y se convierten cada vez mas en rivales. Tenemos la tormenta perfecta.

Empiezan las comparaciones, los agravios comparativos, las diferentes sanidades, educaciones, economía, impuestos....

¿Donde ha quedado el sentimiento de país? ¿y lo de que todos somos iguales ante la ley? ¿y porqué paga menos alguien por vivir en una comunidad distinta? ¿Acaso es otro país? ¿No?......pues lo parece.

Como todos sabéis, la lista de preguntas de ese tipo sería interminable y lamentablemente y siempre en mi opinión y sin intención de atacar a nadie, todos los problemas y desigualdades vienen por culpa de las autonomías y la creación de reinos pequeñitos donde solo se fomentan las desigualdades con otros.

En fin, no me extraña que cada vez haya un mayor clima de crispación y acabe la gente envenenada. De seguir esto así, no auguro un final feliz. Creo que habrá que coger el toro por los cuernos en algún momento antes de que todo se vaya de las manos y acabemos mucho peor que si no hacemos nada.

Yo personalmente siento envidia de aquellos países que cuando se les ataca salen todos como leones a defenderlo sin importarles que unos son de derechas y otros de izquierda mientras que aquí ni siquiera nos une un ataque externo.

Este es un tema complejo sin una solución fácil pero con una solución muy fácil . Se llama lealtad constitucional o lealtad institucional, algo indefinible de carácter gaseoso y francamente difícil de legislar.

La conformación del poder regional en forma centralizada, local o federalizada (dejando la confederada fuera) tampoco tiene una respuesta mágica que funcione igual para todos los países. Yo diferenciaría aspectos políticos (nacionalismos y regionalismos) de los aspectos técnicos de gestión para los ciudadanos. Parece - y también es mi opinión - que en los países más avanzados se tiende a una estructura cantonal, regional, autonómica o federal para acercar el poder y la gestión a la problemática de los ciudadanos de cada zona administrativas y a mi me parece que tiene sentido. Lo que hay que determinar con una claridad meridiana cuales son los derechos comunes de los ciudadanos de todo el estado y cuales son de carácter local.

Mi opinión es que es mejor tener un grado amplio de libertad fiscal y de regulación administrativa por los territorios que les permita desplegar las políticas que se consideren más beneficiosas por los gobiernos regionales. La educación me parece que debería ser una competencia estatal, al igual que la judicial, la seguridad (salvo los cuerpos locales). En sanidad me parece que tiene sentido aunque no estaría de más contar con una participación más activa del gobierno central.

Saludos

Iniciado por ManuelBC

No se lo puso fácil a "su amigo" Pedro.

Nunca se han utilizado mejor unas comillas, amigo

Saludos

Iniciado por kalymocho

No olvidemos que las fronteras las ponen las personas, y resulta que hemos nacido en un territorio compartimentado de esta manera, y que por suerte o por desgracia compartimos el mismo estado, pero eso no implica que seamos iguales, ni meramente parecidos. Los andaluces no somos iguales que los Vascos, ya sea por cultura, por clima o por genética de los antepasados moros, y los mismo pasa con murcianos y catalanes, mallorquines y gallegos,....de hecho mas parecidos son los del norte a los franceses que a nosotros.

Aferrarse a una bandera porque si, porque es donde naciste es de los mas necio que hay, y ejemplo es la cantidad de gente que migra y no vuelven, y sus hijos ya han nacido en otro pais por capricho/necesidad de los padres, sino serian españoles.

Por mi parte, si hay una parte de la sociedad que no se siente españoles y tienen algo que decir, no debería haber ese miedo a escucharlos. Después de escucharlo ya se buscará solución, pero que menos indagar en el problema antes de pegar un tiro y matar el perro para deshacernos de la rabia.

tampoco olvidemos la cantidad de ingleses que votaron por salir de UE y después se han arrepentido

Si, el problema de todo esto es que no se pueden legislar los sentimientos. Yo siento con frecuencia que no pertenezco ni hay nada que me ate con la hacienda pública pero es como una novia despechada que no quiere cortar conmigo. Nada hay que decir del que no se sienta español y existe libertad absoluta sobre la nacionalidad que cada uno quiera arrogarse. Otra cosa es que quieras crear un país nuevo en uno ya existente, ahí si que tenemos un problema.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Este es un tema complejo sin una solución fácil pero con una solución muy fácil . Se llama lealtad constitucional o lealtad institucional, algo indefinible de carácter gaseoso y francamente difícil de legislar.

La conformación del poder regional en forma centralizada, local o federalizada (dejando la confederada fuera) tampoco tiene una respuesta mágica que funcione igual para todos los países. Yo diferenciaría aspectos políticos (nacionalismos y regionalismos) de los aspectos técnicos de gestión para los ciudadanos. Parece - y también es mi opinión - que en los países más avanzados se tiende a una estructura cantonal, regional, autonómica o federal para acercar el poder y la gestión a la problemática de los ciudadanos de cada zona administrativas y a mi me parece que tiene sentido. Lo que hay que determinar con una claridad meridiana cuales son los derechos comunes de los ciudadanos de todo el estado y cuales son de carácter local.

Mi opinión es que es mejor tener un grado amplio de libertad fiscal y de regulación administrativa por los territorios que les permita desplegar las políticas que se consideren más beneficiosas por los gobiernos regionales. La educación me parece que debería ser una competencia estatal, al igual que la judicial, la seguridad (salvo los cuerpos locales). En sanidad me parece que tiene sentido aunque no estaría de más contar con una participación más activa del gobierno central.

Saludos

Estoy de acuerdo. Cada región es diferente, por lo que no se puede regir bajo el mismo paragua. Si, en términos generales hay cosas comunes, pero también tienen sus particularidades. Asi, a groso modo se me ocurre: Económicamente hay quien depende mas de la industria, otras del campo, otras del turismo, otras de la mar.... Las rentas de cada region también difieren. Incluso culturalmente somo diferentes. Intentar aunarlas es un esfuerzo en vano e infructuoso

Iniciado por Albert Dirac

Pero... es que dar un indulto, es también parte de la ley. Es algo totalmente legal.

Para empezar está en la Constitución: "Ejercer el derecho de gracia con arreglo a la ley, que no podrá autorizar indultos generales.".

Y esa ley existe, la puedes leer aqui: https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1870-4759

Por tanto, siendo cierto que toda democracia se asienta en la ley, y esa ley debe ser cumplida por todos, conceder un indulto es algo legal, y parte de esa ley que debe ser cumplida por todos.

Y si alguien cree que se hace algo ilegal con este posible indulto, pues que acuda al tribunal correspondiente (el Supremo, en este caso) y a otra cosa. Si no es así, pues se trata de una prerrogativa del gobierno que se ha ejercido en multitud de ocasiones.

Otra cosa es si el indulto (los indultos, en propiedad) es una herramienta política útil en estos momentos, o no. Sobre esto, caben varias interpretaciones. Como en casi todo. Mi opinión personal: yo no lo daría. Pero el gobierno tiene derecho a hacerlo, si en su opinión es una medida positiva para España, y para Cataluña. El tiempo dirá si acierta, o no.

Mi opinión particular es que ciertamente es "legal" pero su empleo ha devenido en algo así como un fraude de ley. Llámame romántico pero mi idea del indulto se quedó fijada en el Barrabás de la Roma imperial, el pobre ladrón de gallinas o el ciudadano pillado reiteradamente por no reciclar las basuras. Creo que son casos que responden fielmente más al espíritu de la ley que todos estos casos de gracia que se han dispensado de forma bastante arbitraria en nuestra historia democrática. Creo que Margarita Robles ya en su época de juez defendió una profunda revisión de estas concesiones.

Este caso en particular y en mi particular visión me parece absolutamente de locos, se pisan tantas líneas rojas que no es fácil mantener la verticalidad. No voy a repetir la retahíla de circunstancias que confluyen en este caso en particular y que han sido relatadas en este foro y fuera de él. Lo que me parece que trasciende al ciudadano en general es el de unos delincuentes que dicen que están muy orgullosos de lo que hicieron y que lo volverían a repetir. Creo que eso es una losa aplastante para un gobierno al que yo entiendo que se encuentra en una disyuntiva bastante compleja; arriesgar la continuidad del gobierno en curso o perder las elecciones fruto de una decisión que no creo que sea digerible fácilmente por el electorado, tanto socialista como los no socialistas. Me cuesta creer que la situación de la política catalana se vaya a reconducir por que se les conceda el indulto ya que su mundo se reduce a saber quien es el más independentista de todos, pero me podría equivocar.

Por cierto, creo que Pedro Sánchez debería actualizar el firmware de los "Spin Doctors" que tiene en Moncloa, porque las declaraciones sobre la venganza y la humillación contraponiéndolas frente a las sentencias parecen salidas directamente del gabinete del ministerio de igualdad.

Saludos

Si no estamos de acuerdo con la ley del indulto, que peina canas, pues ya se sabe la solución: hacer una nueva.

Mientras tanto, hay que atenerse a la legalidad vigente, que todos debemos respetar.

Como la reciba el electorado, si reconduce o no la política catalana, cuando serán las próximas elecciones (muy probablemente en el 2023), ya son aspectos políticos.

Iniciado por Neverlan

Pregúntale a Eleuterio Sánchez, que algunos vivís en el pasado, tan rancio y casposo como el de antaño.

Casposo dicen los carlistas, tan rancio dicen los racistas

Iniciado por Vanlose

La conformación del poder regional en forma centralizada, local o federalizada (dejando la confederada fuera) tampoco tiene una respuesta mágica que funcione igual para todos los países. Yo diferenciaría aspectos políticos (nacionalismos y regionalismos) de los aspectos técnicos de gestión para los ciudadanos. Parece - y también es mi opinión - que en los países más avanzados se tiende a una estructura cantonal, regional, autonómica o federal para acercar el poder y la gestión a la problemática de los ciudadanos de cada zona administrativas y a mi me parece que tiene sentido. Lo que hay que determinar con una claridad meridiana cuales son los derechos comunes de los ciudadanos de todo el estado y cuales son de carácter local.

Mi opinión es que es mejor tener un grado amplio de libertad fiscal y de regulación administrativa por los territorios que les permita desplegar las políticas que se consideren más beneficiosas por los gobiernos regionales. La educación me parece que debería ser una competencia estatal, al igual que la judicial, la seguridad (salvo los cuerpos locales). En sanidad me parece que tiene sentido aunque no estaría de más contar con una participación más activa del gobierno central.

Saludos

el problema es que España no tiene esa mentalidad. Puse antes el ejemplo de USA, es impensable que aquí se aceptara que en una comunidad fuera legal el cannabis y en otras no. Los siglos de intento de convertir España en otro estado francés pesan mucho. De hecho con la constitución y el reconocimiento de las comunidades históricas vs resto se dio un paso hacia un estado algo federal... Pero en 4 años se terminó el tema y se impuso el café para todos, por la creencia que había ciudadanos de primera (los de las comunidades autónomas históricas que podían gestionar ciertos ámbitos) y de 2a, los que no. Y cuando se hace café para todos siempre se iguala hacia abajo, no hacia arriba.

El problema, y se ve fácilmente con los comentarios de algunos usuarios aquí, en asimilar el ser español con el que se decida todo desde un gobierno central y que aplique igual para todos. Volviendo al ejemplo de USA, uno se puedo ser español pero tener unos derechos y obligaciones distintas al resto... Ejemplo, el Madrid de Ayuso que hasta cierto punto va por libre (para los susceptibles, no pretendo equiparar el tener todo abierto durante la pandemia a pesar de las recomendaciones del ministerio de Sanidad con el caso de Catalunya)

Iniciado por Vanlose

Me cuesta creer que la situación de la política catalana se vaya a reconducir por que se les conceda el indulto ya que su mundo se reduce a saber quien es el más independentista de todos, pero me podría equivocar.

No creo que los indultos, per se, vayan a arreglar el problema. Usas el verbo reconducir, que no es arreglar, y reconducir quizás sí lo reconducen.
Donde no estoy de acuerdo es en la 2a afirmación, esa afirmación era válida en 2017 con ERC presionando a Puigdemont para hacer una declaración unilateral de independencia, la CUP presionando a ambos, Omnium y ANC también, con manifestaciones de cientos de miles de personas en la calle... No es la situación de ahora, ERC tiene un discurso más parecido al de CiU del 2013-15 que al de ERC del 2017, la CUP no presiona ni una décima parte que hace 3 años, las entidades sociales están medio desaparecidas y Junts según el día y según quien habla pues presiona como en 2017 o se pone el gorro de CiU de los 2000. Para nada hay una carrera de a ver quien es más independentista, lo que no significa que hayan dejado de serlo, significa que en la prioridad de acción política hay otros temas (pandemia, economía) que han pasado por encima.

Iniciado por Aklimakav

malversación es la forma jurídica de llamar a lo que la gente llama corrupción. El PP indultó a 152 condenados por corrupción desde 1996. Y sabes lo que tiene la ley? Que si la ley no especifica como agravante que la malversación sea para enriquecer a tu primo o para organizar una votación ilegal, legalmente es exactamente lo mismo indultar a esos 152 condenados que a estos otros. Otro tema es que a ti te parezca peor hacerlo con un fin que otro, pero eso legalmente es totalmente irrelevante, es una consideración política y como tal en las siguientes elecciones puedes ejercer tu voto.

Para conceder un indulto no es requisito ni tener el dictamen favorable de la fiscalía, ni del tribunal condenador ni tampoco el arrepentimiento de los condenados. Estamos de nuevo en tu trampa de cuando la ley me gusta la aplico, pero cuando no suelto exabruptos... No hay párrafo donde no faltes al respeto ya sea a los votantes del PSOE-Podemos o a los votantes de partidos independentistas... Pero vaya, lo único que hace es empobrecer tus argumentos con lo que allá tu

Yo soy perfectamente capaz de reconocer cuando un jugador de mi equipo ha hecho penalti, a otros les cuesta más y deben "enriquecer" el discurso con otras técnicas

Porque no es lo mismo un indulto por malversación que por secesión. Y lo sabes. Aunque yo critique también que se indulte por malversación a Rajoy y a Sánchez. Que no soy como los socialistas que se lo tragan todo. Victimismo, no falto al respeto a los socialistas, solo hago constar que muchos votantes de este partido se tragan todas las decisiones de su partido y las defienden, con Bildu no vamos a pactar, con U Podemos no podría dormir, no voy a conceder los indultos, solo subiré los impuestos a los ricos, etc, etc así todos los días. Describo un comportamiento obvio. E igual con los separatistas cuando no asumen que hay mecanismos legales para alcanzar la independencia pero que saltarse la ley tiene consecuencias, también para los políticos y que votar a delincuentes también. No les falto al respeto, defino un comportamiento que tienen estos votantes. Se lo comen todo, tienen muchos de ellos un comportamiento de rebaño acritico.

Iniciado por Albert Dirac

Pero... es que dar un indulto, es también parte de la ley. Es algo totalmente legal.

Para empezar está en la Constitución: "Ejercer el derecho de gracia con arreglo a la ley, que no podrá autorizar indultos generales.".

Y esa ley existe, la puedes leer aqui: https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1870-4759

Por tanto, siendo cierto que toda democracia se asienta en la ley, y esa ley debe ser cumplida por todos, conceder un indulto es algo legal, y parte de esa ley que debe ser cumplida por todos.

Y si alguien cree que se hace algo ilegal con este posible indulto, pues que acuda al tribunal correspondiente (el Supremo, en este caso) y a otra cosa. Si no es así, pues se trata de una prerrogativa del gobierno que se ha ejercido en multitud de ocasiones.

Otra cosa es si el indulto (los indultos, en propiedad) es una herramienta política útil en estos momentos, o no. Sobre esto, caben varias interpretaciones. Como en casi todo. Mi opinión personal: yo no lo daría. Pero el gobierno tiene derecho a hacerlo, si en su opinión es una medida positiva para España, y para Cataluña. El tiempo dirá si acierta, o no.

Yo no he discutido que sea legal. He dicho que es legal y todo lo demás. Es una herramienta para mantener a Sánchez en el poder, nada más.

Iniciado por kalymocho

El indulto podrá ser moralmente mas o menos reprochable, pero legal es.. Por lo que decir o insinuar que el gobierno esta cometiendo una ilegalidad concediendo los indulto es simple y llanamente mentir

Es obvio que es espureo y lo sabes porque es una herramienta para mantenerse en el poder enmendando a la justicia. Yo no he dicho nunca, nunca que no sea legal aunque después del informe del supremo y de que lo va a recurrir Vox, veremos en qué queda porque tal vez los tribunales decidan que el indulto no tiene esa finalidad y si tiene mantener al PSOE en el poder porque ya hablaríamos de otra cosa. Pero serán los tribunales quienes lo digan.

Iniciado por Aklimakav

en algún post anterior se había dicho que NUNCA ha habido un indulto en contra de la opinión de la parte judicial. Tampoco es cierto.

aquí varios ejemplos https://elpais.com/espana/2021-05-27...-politico.html

uno por ejemplo de la época de Rajoy indultando a políticos de CiU

Un ex alto cargo de Pujol. El Gobierno de Rajoy concedió en 2013 otro indulto con raíz política que levantó gran polvareda: el de un alto cargo de la Generalitat de la época de Jordi Pujol y un empresario, ambos militantes de Unió Democràtica, que habían sido condenados por prevaricación y malversación de fondos públicos. La Audiencia de Barcelona había impuesto en 2009 cuatro años y medio de cárcel a Josep Maria Servitje, ex secretario general del Departamento de Trabajo de la Generalitat, y dos años y tres meses a Víctor Manuel Lorenzo Acuña. El Ejecutivo eliminó las penas de cárcel y las cambió por una multa de 3.650 euros. Tanto la Audiencia Provincial como la Fiscalía se habían opuesto a la medida, pero el Gobierno no tuvo en cuenta sus informes.

pero estamos en las mismas, cuando no me gusta lo que se decide, es ilegal, son una panda de corruptos que solo buscan mantenerse en el poder, etc... En cambio cuando sí me gusta, pues no hay problema.

¿Estaba arrepentido?¿dijo que lo volverían a hacer?¿intento una secesión del territorio? Me parece que no son iguales.