Central de "calidad" al mejor precio ¿Magnat 252?

Iniciado por isplasma

Yo tengo un magnat 250 como central de mi equipo y no dudo de que podra mejorar mucho con la ecualizacion, pero en combinacion con mi yamaha 773 no me gusta demasiado. Veo los dialogos poco naturales, la verdad es que por lo que me costó vale mucho la pena, pero en cuanto se pide algo mas de calidad se queda justo. Somos muchos los que no podemos ecualizar los canales, ya sea por falta de conocimiento, de economia o de espacio y nos tenemos que quedar con lo que ofrece sin ecualizar. Y no soy sospechoso de que no me guste la marca ya que tengo los magnat 2000 y 2 parejas de magnat 200. Un saludo.

El problema no es tan simple. Tu mismo acabas de comentar que te gustan las Supreme 200 pero no el C250 cuando en realidad miden casi clavados: hay una desviación entre la respuesta en frecuencia de ambas de apenas +/-1dB:




http://www.computerbild.de/downloads...at_Momitor.png

Midiendo desde el punto de escucha verías como tanto la Supreme 200 como la C250 se parecen bien poco a esas gráficas... además medirán notalemente diferentes entre ellas (y no casi clavadas como en las gráficas que he colgado)

El problema es tal y como se ha repetido infinidad de veces que una misma caja cambia totalmente su respuesta en frecuencia por interacción con la sala según su ubicación en esta... por eso mismo ni siquiera puedes garantizar sin EQ que otra caja o central cualquiera colocado donde tienes las C250 te vayan a gustar más o menos... y las diferencias de respuesta según colocación son mayores a las que hay entre el 99% de las cajas medidas en anecoica... luego una misma caja colocada en diferente posición puede y suele medir con mayor diferencia en la respuesta que dos cajas diferentes colocadas en la misma posición. En matrixhifi se realizaron pruebas entre dos cajas diferentes de manera que la elegida siempre era la que se colocaba en la misma posición.


Sobre el tema del "timbre" es otro mito, El timbre no existe en las cajas. El timbre, son unas cualidades armónicas en intensidad, amplitud, y altura, que definen que una nota fundamental "X" suene diferente según el instrumento que la reproduzca; para que esas diferencias marquen diferencias audibles, esos armónicos tienen que ser suficientemente intensos respecto a la fundamental como para "añadir color"... y por desgracia para los subjetivistas para que ese color sea audible la THD no lineal de una caja tiene que estar por las nubes para que sea audible (de hecho en graves casi tiene que coincidir con el cliping; y conforme va subiendo en frecuencia el umbral de detectabilidad aumenta, pero todavía ese umbral lo cumple el 99% de las cajas del mercado hasta que llegan a SPL donde ya dejan de trabajar correctamente. Resumiendo: El timbre está registrado en la grabación y las cajas no lo colorean lo suficiente como para martcar diferencias audbles en este parámetro (excepto cuando ya están tan fuertes que rozan su SPLmax)

Los últimos estudios que Earl Geddes publicó en la AES demostraron que estamos más sordos de lo que nos creemos ante la THD.


Por ese mismo motivo en mi blind test online nadie fue capaz de diferenciar las Infinity Beta20 + sub + EQ cde las JBL LSR308 + mismo sub + EQ.... y eso que incluso parte de los los cables y amplificación eran diferentes


Un saludete

Iniciado por atcing

Tu mismo acabas de comentar que te gustan las Supreme 200 pero no el C250 cuando en realidad miden casi clavados: hay una desviación entre la respuesta en frecuencia de ambas de apenas +/-1dB

Evidentemente, porque las frecuencias no suenan igual en un altavoz que en otro... no todo son las mediciones. No son lo mismo 100hZ en un driver de 4.5" que en uno de 6,5". Los dos proporcionan esa frecuencia, pero el sonido es totalmente distinto. Y sí, los altavoces tienen timbre, que depende del material de su recinto (o me vas a decir que tiene el mismo timbre una caja de madera que una de plástico), del material de sus drivers (o me vas a decir que tiene el mismo timbre un twitter de seda que uno de titanio), etc., etc.

Pero vamos, que es darle vuelta al torno...

Saludos

Iniciado por Keef

Evidentemente, porque las frecuencias no suenan igual en un altavoz que en otro... no todo son las mediciones. No son lo mismo 100hZ en un driver de 4.5" que en uno de 6,5". Los dos proporcionan esa frecuencia, pero el sonido es totalmente distinto. Y sí, los altavoces tienen timbre, que depende del material de su recinto (o me vas a decir que tiene el mismo timbre una caja de madera que una de plástico), del material de sus drivers (o me vas a decir que tiene el mismo timbre un twitter de seda que uno de titanio), etc., etc.

Pero vamos, que es darle vuelta al torno...

Saludos

Si igualas curva y la THD no lineal y lineal no sobrepasan los umbrales comentados no hay quien distinga ese tono entre cajas. Está demostrado por los mejores ingenieros actuales de la AES y es exactamente lo que he comentado mensajes atrás.

Si sonara diferente sería en las circunstancias en el que una de las dos sobrepasa ese umbral.


Las Infinity Beta20 tiene un tweeter y woofer de material totalmente diferente al de las JBL LSR308, y frecuencia de cruce ntre sus drivers, y material del recinto, y cantidad de relleno, etc... y ya demostré que no se distinguen una vez igualas curvas de respuesta (y eso que todavía había sutiles en las curvas que se podrían haber igualado más, como se ve en las gráficas que colgué). Como en el caso de Molingordo donde casi por unanimidad eligieron la misma caja (13 de 14 participantes; casi un 93%) porque manda la curva de respuesta que llega al punto de escucha y no el material del tweeter ni la diferente THD lineal o no lineal mientras ésta sea inaudible.

La fisica es irrefutable y los test rigurosos lo corraboran




UN saludete

Iniciado por atcing

y ya demostré que no se distinguen una vez igualas curvas de respuesta

Iniciado por atcing

Como en el caso de Molingordo donde casi por unanimidad eligieron la misma caja (13 de 14 participantes; casi un 93%)

No te parecen incongruentes estas dos afirmaciones? Si no se distinguen, como es que el 93% eligió la misma caja?

No le voy a dar más vueltas al molino... si me decís que ese central Magnat suena o puede sonar igual que el MA que pongo en el ejemplo, ya me decís todo. Mucha curva, mucha objetividad... pero os falta oido u honestidad.

Ale, aquí me bajo del autobús.

Saludos

Iniciado por Keef

No te parecen incongruentes estas dos afirmaciones? Si no se distinguen, como es que el 93% eligió la misma caja?

No le voy a dar más vueltas al molino... si me decís que ese central Magnat suena o puede sonar igual que el MA que pongo en el ejemplo, ya me decís todo. Mucha curva, mucha objetividad... pero os falta oido u honestidad.

Ale, aquí me bajo del autobús.

Saludos

No has leído o entendido esa prueba.. y mira que la he explicad ocon detalle en mensajes anteriores. No es la cutre sonara igual, sino más bien sonaba mejor, pues las trevi de serie de 48 euros pareja amplificador incluído (clon algo empeorado que las Magnat Supreme 100 al no llevar filtro alguno en el mid/woofer qe sí lleva la Magnat) + un sub HUM tras la EQ sonaba no igual SINO MEJOR que las Merlin TSM de 2000 euros para el 93% de los votantes. Sustityute Merlin TSM por la monitor audio que quieras y el resultado será el mismito para cualquier persona con oído y honesta (que estará dentro de ese 93%). Se puede decir más fuerte pero no más claro



Por cierto, los que suelen defender que algunas marcas caras de cajas suenan mejor, o que hay diferencia de sonido entre amplificadores suelen ser los que en blind test fallan más en los test que he ido realizando (aunque suelen escaquearse de dichas pruebas que da gusto). Vamos, que precisamente no suelen ser los "Golden Ear" de esas pruebas ...aunque presuman de ello en los foros



Un saludete

Qué interesante está esto

Entonces, a mi entender sí que es posible que existan diferencias de calidad entre altavoces, pero a la hora de la audición no tiene por qué ser un factor determinante.

Lo ideal es buscar una linealidad en la respuesta, vamos que produzca el mismo nivel sonoro en cualquier rango de frecuencias evitando distorsiones, y supongo que aquí será donde venga la madre del cordero... peeeero que a la vez sea difícilmente distinguible. A ver si soy capaz de explicarme:

Pongamos una caja cutre Sony como la que tengo del tamaño de cubo de rubik. Se supone que esa caja va a poder reproducir frecuencias desde 20Hz a 20KHz pero de lineal... va a tener poco, pongamos que si a 1Khz produce 80dB, a 100Hz 40db y a 20Hz 0,001dB cuando lo ideal sería tener 80dB de 20Hz a 20Khz. Ahora, yo cojo mi amplificador (uno teórico ideal con el que se puede hacer lo que sea) y doy mucha más ganancia a las señales de 100Hz para que lleguen a los 80db... pero claro, el altavoz tiene un límite físico con una superficie y recorridos limitados por lo que aun consiguiendo los 80db se produzca una considerable distorsión... o incluso produzca la avería del mismo.

Extrapolando esto a otros altavoces de mayor tamaño y calidad... sería algo similar, queremos conseguir una linealidad de presión sonora en el margen de frecuencias audibles, pero obviamente esto es difícil hacer con un número limitado de transductores y su tamaño y características. Así que la diferencia real vendrá a la hora de requerir una determinada presión sonora porque los transductores de un altavoz más económico soportará probablemente menos potencia sin distorsión que uno de mayor calidad y que al corregir la ecualización posiblemente lleguemos a zonas de distorsión apreciables en determinados spl.

Esto haría que para salas de determinado tamaño o en los que se vaya a escuchar con cierto volumen (elevado) o se requiera más presión, entonces será recomendable altavoces de mayor calidad... bueno en realidad no de mayor calidad, sino que soporten mayor SPL, mayor tamaño, mayor cantidad de transductores... etc para cumplir con los requerimientos evitando la distorsión.

Así que para un salón doméstico medio, pongamos 20m2 en los que se debe evitar molestar a los vecinos, o incluso en una sala dedicada de esas dimensiones que no molestemos a nadie pero tampoco queremos dañarnos el oído... probablemente a partir de unos mínimos de respuesta y de presión sonora dará igual que pongas un Magnat de 55€ que un Wilson Audio de 30.000€ (¡que dolor!) que ambos, tras su correspondiente ecualización, sonarán exactamente igual.

Ahora bien, no significa que uno no sea mejor que el otro, seguramente el Wilson Audio necesite menor diferencia de niveles en frecuencias para quedar bien ajustado y lo que sí es seguro es que soportará mucho mayor spl sin distorsión en todo el rango de frecuencias...

¿merece la pena invertir en uno mejor? pues según entiendo, para la mayoría de la gente no, no merece la pena gastarse ni 100€ teniendo el magnat a 55€ que va a cumplir con el SPL y representación de frecuencias necesarias sin distorsión para un salón medio y según veo, lo que sí merece la pena es gastar esos 100€ de diferencia del central y otros tantos € de las columnas, sub... etc en comprar un micro calibrado y los sistemas de ecualización necesarios para ecualizar el sistema corrigiendo las carencias propias del altavoz así como los problemas que se generan a causa de la interacción con la sala.

¿Voy bien encaminado o no doy una? xD.

Saludos.

Lo que se deduce de las pruebas rigurosas es que la diferencia entre cajas está en el límite de SPLmax, cuando la THD llega a ser audible en una de las comparadas, y en las diferentes curvas de respuesta en frecuencia que nos llega al punto de escucha... y no en la supuesta calidad de los drivers utilizados, diferente material de los mismos, estructura y material del recinto, etc... que es el mito que se nos suele vender


Esa respuesta previo a la EQ para punto de escucha es puro azar, donde precisamente las que suelen tener más puntos de medir coherentes suelen ser las que tienen mejor diseño acústico (respuesta lineal en eje y offaxis controlada)... pero aún así, la sala manda tanto que sigue sin garantizar absolutamente nada. Todas las cajas que he tenido (más de 20 parejas de precios muy dispares), han sonado de suficientemente bien a muy mal simplemente jugando con la ubicación en sala y/o cambiándolas de sala... y la caja era la mismita.


Mi recomendación es clara: cajas con diseño sificientemente coherente que soporten el SPL que uno necesita sin THD audible... y a ecualizar (si lo que uno quiere/busca es garantizar sonido de primera)... porque otras combinaciones son puro azar.


Un saludete

Iniciado por MDLSoft

¿Voy bien encaminado o no doy una? xD.

Saludos.

Creo que acabas de realizar el comentario que ya me hubiera gustado a mí con los conocimientos que voy aprendiendo día a día en este foro...solo que no hubiera sido capaz de redactarlo tan bien y de forma que se entendiese como has hecho tú.

Mi opinión sobre lo que escribes... es que comparto todo lo que has expuesto, a la hora de elegir un altavoz u otro, se supone que lo que se suele discutir en este foro, es la calidad sonora de un altavoz, el problema es que también influye muchísimo la estética, los acabados, el "renombre" de una marca... me explico: para elegir un altavoz u otro, lo primero es saber cuales son nuestras necesidades, y lo segundo LA PELA(aunque realmente esto es lo 1º). Si el magnat cubre nuestras necesidades acústicas, pero no estéticas... pues ya eres tú el que tienes que valorar si te compras ese, o uno más caro, más bonito y de similar sonido. Idem si no cumple las necesidades de SPL, si necesitas un gran SPL, pero la caja anda limitada por la potencia que soportan sus drivers, pues ya buscas uno que con el mismo sonido, sí que admita más SPL sin distorsión. Pero como he dicho anteriormente, lo que manda es siempre el dinero, y si por mucho menos, obtengo lo mismo, o casi casi lo mismo, pues no me lo pienso, el dinero no esta para tirarlo, y si puedo ahorrarme 100€ pudiendo cubrir mis necesidades, y obtener la misma calidad sonora, pues me los ahorro.(Me he referido a calidad sonora en esto último, que no estética, para eso ya si que tendrías que pagar ese extra del diseño, o directamente, mandar fabricar uno personalizado con un diseño propio, o hecho para ti, total si tienes dinero y puedes pagarlo pues hazlo si así lo deseas)

Ahora un comentario sobre la guerra ob/sub-jetivista
Después de leer varias discusiones en distintos hilos(aunque no siempre con buenas formas ) de los que se aprende muchísimo, entre ManuelBC, Acting, Keef, Taboadax y más foreros que no recuerdo ahora mismo los nicks, con mucha experiencia en el mundo, mi opinión es que el que lleva razón es Acting, soy estudiante de ingeniería, así que me corresponde ir por la rama del objetivismo lo quiera o no. Luego están los foreros del bando subjetivo, siempre atacando a sus contrincantes...a la vez que estos a los otros, el problema es que ninguno da nunca su brazo a torcer, y es lógico que se saquen de quicio entre ellos más de una vez, entre las negritas, los sarcasmos y los "venga vale, lo que tu digas que pesado eres" pues somos humanos y no siempre podemos estar de acuerdo en todo )

Me gustaría que alguno de dichos foreros subjetivistas, tuvieran la oportunidad de acudir a alguno de los blind test realizados por Acting(siempre de forma amistosa claro), porque digo yo, que es en esa prueba donde se podrían aclarar todas las discusiones que tenemos continuamente en el foro, ¿no? y así algún forero subjetivista que tenga gran actividad en el foro(para darle cierto "peso" dentro del mismo foro) pueda dar su opinión sobre si los objetivistas llevan razón, O NO en todo lo que defienden. El subjetivista que se niegue a hacer la prueba pudiendo... decir que bueno, si no quiere hacerla, será porque tiene algún miedo de estar equivocado y tener que reconocerlo públicamente, ¿no? que igual somos los objetivistas los que nos equivocamos, pero digo yo que sin pruebas y/o argumentos es una estupidez discutir en un foro, donde por mucho que escribas difícilmente puedes transmitir tus sensaciones/opiniones como las expresarías hablando, viviendola o demostrandola claro. Con este párrafo no quiero darle la razón a nadie, pues yo no soy nadie para obligar a nadie a pensar de ninguna forma, simplemente aporto mi opinión sobre esto mismo, que tras una prueba, es donde un bando u otro podría dar la razón al contrario, pero sin ella, no veo lógico discusión tras discusión donde se llegan a crear enemistades en un foro donde se supone que compartimos nuestros gustos/aficiones, por eso estamos aquí.

Saludos y espero no ofender a nadie, que vengo en son de aprender, no de prolongar discusiones.

Iniciado por Keef

No te parecen incongruentes estas dos afirmaciones? Si no se distinguen, como es que el 93% eligió la misma caja?

No le voy a dar más vueltas al molino... si me decís que ese central Magnat suena o puede sonar igual que el MA que pongo en el ejemplo, ya me decís todo. Mucha curva, mucha objetividad... pero os falta oido u honestidad.

Ale, aquí me bajo del autobús.

Saludos

Perdona Keef,
sin ánimo de alargar la polémica, pero para aclararlo a los que seguimos la discusión, en Molingordo no dice que se igualaran las respuestas de las dos cajas, si no lo contrario, que se le pasó equ solamente a unas de ellas:
"en 13 personas de 14 que eligieron las "supuestamente" cutres tras pasar al EQ vs todas unas afamadas Merlin TSM de 2000 euros pareja sin pasar por ésta"

Saludos,

Iniciado por killerb

Perdona Keef,
sin ánimo de alargar la polémica, pero para aclararlo a los que seguimos la discusión, en Molingordo no dice que se igualaran las respuestas de las dos cajas, si no lo contrario, que se le pasó equ solamente a unas de ellas:
"en 13 personas de 14 que eligieron las "supuestamente" cutres tras pasar al EQ vs todas unas afamadas Merlin TSM de 2000 euros pareja sin pasar por ésta"

Saludos,

Exacto; luego una caja autoamplificada de 48 euros pareja que lleva en el crossover como filtro sólo un simple condensador en el tweeter, su mid7woofer va a pelo, sin absorvente interno alguno, con un recinto de lo más cutre y debilucho, con los mismos drivers que las Magnat Supreme 100 y Supreme C250 (que algunos tanto criticáis) + un sub HUM (que ni siquiera las cortaba por abajo) tras pasarlas por EQ literalmente se cepillaron a todas unas Merlin TSM de 2000 euros pareja (cajas tan afamadas en los foros y revistas del sector que no se ecualizó).



Todo ello en una sala donde los puntos de primera reflexión tenían 24cm de espesor (dos de 12cm sobreuestos si no recuerdo mal, y más de 1.3m de altura). Ni mejor "timbre" en las Merlin... ni ninguno de esos mitos subjetistas que simplemente no existen: Esa es la realidad del hifi y una demostración vale más que mil subjetivismos.


Un saludete