¿Debería vender mis Phonar P3 y comprar un par de cajas Behringer?

Iniciado por Rave Cristiano

Pfffff....

Yo sinceramente, después de hacerme tirado horas al teléfono con Mach, Isra, después de haber visitado a Polbenji, después de haber construido subs, después de haber gastado pastizales en cahas y en amplificación...

Estoy de acuerdo con Atcing.

Estoy de acuerdo en que a veces peca de "sobrado", pero es que sinceramente, después de tantíiiiiisimas pruebas como él ha hecho, sus conclusiones, para él, son la verdad. El tema que creo que no alcanzamos a entender, es, que cualquiera que realize ese mismo níumero de pruebas va a llegar a la misma conclusión que él, estoy completamente seguro.

No olvideis que a Atcing no le mueve ningun interes particular, simplemente es un tío que al igual que yo, y que muchos de vosotros, se ha gastado pastones en HIFI, y que poco a poco ha ido entrando en un mundo más analítico, donde ha podido comprobar cual es la realidad.

Yo es que sinceramente, leo los comentarios de TVTASS, y me recuerda a mí, justo en el momento en el que la incertidumbre me invadía (antes de comprar las GUarringuer). Tales pensamientos como: "Será cierto? Realmente la calidad de sonido se limita a 4 variables? De verdad unas cajas de 200 euros tienen la misma calidad de sonido que unas de 2000? Respuesta plana? A eso se limita la calidad del audio?".

Podemos hacernos todas las pajas mentales que queramos con la psicoacústica, y podéis fiaros de mí o no, pero vamos, después de todo lo escuchado os aseguro que ni de lejos, con ninguna otra cosa que haya tenido, he llegado siquiera a acercarme al nivel que he conseguido con las Guarringuer, dos subs HUM y un EQ.

La resolución del sonido, en primer lugar, viene definida por el nivel de compresión del audio que estamos reproduciendo. Si partimos de la base de que el audio reproducido no lleva compresión, y que ademñas ha sido grabado con una fidelidad exacta, decidme, que variables hacen que suene peor o mejor?

De verdad pensamos que la reolución del sonido depende del precio del atavoz que la reproduce? Para mí esto es muy simple, la resolución depende de la distorsión armónica. Todo driver que sea capaz de reproducir una frecuencia a determinado SPL sin distorsión audible sonorá exactamente igual que cualquier otro driver a ese mismo SPL, hasta ahí estamos de acuerdo?

Si lo estamos, parad un momento y reflexionad, a determindado SPL sin distorsion, suena igual un Goldwood de 5$ que un revelator o un supreme? La respuesta es SÍ.

Entonces, si igualamos la curva de respuesta de un Goldwood con la de un supreme, para determinado SPL sin que los dos lleguen a distorsionar, suenan igual? La respuesta, otra vez, es SÍ.

Continuamos, si metemos ambos woofers (uno de 5$ y otro de 300$) en recintos adecuados y calculados para ellos, les ponemos el mismo tweeter y cortamos con un filtro "perfecto" de forma que ambas cajas den la misma respuesta, suenan igual? La respuesta, de nuevo, es SÍ.

Sencillamente por eso, Atcing, sabe, y afirma, que cualquier caja que cumpla con nuestras espectativas de respuesta/SPL/THD, va a sonar tan bien como cualquier otra tras EQ.

Yo sinceramente no veo otro camino, además lo compruebo dia a dia.

De verdad, la respueta en frecuencia lo es todo... He podido calcar el sonido que, por ejemplo, le da a Polbenji su SVS ultra en mi sala con un 1514, he podido calcar el sonido de los AMbiente M con los Guarringuer, he podido calcar el horrible sonido que sacaron unos Dynavoice DX5 con los Guarringuer tambien...

Por otro lado, Lucky tiene toda la puta razón del mundo en que algunos están usando el gracias de forma erronea (Atcing y Congo entre otros), ya que no podían agredecer un toque de la moderación cuando ellos eran parte culpable.

Así que no hinchemos las bolas a Lucky con sugerencias de capado (Isra, si empezamos así, conseguiremos que nos traten como niños), por favor, manejemos nuestro foro.

Pd: Sí, voy borracho .

Rave, hasta borracho escribes con cordura... :p

Eso no significa que te vaya a dar la razón en todo, obviamente
Mi impresion tras leerte (no sólo este post, sino ya de unos meses atrás), es que has encontrado unas cajas que sintonizan perfectamente con tu sala. En una sala pequeña y muy acondicionada (no por paneles, pero sí por gran cantidad de cosas), unos monitores de estudio encajan a la perfección. Están diseñados para dar esa respuesta planita, y además, resulta justamente que esa respuesta planita es la que te mola. Además, por lo que deduzco, eres un tipo jóven (suerte que tienes ) y tienes una escala de valores distinta a la mía (yo también la tenía con unos añitos menos)... lo cual hace ya de por sí difícil valorar con los mismos criterios de objetividad (ojo, no tienen por qué ser erróneos, simplemente, distintos) qué representa en su conjunto la calidad del sonido percibido. Rave, tú unos msgs atrás aseguraste que en esas mismas condiciones nunca cambiarías de cajas. Y yo creo que sí lo harás. El tiempo nos dará la razón a uno o a otro.

A ver si por fin soy capaz de explicarme...

Hasta que el sonido llega al oído, estamos en terreno objetivo. A partir de que entra en el oído, aparece la subjetividad. SIEMPRE.
En el terreno objetivo, se defiende que hoy en día se es capaz de clavar la curva de frecuencia, a un determinado SPL entre cajas que tengan una distorsión similar. Hasta aquí no lo pongo en duda... salvo por dos detalles:

1.- Cuando medimos con un micro dos frecuencias similares. ¿Estamos seguros que realmente son sonidos idénticos? No voy a entrar a profundizar en la teoría de los quarks Pero sólo quiero poner de relieve que la tecnología actual, por muy avanzada que nos parezca, dentro de 10 años nos parecerá que estaba en pañales. Y aparecerá otro Toole que nos sorprenderá con algo con lo que no contábamos, no os quepa ninguna duda. Por éso, siempre huyo de aseveraciones categóricas. El "tono" en los mensajes que se leen, permitírmelo, es demasiado "fundamentalista".

2.- Desde mi humilde punto de vista, creo que no tenemos demasiado en cuenta el factor humano. Pero no me estoy refiriendo a la estética, al precio o al tacto. Me estoy refiriendo a la parte neuronal que interpreta los armónicos. Mi opinión aquí está en que ligerísimas variaciones en la frecuencia de una caja (probablemente descartadas a priori por la mayoría de los estudios que he podido leer hasta ahora), pueden producir enormes alteraciones en la interpretación emocional. No soy un experto en el tema, pero he trabajado con neurofisiólogos en otros campos de actuación, principalmente dedicados al aprendizaje infantil... y os aseguro que a día de hoy no se conoce ni el 1/10000 de lo que esconde esa Ciencia.

Dicho todo ésto, coincido en general en que debemos bajar el tono personal (las discrepancias en ese sentido deberían ir por mp) y tratar de seguir aportando ideas para enriquecer el debate. A ser posible, con mentalidad abierta, alejada de "yo éso jamás me lo creeré" o "un día descubrí la verdad", que no ayudan a nadie.

Hola a todos. Yo creo que la diferencia de precio debería de estar en la calidad de componentes, calidad de materiales, diseño de la caja, estudio de la acustica, etc. Una Guitarra classica, flamenca, etc vale desde 50 euros hasta ............. (1.000,2.000,5.000,10.000,15.000) y todas están echas de madera, caja de resonancia y cuerdas. Pues aunque todas hacen ruido y contra mas fuerte la toques, mas fuerte suena, os aseguro que el Sonido de la de 50 euros no tiene nada que ver con el de la de 500, y ni la de 500 con la de 2.000. Cada una tiene su duende, su brillo, su prolongacion de sonidos. Si es de cipres el sonido es brillante, pero si es de palo santo es mas profundo. Luego cada artesano tiene sus diseños, materiales y cada una suena diferente. La calidad de sonido en si es tan compleja, que no creo que ningún audifolo pueda medirlo con aparatos.

Iniciado por tvtass

Rave, hasta borracho escribes con cordura... :p


1.- Cuando medimos con un micro dos frecuencias similares. ¿Estamos seguros que realmente son sonidos idénticos?

Yo más bien plantearía esa pregunta de otra forma: Si reproducimos dos frecuencias idénticos de mismo timbre a través de dos cajas diferentes, a igualdad de SPL y distorsion, realmente los sonidos son idénticos?

Esa es, y creo será mi duda eterna. Espero que algún día aparezca un ingeniero y me lo explique. Yo, desde la sibjetividad de mis pruebas, opino que sí, pero.... who knows.

Pd: Un placer leerte, TVTASS.

Yo dejo mi participación en este hilo, porque veo que no avanza hacia ningún lado, y mi tiempo es escaso ahora mismo (soy de los afortunados hoy en día que todavía conserva su trabajo) y el estar pendiente de estos hilos consume demasiado de el.

Para terminar me voy a autocitar, con mi primera intervención en este hilo, por que creo que lo resume perfectamente todo.

Iniciado por imported_HUESO

La defensa a ultranza de cualquier pensamiento, no deja hueco para comprender nada mas que lo que queremos escuchar.


P.D: Ninguno estamos en posesión de la verdad absoluta, pero algunos habláis como tal.

un saludo a todos.

Iniciado por Rave Cristiano

Yo más bien plantearía esa pregunta de otra forma: Si reproducimos dos frecuencias idénticos de mismo timbre a través de dos cajas diferentes, a igualdad de SPL y distorsion, realmente los sonidos son idénticos?

Esa es, y creo será mi duda eterna. Espero que algún día aparezca un ingeniero y me lo explique. Yo, desde la sibjetividad de mis pruebas, opino que sí, pero.... who knows.

Pd: Un placer leerte, TVTASS.

El placer, y la duda, es mutuo

Iniciado por imported_HUESO

Yo dejo mi participación en este hilo, porque veo que no avanza hacia ningún lado, y mi tiempo es escaso ahora mismo (soy de los afortunados hoy en día que todavía conserva su trabajo) y el estar pendiente de estos hilos consume demasiado de el.

Para terminar me voy a autocitar, con mi primera intervención en este hilo, por que creo que lo resume perfectamente todo.






un saludo a todos.

Come on !! Never regret !!

Estoy bastante de acuerdo con lo que ha expuesto Rave. Yo no he hecho tantas pruebas con altavoces distintos, en parte por no disponer de ellos y en parte porque si las pruebas no se hacen con conmutación instantánea (y no dispongo de infraestructura para ello) las diferencias deben ser obvias para poder apreciarlas con seguridad.

Ahora bien, entre las dos parejas de cajas más recientes que compartieron habitación (unas torres Pure Sound Supernova 8 y los famosos Beta 20), ambos cortados con sub y pasados por la EQ de Audyssey, desde luego no pondría la mano en el fuego por haber podido diferenciarlos (y eso que la EQ sólo era similar, pero no clavada).

Yo estoy bastante convencido de que la respuesta en frecuencia (cumpliendo unos mínimos de THD y blablabla, nos podemos ahorrar esto sin que salte nadie??) lo es prácticamente todo. Queda el tema de la dispersión horizontal, o respuesta fuera de eje, que no es ecualizable y según parece podría ser la responsable de que una caja produjera una escena sonora más o menos amplia según la respuesta fuera de eje se pareciese más o menos a la respuesta en eje. Yo no he tenido ocasión de hacer pruebas, pero atcing sí, y así lo afirma, y me parece convicente. En todo caso las Behringer y las Beta 20, de nuevo, son de las que mejor off-axis tienen .

Iniciado por tvtass

Me estoy refiriendo a la parte neuronal que interpreta los armónicos. Mi opinión aquí está en que ligerísimas variaciones en la frecuencia de una caja (probablemente descartadas a priori por la mayoría de los estudios que he podido leer hasta ahora), pueden producir enormes alteraciones en la interpretación emocional.

No estoy de acuerdo con eso. En todo caso, quizaś ligerísimas variaciones en la frecuencia de una caja (que no sé exactamente a qué te refieres, por cierto), puedan producir ligerísimas alteraciones en la interpretación emocional. Pues bueno, quién sabe (aunque me da que no, a mí ese argumento me suena a homeopatía, la verdad). Pero es que si esas diferencias fueran enormes, ya se habrían detectado en las pruebas que se han llevado a cabo. Y esa afirmación sería incompatible, por ejemplo, con esas pruebas en las que una pareja de altavoces es más preferida que otra siempre y cuando esté en una ubicación determinada de la sala, cuando se invierten las ubicaciones las preferencias también se invierten (sin embargo cada caja seguiría manteniendo sus "ligeras variaciones en la frecuencia", no?)

Y respecto a esto:

Iniciado por tvtass

Que no creo en las conspiraciones. Y menos en que una industria entera sea capaz (suponiendo que es lo que intentaran) de engañar al mundo entero, salvo a un puñado de iluminados que profesan la cienciología en pro de liberar a los pobres mortales que no saben lo que compran.

Podría hacer algo de demagogia y decirte: pues mira la Iglesia .

Pero si nos centramos más en la ciencia y sin salirnos del tema (porque estoy hasta las pelotas de las comparaciones con los coches, francamente), tú crees en las diferencias entre cables de audio? Crees que puede haber ligerísimas variaciones en la forma de transportar los electrones que produzcan enormes variaciones en el sonido?

Pues hay una industria entera que ha sido capaz de engañar al mundo entero haciéndole creer durante muchos años que los cables caros mejoraban el sonido. Afortunadamente eso sí está cambiando, por varios motivos

- más acceso a la información y a resultados de pruebas independientes, mientras que antes la mayoría de aficcionados sólo se podían "informar" gracias a revistas de audio, cuyos ingresos provienen de sus anunciantes (de cables, entre otras cosas)
- es más sencillo hacer pruebas cambiando cables que cambiando cajas
- es más fácilmente asimilable que los cables no supongan una diferencia que otras cosas más "heavies": amplis, cajas una vez ecualizadas ...

No sé si eso te parece una conspiración o no, pero el engaño está/estuvo ahí, por parte de toda la industria y a nivel mundial, así que ese argumento tuyo no se sostiene, en mi opinión (y que me perdonen los que creen en las diferencias entre cables, pero creo que a estas alturas ya está más que demostrado que no existen).

Ahora bien, lo otro que descartas, estética, precio, tacto ... eso sí creo que influye mucho más en las emociones que algunas personas sienten cuando escucha unos altavoces que las "ligeras variaciones de la frecuencia". Pero no sólo los altavoces, sino la propia sala, compañía ... Los altavoces sonarán igual si las paredes están decoradas a tu gusto o si están en ladrillo visto (suponiendo iguales propiedades acústicas), pero probablemente tú no escucharás lo mismo.

Pero, en mi opinión, si bien es casi imposible llegar a abstraerse del hecho de estar en un lugar cómodo o incómodo, agradable o desagradable, en buena o mala compañía (y por tanto, evitar que eso influya en tu apreciación del sonido), sí es mucho más sencillo abstraerse del precio de unos altavoces o de su estética, consiguiendo que eso no afecte en nada a cómo los escuchas. Sólo hay que vencer unos pocos prejuicios.

Dicho esto, si algún día finalmente me establezco en algún lugar, probablemente procure que mis altavoces, además de tener una buena respuesta en frecuencia y off-axis, sean bonitos y encajen en la estética del salón (y dudo mucho que sean las Beta 20) .

Saludos.

Una ultima cosa, que viene a colación de lo que se esta hablando:

¿Alguien ha escuchado un piano en su sala?, ¿y lo ha grabado?, ¿y luego lo ha reproducido?.

Imaginaros que lo medimos cuando suena tocado en directo, y luego calcamos dicha gráfica en la reproducción (mismo SLP, misma respuesta), ¿suena igual?....

Esta claro que no todo son gráficas, o mas claro todavía... necesitamos otros aparatos de medición, porque con estos se nos escapa algo.


un saludo.

Iniciado por imported_HUESO

Una ultima cosa, que viene a colación de lo que se esta hablando:

¿Alguien ha escuchado un piano en su sala?, ¿y lo ha grabado?, ¿y luego lo ha reproducido?.

Imaginaros que lo medimos cuando suena tocado en directo, y luego calcamos dicha gráfica en la reproducción (mismo SLP, misma respuesta), ¿suena igual?....

Esta claro que no todo son gráficas, o mas claro todavía... necesitamos otros aparatos de medición, porque con estos se nos escapa algo.


un saludo.

Sí, sonaría exactamente igual. En ese se basa el HIFI no?

Grabación 100% fiel, transductor 100% plano = Sonido idéntico al grabado en el estudio.

¡¡¡Que yo me marchaba de este hilo!!

Grabación 100% fiel, transductor 100% plano = Sonido del instrumento en directo.

En eso se basa el HiFI, pero pocos conciertos de clásica has escuchado tu en directo.

Me temo que no, el problema es que hay que escuchar dicho instrumento y mas algunos que son muy difíciles de reproducir (el piano es uno de ellos), en la misma sala, para darte cuenta del abismo sonoro que hay, digamos que en el sonido real hay "algo mas" que lo diferencia enormemente de la grabación, podríamos hacer una prueba ciega pero no iba a tener gracia acertar el 100%.

Todo esto viene a colación de que detrás de esas gráficas de sonido hay algo mas, posiblemente como citaba en el anterior post, el error esté en el aparato que recoge esas ondas (micro), o posiblemente en la cadena reproductora, pero hay parte que se queda en el camino, aunque teóricamente debiera de sonar igual.


un saludo.

Iniciado por Rave Cristiano

Todo driver que sea capaz de reproducir una frecuencia a determinado SPL sin distorsión audible sonorá exactamente igual que cualquier otro driver a ese mismo SPL, hasta ahí estamos de acuerdo?

No. Las variaciones de fase juegan un papel fundamental, por ejemplo. Conozco un caso de un fabricante (no voy a nombrar marcas) que por una pequeñez en el filtro del altavoz se encontró con que a los clientes no les gustaba el sonido y devolvían los altavoces. La respuesta en frecuencia y caída temporal de la señal era buena.
Ahora bien, si comparamos dos altavoces, uno con problemas de fase y otro sin ellas, le añadimos los problemas de fase al segundo "para igualarlos" y luego hacemos una prueba ciega... ¿Qué pasará? Repito una vez más, las pruebas ciegas me parecen muy bien y son mejor que nada. Tomarlas como dogma de fe es otra historia, y por ahí no paso. Porque en Física todo es válido hasta que se demuestre lo contrario. Es la diferencia entre el método inductivo y el deductivo que algunos mezclan indiscriminadamente. O la diferencia entre realidad y modelo, etc.

Iniciado por Rave Cristiano

Sí, sonaría exactamente igual. En ese se basa el HIFI no?

Grabación 100% fiel, transductor 100% plano = Sonido idéntico al grabado en el estudio.

No, no suena igual, si sonaria igual que la grabacion en el estudio ...... pero no suena igual que el piano dentro de tu salon,.. la electronica tiene limitaciones (armonicos, frecuencias, etc) aun con el mejor equipo profesional de grabacion notarias la diferencia.
Con un piano lo notarias, con una bateria se nota muchisimo mas. Si hablasemos de instrumentos que pasan por electronica para sonar, guitarras electricas, bajos, teclados etc, con monitores tipo HS80 bien cortados respecto con el o los sub... seguramente no lo distinguirias, ya que la amplificicion que hace falta para que suene ya te limita en tu propio salon... (cojo con pinzas este tema, daria para muchisimo)

De todas maneras, has dado con un tema que hemos hablado muchas veces, y el parte del "problema" de muchos, y es que nunca han eschucahdo como suena un intrumento realmente, no vale en un concierto con columnas de PA o con los line array, eso no tiene nada que ver con tener una bateria en tu salon, con este concepto mucha gente cambiaria la forma de pensar de lo que es realmente el sonido plano, real......

Un saludo a "tos"

cualquiera que quiera saber cómo suenan los instrumentos que se pase por un sitio de estos de locales de ensayo y pida permiso para estarse por ahí un rato mientras los chavales ensayan. suelen ser salas pequeñas, del tamaño de lo que podemos tener por casa, la percusión como te comentan no tiene nada que ver, igual que el viento, por un tema de presurización, pero los instrumentos amplificados se parecen bastante. otro tema es el SPL, porque esos sitios, con mejor o peor calidad, la música suena fuerte de cojones.

Iniciado por elbateria

otro tema es el SPL, porque esos sitios, con mejor o peor calidad, la música suena fuerte de cojones.

Y esto es a lo que yo vuelvo constantemente. Que a 50dB no se necesita una gran caja está claro. A esos niveles no se distinguen los detalles, la distorsión es "inexistente", etc. Pero si queremos acercarnos al realismo de un concierto, la cosa cambia. Y cada cual tendrá sus necesidades para optar por cajas "full range" o monitores cortados con uno o veinte subwoofers. Y para eso está la variedad.