Primera visita a una tienda y lo 1º que me dicen es que magnat y berhinger es 1mierda

Iniciado por manolove

No creas que me impresiona tu micro. Tengo a mi disposición, por trabajo, un maletín de medición con patrón incorporado, que probablemente cueste más que todo tu equipo junto. Además puestos a fardar, he tenido el gusto de colaborar con el Profesor Andrés Lara fundador del Instituto Nacional de Acústica. Era ya muy mayor pero un auténtico sabio. Él sabía que no todo eran las mediciones, je, je Conste que en absoluto soy un experto en acústica.

Esa no es la cuestión. La cuestión es si su micro es suficientemente bueno y fiable para analizar su equipo en su sala y desde mi punto de vista la respuesta es si, suficientemente fiable y bueno para analizarlo. No quien la tiene mas grande o es mas caro.

La cuestión es desviar el tema para no contestar a lo que no puede contestar (no se pueden refutar pruebas científicas objetivas) y para ello pues tira de lo que puede...o de lo que dice poder.

No puse el micro para que nadie se sorprendiese, cuesta 100 euros ya ves, pero lo hice para que viera que puedo medir toda la banda audible sin desviaciones...pero mejor fiarse de sus orejas que de un micro calibrado (que sigue dando igual que cueste 100 que 10000, a ver si ahora lo entendemos).

Y sigue con el tema de más caro = mejor, que a mi me da igual que tu equipo, el de tu amigo o el de tu cuñado cueste 150.000 euros, probablemente seguirá siendo peor que el que tengo que solo cuesta 300 (los frontales, digo) pero bien ecualizado y con un diseño acústico impecable. Y si sigues sin creértelo a mi me da igual, gástate lo que quieras en el equipo pero no vengas aquí a refutar pruebas mediante palabras y sensaciones subjetivas si quieres que alguien te tome en serio.

Balones fuera lo llaman...o más bien una falacia ad hominem, cuando no puedes refutar los argumentos de tu contertulio (irrefutables) lo haces en base al emisor (yo):

A afirma B;
Hay algo cuestionable (o que se pretende cuestionar) acerca de A,
Por tanto, B es falso.

En este caso lo cuestionable según este señor es que he puesto lo del micro para fardar, ergo B es falso

¿Y esas gráficas? Quizá mañana...

Un saludo!

PD: Llevo cuatro páginas pidiendo medidas, pruebas científicas, datos objetivos, tangibles, audibles o visibles de que lo que dices es cierto y llevo las mismas páginas leyendo que conoces a Obama, que tienes un amigo que tiene un super equipo de cientos de miles de euros, que tienes un super micro que cuesta miles de euros, que conoces a no se que eminencia que dice que es mejor fiarse de tus orejas y aportando percepciones subjetivas de algo que dices que has oído, así argumenta cualquiera

Iniciado por Tocinillo

La cuestión es desviar el tema para no contestar a lo que no puede contestar (no se pueden refutar pruebas científicas objetivas) y para ello pues tira de lo que puede...o de lo que dice poder.

No puse el micro para que nadie se sorprendiese, cuesta 100 euros ya ves, pero lo hice para que viera que puedo medir toda la banda audible sin desviaciones...pero mejor fiarse de sus orejas que de un micro calibrado (que sigue dando igual que cueste 100 que 10000, a ver si ahora lo entendemos).

Y sigue con el tema de más caro = mejor, que a mi me da igual que tu equipo, el de tu amigo o el de tu cuñado cueste 150.000 euros, probablemente seguirá siendo peor que el que tengo que solo cuesta 300 (los frontales, digo) pero bien ecualizado y con un diseño acústico impecable. Y si sigues sin creértelo a mi me da igual, gástate lo que quieras en el equipo pero no vengas aquí a refutar pruebas mediante palabras y sensaciones subjetivas si quieres que alguien te tome en serio.

Balones fuera lo llaman...o más bien una falacia ad hominem, cuando no puedes refutar los argumentos de tu contertulio (irrefutables) lo haces en base al emisor (yo):



En este caso lo cuestionable según este señor es que he puesto lo del micro para fardar, ergo B es falso

¿Y esas gráficas? Quizá mañana...

Un saludo!

PD: Llevo cuatro páginas pidiendo medidas, pruebas científicas, datos objetivos, tangibles, audibles o visibles de que lo que dices es cierto y llevo las mismas páginas leyendo que conoces a Obama, que tienes un amigo que tiene un super equipo de cientos de miles de euros, que tienes un super micro que cuesta miles de euros, que conoces a no se que eminencia que dice que es mejor fiarse de tus orejas y aportando percepciones subjetivas de algo que dices que has oído, así argumenta cualquiera

Por mucho que des argumentaciones tajantes no hay manera. Tendrás que esperar sentado si esperas algún dato objetivo


Un saludete

Estaría bien tener esos datos para así no hablar de sensaciones si no de mediciones.

Iniciado por ManuelBC

Estaría bien tener esos datos para así no hablar de sensaciones si no de mediciones.

Claro, los datos medidos han servido en los blind test para cortrarestarlo con las sensaciones y poder obtener conclusiones objetivas sobre gustos. Hoy dia se sabe casi todo... incluso como tiene que medir una caja para que guste más a la mayoría. Por eso recomendar bajo datos medidos es correcto y mucho más fiable que bajo escuchas en sala donde la ésta te impide ver la calidad propia de las cajas.

Un saludete

Desisto de continuar. Los amigos no ingenieros nos acusan a los que lo somos de cuadriculados y que solo creemos en lo que vemos. Cuando nos humanizamos y, al fin, creemos en las sensaciones, tiene que venir un aguafiestas que nos devuelve a la realiadad. Qué le vamos a hacer. El mundo es así de cruel.
Epur si muove!

Iniciado por manolove

Desisto de continuar. Los amigos no ingenieros nos acusan a los que lo somos de cuadriculados y que solo creemos en lo que vemos. Cuando nos humanizamos y, al fin, creemos en las sensaciones, tiene que venir un aguafiestas que nos devuelve a la realiadad. Qué le vamos a hacer. El mundo es así de cruel.
Epur si muove!

Las sensaciones no son material objetivo para un ingeniero ni para un químico ni para un científico. Te han pedido pruebas de lo que dices y lo que respondes es un con una reaccuón histérica poniendo por delante tu supuesto título para decir que tienes razón? ¿ Porque? ¿por que eres ingeniero de sonido?.
La ciencia se basa en pruebas, datos objetivos que tu no aportas.
Está muy bien que te hayas formado con una persona que sabe mucho de sonido y que tengas un equipo que vale mucho dinero y además de eso (que nos podría dar información si en este foro escribieses episodios rosa sobre los foreros, cosa que no pasa) que mas datos objetivos puedes aportar?

Iniciado por atcing

Claro, los datos medidos han servido en los blind test para cortrarestarlo con las sensaciones y poder obtener conclusiones objetivas sobre gustos. Hoy dia se sabe casi todo... incluso como tiene que medir una caja para que guste más a la mayoría. Por eso recomendar bajo datos medidos es correcto y mucho más fiable que bajo escuchas en sala donde la ésta te impide ver la calidad propia de las cajas.

Un saludete

Me ha recordado mucho a una famosa fabre célebre de un famoso escritor (Ernest Bornemann):

Mi subjetividad necesita valores objetivos que me puedan servir de orientación. Creer es mantener subjetivamente algo como verdadero y en cuanto tal no posee validez alguna.

Más o menos aplicado a lo que comentabas viene a ser eso, una vez tengas datos objetivos en la mesa puedes valorar (subjetivamente, claro, por eso es una valoración) lo que quieras, pero tal y como hace nuestro amigo de este hilo no, eso es hacer trampa (o más bien "creer" en que lo que dices es cierto sin aportar pruebas)

Un saludo.

PD:

Iniciado por manolove

Desisto de continuar. Los amigos no ingenieros nos acusan a los que lo somos de cuadriculados y que solo creemos en lo que vemos. Cuando nos humanizamos y, al fin, creemos en las sensaciones, tiene que venir un aguafiestas que nos devuelve a la realiadad. Qué le vamos a hacer. El mundo es así de cruel.
Epur si muove!

La virgen bendita, además de saber mi renta mensual también sabes que no soy ingeniero...¿trabajas para la NSA? Porque puede que sea ingeniero o que alguno de los que hay por aquí lo sean (incluso técnicos de sonido, especialistas en acústica...). Es que eso de valorar a quien no conoces es muy peligroso, amigo mío, si no quieres quedar en evidencia alguna que otra vez.

Las sensaciones son subjetivas a más no poder y como tal, nos engañan. Nuestro cerebro, la sugestión, la emoción, la corta memoria auditiva que tenemos...todo eso nos engaña. Eso no es humanizarse, es confiar en que seamos capaces de analizar acústicamente mejor que máquinas diseñadas especialmente para tal fin. ¿Acaso que tengas brazos supone que puedas levantar más peso que una grúa?

No me tomes a mal, me encanta debatir e intercambiar ideas y opiniones y no me gustaría que por no gustarte las mías dejaras la conversación. Me gusta, como digo, debatir, pero me gusta hacerlo con algo sólido sobre lo que pueda hacerlo y no sobre "sensaciones, percepciones y matices rítmicos que solo pueden percibir mis orejas y no un micrófono diseñado para tal fin".

Sobre la audibilidad d ela THD e IMD quizás también os puede interesar esto:

Originally posted by smellygas


Woh, these were some very interesting papers from Geddes. Thanks for the link! I don't fully understand the math, but he basically showed that there is only a very weak correlation between IMD/THD and listener perception. He didn't include the actual % or dB levels of distortion, which makes it difficult for me to interpret. However, what this likely means is that simple measurement of IMD or THD levels does NOT correlate very well with audible problems with the sound. He does, however, create his own composite formula for quanitfying the amount of distortion present (not strictly HD or IMD) that correlates VERY well with listener preference (we're talking R^2 of 0.9). This tells me that increasing distortion is definitely objectionable, but increasing HD or IMD does NOT necessariliy correlate with objectioable sound. Maybe someone else can interpret the article better than me. Interesting.

SG

Gedlee:

Let me interpret since I did the work. The "weak correlation" of THD and IMD to perception was NEGATIVE - you forgot to mention that. This means that, as a metric of perception, one should increase the THD to make it sound better. This is of course absurd, but it's the absurdity of THD and IMD measures that is the culprit not the results of the test.

The THD and IMD numbers are indeed shown in all the graphs. They are the X-axis.

Its NOT the level of the harmonics that matter but where the nonlinearity occurs - at low levels or high levels and the order, 2nd, sixth, etc. Low level nonlinearity is by far the most insidious especially if high order - like crossover distortion in an amp. This is why an amp with extremely low levels of THD can still sound terrible. But loudspeakers, on the other hand, tend to have nonlinearities that increase with level and are likely very low level like second or third. This makes them fairly benign. In fact, for the most part, nonlinearity in a loudspeaker (as long as its not broke) is a non-issue. In a test of compression drivers we had twenty five people evaluate distortion levels up to 25% and statistically noone could detect it at those levels.

Its hard to make blanket statements about the audibility of nonlinearities in specific cases, but for the most part nonlinearity is a major concern in electronics, but so much so in loudspeakers.
There are, of course, going to be exceptions to this.

How much tweeter distortion is audible? - diyAudio


Este otro:

Geddes:

Actually modeling the nonlinearity curve is the only way to do this. Thats because THD and IMD are only symptoms of the problem which occur when precise waveforms are used. To hear the effects of these same nonlinearities on an actual music waveform you have to model the underlying root caues nonlinearity. Thats what my MathCAD program does. You can use any wave file. Lets decide on an example wav file and nonlinear characteristic and I'll post the results. First would obviously be a strong third order soft clip, because you will be amazed that at 50% THD the effect is completely inaudible. Then a .1% example of crossover distortion which will sound terrible.

http://www.diyaudio.com/forums/multi...audible-2.html





-Éste que mola más:

Gedlee:

THD on a compression driver was measured at 25% and it was not audible when compared to the direct fed signal. Compression drivers ARE NOT low THD devices.

The Summa speakers are not PA monitors, they have almost never been used for that purpose (although they do work quite well). They are almost exclusivley used for Stereo and HT critical listening. They were designed to be audiophile loudspeakers not Pro loudspeakers. I use Pro drivers because they are better drivers.

My point is that I don't care about nonlinear distortion anymore. I don't study it, I don't measure it and I don't look at THD levels in the drivers. Low THD, high THD, it doesn't matter. What matters is polar response, low diffraction and thermal capability. Smooth response is desirable, but ruler flat on any one axis is also irrelavent. THD and IMD are meaningless.

So did I or will I do the tests that you suggest - no. If you want to "prove the validity of THD" then you do it. I'm simply not interested. I did enough tests to make up my mind and if I have not convinced others then so be it. Let them think what they will. I made my case and I'll rest on the evidence presented.

And I am not the only one of this opinion - there is Floyd Toole, Laurie Fincham, Alex Voishvillo and many many other people who spent their lives looking at sound quality.

O este otro también bastante interesante:

Audibility of Non-Linear Distortion: A Practicum


I'm a real measurements person, but I like to keep things practical. After looking at enough graphs of harmonic distortion for different drivers, I decided to try a simple experiment - can I actually hear a 5th harmonic at -xxdB down from the fundamental?

I devised a relatively simple method of doing this. Using a digital audio 'workstation' (Cocko's Reaper), I set up a series of pitch shifters, one each producing a 2nd, 3rd, 4th, 5th and 7th harmonic. I patched in a stereo input (from my CD player), and also sent out the unprocessed 'fundamental'. I then patched everything out on one channel to my amplifier. I checked that the results with a FFT and a microphone, to make sure I was on target for my harmonics.

I also created an 'IMD' test, but taking two pitch shifters, and setting their output to +15% and -15% of the fundamental frequency. For a single tone, this produces a warble tone, often used in speaker testing. Watching a FFT of the output of a speaker, it was obvious this induces a lot of IMD.

Here is a screenshot of my setup:




So using the volume control on the various harmonics/IMD tracks, and the 'solo' buttons, I could listen to specific levels of each harmonic/IMD. The volume slider lets you set a specific -dB relative to the fundamental/source signal.

The results were surprising. Here is a chart of the point where I could no longer hear a difference between just the original, and the original plus the harmonic/IMD:




All listening was done on a single Pluto loudspeaker, my head 18" from the speaker, at a 90dB SPL level.

The warble tone was of a 100Hz sine wave. All other tests were done with music. I can provide reference to the specific albums if people really want.

A few things were surprising - the biggest was that with music, for the most part, I couldn't hear differences below -40dB down. Particularly with the IMD test, which was particularly noxious at high levels, below -30dB, it was basically inaudible.

I noticed that music with lot of HF content made it easier to hear (Vivaldi). Music with lots of bass, and/or lots of compression made is harder to hear differences (Nujabes). Contrary to 'common knowledge', complex music (orchestral) masked differences while simple (singer/acoustic guitar) made it easier to hear differences. So the point at which difference could be heard changed depending on the music, but still within what I would call a small window- ie, somewhere between -30 and -40dB.

I've zipped up the file I made to do these sort of examinations, so other people can try it. Reaper can be downloaded for free, and then use the file I've attached. People will have to route their hardware I/O (on each track), but other than that, it should be relatively straightforward. Use the solo button of the harmonics/imd to turn them on or off. Keep the 'fundamental' solo on. Change the level of the harmonics/imd with the track's respective volume sliders. Don't change the level of the track labeled 'fundamental'. To change the volume of the IMD tracks, use the volume slider and solo button of 'IMD1' - 'IMD2' is slaved to it. Be careful where you click, you may disrupt some of the internal routing.

Feedback? I, for one, am less worried about non-linear distortion now.

Audibility of Non-Linear Distortion: A Practicum - diyAudio


Y es que todos van en la misma línea... no me extraña que suenen tan bien las Supreme 100 a SPL medio tras la EQ con su respuesta polar impecable, verdad juluska!?


Un saludete

Iniciado por atcing

Sobre la audibilidad d ela THD e IMD quizás también os puede interesar esto:

Gracias acting por los enlaces, pero lo que leo son mensajes de foros que se contradicen con los estudios que antes has puesto.

Iniciado por atcing

Estos son dos gráficas de audibilidad de thd que has puesto. Si lo he entendido bien, la primera el warble tone es respecto a un tono de 100hz, que se contradice con la segunda. Y con música no entiendo si es un tono o cómo está hecha la prueba

Iniciado por atcing

Y es que todos van en la misma línea... no me extraña que suenen tan bien las Supreme 100 a SPL medio tras la EQ con su respuesta polar impecable, verdad juluska!?

Desde luego pienso que los Magnat 100 de Juluska deben ser mágicos, porque las dos unidades que yo medí no eran para hacer esa afirmación.

Pongo aquí las gráficas de dos unidades de magnat 100 medidas una después de la otra... con SPL REAL a 0.5m .




Esa THD en el corte del tweeter no es audible atcing?. Ni te cuento si la pusieramos a 90db a 1,5m. Espero que las trevi sean mejores y cumplan lo de tener el tercer armónico por debajo de los 40db...


Lo del warble tone no lo termino de entender... 40db el segundo armónico a 100hz es detectable?.

[QUOTE=: Llevo cuatro páginas pidiendo medidas, pruebas científicas, datos objetivos, tangibles, audibles o visibles de que lo que dices es cierto y llevo las mismas páginas leyendo que conoces a Obama, que tienes un amigo que tiene un super equipo de cientos de miles de euros, que tienes un super micro que cuesta miles de euros, que conoces a no se que eminencia que dice que es mejor fiarse de tus orejas y aportando percepciones subjetivas de algo que dices que has oído, así argumenta cualquiera [/QUOTE]

Es una pena que no puedas pasar por casa a medir con tus aparatos mi equipo medio montado en una hereje sala no dedicada - no ecualizada mientras degustamos unos Gin-Tonics de mi selección de marcas.Si un día te atreves, no vengas con el medidor de Ginebras, que si me dices que las del LIDL son técnicamente mejores me da algo.
Buen rollo, vale?

Iniciado por manolove

Es una pena que no puedas pasar por casa a medir con tus aparatos mi equipo medio montado en una hereje sala no dedicada - no ecualizada mientras degustamos unos Gin-Tonics de mi selección de marcas.Si un día te atreves, no vengas con el medidor de Ginebras, que si me dices que las del LIDL son técnicamente mejores me da algo.
Buen rollo, vale?

jajaja, esta respuesta va a traer cola compañero

Iniciado por manolove

Es una pena que no puedas pasar por casa a medir con tus aparatos mi equipo medio montado en una hereje sala no dedicada - no ecualizada mientras degustamos unos Gin-Tonics de mi selección de marcas.Si un día te atreves, no vengas con el medidor de Ginebras, que si me dices que las del LIDL son técnicamente mejores me da algo.
Buen rollo, vale?

manolove, tú tranquilo que en este foro hay buen rollo,cosas que en otro HIFI a la miníma dicen que
hay mucho matrixfero .

Saludos y a disfrutar cada uno de su equipo .

PD: atcing,yosem,da gusto leeros aunque no me entero muchas veces.
Vosotros 2 estaís en otra liga .

Creo que lo mejor para aclarar dudas es que quedéis en un sitio neutro y os toméis unos Gintonic e in situ cada cual exponga sus teorías.

yo me quedo loco leyendo todo esto... madre mia... cuando acabéis si eso hacedme un resumen con conclusiones