Gran decepción con el Pioneer LX86

Iniciado por imported_HUESO

Yo no he seguido los 3 hilos, solamente este y el primero que fue abandonado, ahora no puedo negar que has tenido varias intervenciones de lo mas respetables, por contenido y por formas, al igual que este ultimo post tuyo, pero esta respuesta concretamente y posteriormente otra de otro compañero no me dirás que han sido de lo mas "idóneas" aun con los trasfondos humorísticos que pudieran tener dichos post.

Yo no se si me he perdido algo, pero cuando tú mismo has contestado algo que yo personalmente desconocía y me imagino que mas foreros que no poseemos estos tipos de receptores de Pioneer con clase de amplificación "D", y que yo sepa nunca ha sido tratado en estos foros, y es que Pioneer no garantiza el funcionamiento de estos receptores hasta la actual serie LX-x6 con altavoces que posean una impedancia media de 4 ohm.

Cuando me he enterado me he puesto a investigar, y me ha costado 10 min ver que no es un caso "habitual" pero que hay mas casos como el de nuestro compañero, que con cajas seguramente no ya de 4 ohm sino seguramente con una curva de impedancia "complicada" hace salta la protección del receptor y que dicha activación de la protección no tiene por que ser a volúmenes elevados.

Con sinceridad, la cosa no ha sido para que el compañero ARTS3000 se sienta ofendido, ni a mí me a molestado sobre manera, pero si que me parece frivolizar con un problema que puede costar a mas de un forero de aquí y algún otro comprador desinformado un disgusto mayúsculo por mucho que a nosotros dicho receptor nos funcione estupendamente. Por que aquí nuestro amigo compró el receptor en una tienda física "seria" que le ha admitido la devolución del aparato sin poner excesivas pegas, pero... y si cualquiera de nosotros lo hubiéramos adquirido por internet, o en otra tienda física "no tan seria" y participativa. Devolvemos el producto, comprueban que funciona perfectamente y tenemos un precioso pisapapeles negro que nos ha costado 2.000 Eur de nada, que tenemos que vender de 2ª mano a alguien que tenga una configuración valida de altavoces y no le de ninguna pega... vamos una pedazo de putada, por no decir otra cosa.

Eso no quiere decir que dichos receptores sean "una mierda" ni mucho menos, pero dicha "especial característica" de ese tipo de amplificación, tenia que estar CORRECTAMENTE reflejada y advertida y no precisamente con una indicación en el manual del receptor.

Es un tema MUY SERIO que aunque pueda no ser habitual que ocurra, debe ser correctamente tratado... simplemente.



Un saludo.

Bien.
Estimado compañero,
Ahora sí que he de decir que estoy de acuerdo en lo que comentas, prácticamente en su totalidad.
Y, si me lo permites, voy a comentar algunas cuestiones sobre ello. Ninguna implica rebatir en nada lo que dices, antes al contrario.

Primeramente, la foto:

[IMG]

Leed al final de la publicidad realizada por esta tienda tan conocida por todos nosotros, que no mencionaré por obviar cuestiones de publicidad que no vienen al caso.
Creo que convendrás conmigo, amigo Imported Hueso, que uno de los problemas más habituales que se encuentran con el mundo del audio y del video es la cierta "alergia" que muchas personas padecen por leerse los manuales o por investigar las características de los aparatos que pretenden adquirir y que les gustan.
Por ello, no adjunto tomas del manual, pero sí de la publicidad, para explicar que, a veces, la información está más a nuestra disposición de lo que parece, si tenemos algo de paciencia.

Estoy completamente de acuerdo en que estos temas son serios. Pienso que hemos tratado con seriedad lo que el compañero ARTS3000 ha planteado en el foro. Al menos, yo me he comprometido a ello, repasando las características y buscando más información sobre el presunto problema. Creo que así ha quedado expuesto en su momento.

Ahora, me referiré al mensaje que has "quoteado".
Admito, sin problema alguno, toda crítica tuya o de quien quiera exponerla, sobre el tono particular de este mensaje. Sin embargo, la que en mayor aprecio tendré será la del propio interesado, ya que si en este mensaje (o en cualquier otro mío) advierte algún detalle que pueda molestarle, me apresuraré a disculparme sin demora y sin que con ello se me "caiga anillo alguno". Si uno se equivoca, lo cabal es rectificar.
Sin embargo, sí que quiero explicar qué motiva ese mensaje, y en qué contexto se produce.
Primeramente, no ha sido sencillo recabar de ARTS3000 información suficiente para valorar el problema. Todo ha sido tras preguntas e insistencias sobre ello; puede comprobarse leyendo los hilos correspondientes. Lo unico que quedó claro al principio es que el AV le decepcionó, que puso el pote de volumen al máximo (en sobreganancia) y que los altavoces sonaban chillones.
A partir de ahí, hemos ido recabando más información tras preguntar; él nunca nos manifestó que sus frontales eran de 4 Ohmios. Lo dijo porque se le preguntó expresamente sobre ello. Y, de la misma forma, hemos ido adquiriendo conocimiento sobre el particular.
PERO, también hay que decir, que hay varias preguntas que no se han respondido en ningún caso. Y muchas de ellas son las que se refieren a información que yo resumo, irónicamente, en este mensaje mio que expones.
Y mi ironía viene causada porque, además de la impedancia, sabemos que hay muchos otros factores que pueden influir en que tal o cual AV no "suene bien" en conjunto con los frontales o demás altavoces amplificados. Y estos factores nunca se desvelaron; ni configuraciones, ni modalidad de protección del AV Pioneer, ni ganancias, ni ...para no cansar, varias de las cuestiones que fueron objeto de pregunta.
Y aquí es cuando hacer cábalas sobre lo que está ocurriendo con el AV del compañero se convierte en una misión imposible.
Yo me IMAGINO qué está pasando.
Y lo que está pasando es un conjunto de varias cosas.

Primero, que ARTS3000 tiene unos requerimientos de SPL muy elevados.

Segundo, que Pioneer ha cometido un error GRAVE al no informar correctamente de lo que implica su "garantía" en 4 Ohmios de impedancia, cuando sus modificaciones de la serie LX-x6 parecen mínimas respecto a las series anteriores. Y, quizás, no se trata de un error, sino de una simple maniobra de marketing destinada a usuarios poco exigentes (muchos) o que nunca van a manejar un SPL significativo para quejarse.

Tercero, un hecho incontrovertible; las "tiendas" (con honrosas excepciones, por supuesto) parece que se dedican a desinformar al público bienintencionado. Aluden a frases abstractas, explicaciones con verdades a medias o, simplemente, no dan explicación alguna. El hecho de decir que "el AV de Pioneer produce problemas con según qué cajas", sin dar ninguna explicación adicional -probablemente porque ni siquiera se conoce- da una idea de hasta qué punto existe desinterés sobre los productos que se comercializan. Y esto, en algunos ámbitos, es inadmisible, porque en muchos de estos comercios se ofrece "asesoramiento" para la compra. No hay asesoramiento. Hay desidia, desinterés y puro deseo de pasar por caja y a por el próximo.

Cuarto. Las manifestaciones de determinados comercios o centros comerciales del tipo "sí, es que las marcas untan a las revistas, y por eso determinados modelos salen beneficiados" me parecen MUY graves. Y ya no lo digo como simple forero de a pie en este lugar. Si se hacen aseveraciones de este estilo (que, por cierto, pueden ser perfectamente ciertas, como sabemos), hay que estar dipuesto a PROBARLAS. No valen como excusa de que "te he vendido algo que ni yo mismo comprendo como funciona, y a ti no te ha gustado porque tampoco lo comprendes bien, ergo la culpa es de alguien más. Nosotros somos inocentes y nos limitamos al venderte el chisme".

Quinto. Volviendo al tema técnico, es mi impresión personal que en la serie LX de los AV's Pioneer hay una problemática de fondo que el fabricante no quiere remover mucho. Y se refiere a los módulos B&O, supuestamente "sustituidos" en las últimas series por módulos de ingeniería propia que, una vez leídos los datos de amplificación y consumo, APENAS cambian prácticamente nada de las características de los AV's, con excepciones como la muy significativa de la "garantía a 4 Ohmios".

Bueno, vamos a ser serios y hablar claramente, que es, además, lo que tú, compañero demandas con tus palabras:
Si el consumo de los AV's de alta gama Pioneer es TAN contenido, los vatios que se anuncian o:
a) No existen por ningún lado
b) Existen, pero únicamente pueden ser atribuidos a las especificaciones de eficiencia en clase D, SIEMPRE Y CUANDO existan las condiciones imprescindibles para que las cosas funcionen tal y como Pioneer (y, en su momento, Bang & Olufsen) pretenden. Es decir, la cosa cuela siempre y cuando los requerimientos de CORRIENTE no se disparaten o sean muy exigentes, porque SI esto es así, el AV simplemente no puede con ello. Lo cual, en las series anteriores implicaba un corte, o que viniera de SERIE activada la protección en amplificación clase D (detalle éste importante, porque Pioneer tiene esto en el MENÚ principal del AV) y en las últimas series, sin duda, tiene que haber un mecanismo que proteja al AV de la demanda de corriente excesiva que el propio aparato no puede acomenter (incluso aunque se "garantice" la compatibilidad con 4 Ohmios). Porque, compañeros, ésta es la cuestión; [>demanda de corriente + altavoces de 4 Ohmios + baja sensibilidad] = AV dice "nanay"

Ahora bien, para llegar a este estado, verdaderamente hay que considerar que los requerimientos de SPL son bastante pronunciados y que todo ello ocurre cuando se ha verificado lo siguiente:
a) La protección en clase D de Pioneer no está activada.
b) Los parámetros de MCACC está correctamente configurados
c) Las ganancias para cada canal están adaptadas al caso en particular del compañero ARTS3000, NO por exigencias de ecualización y sala, sino por SUS exigencias de SPL.

Y, sobre esto, nunca supimos absolutamente nada.

Lo que sí supimos es que el LX-86 decepcionó a ARTS3000, que lo comparó con un Denon en la tienda, el cual daba una respuesta dinámica "mejor", pero sin que tampoco fuese muy satisfactorio, por lo que el compañero ARTS3000 prefiere confiar en amplificaciones de otros tiempos, menos manipuladas o manipulables.

Lo cierto es que, precisamente por conocer ya de las locuras que algunas marcan hacen -como ya he comentado antes- y, además, por ser poseedor de algunas de esas marcas, sí me tomo muy en serio las cuestiones que sobre ellas se manifiestan, porque me consta que hay base para ello.

Seamos claros al respecto; las potencias de los AV's, en el 99% de los casos y marcas, están manipuladas. No son "falsas"; simplemente exponen datos que se corresponden con una situación ideal, casi de laboratorio. Y, por qué no decirlo, los AV's Pioneer de alta gama, en la actualidad "se inspiran" (esto es una expresión "políticamente correcta") en una tecnología que pretende maximizar el rendimiento en clase D con el menor consumo posible, lo cual es algo encomiable y que muchos podríamos agradecer, especialmente al precio al que se pondrá la electricidad muy pronto (cada vez es más cara, de hecho), pero que, por supuesto, NO puede realizar milagros ni puede enfrentarse a todo tipo de impedancia ni a todo tipo de sensibilidad con éxito, SALVO que el cliente/usuario responda al caso típico (equipo en el salón + familia + "no te pases con el volumen").
Y sabemos que muchos, muchos de los que tenemos AV's en casa (Pioneer o no) y que tenemos la fortuna de no tener estas limitaciones, usamos etapas o altavoces activos como mínimo para los frontales. Y todos sabemos por qué; la diferencia, generalmente, está en si usamos vatios "pro", "hifi" o "high end", según la neurosis audiófila de cada cual.

Vale.
Termino diciendo que con todo este ladrillo (sobre el que me disculpo por su extensión) NO pretendo eludir mi responsabilidad ante nadie, especialmente ARTS3000, si en algún momento un comentario mío, o algo dicho con ironía -como es el caso que cita el compañero- puede haber incomodado. De hecho, mi intención no ha sido la de molestar con ello, sino bromear con la situación tal y omo ha sido expuesta. Además yo diría que cuando pretendo molestar a alguien, no hay duda alguna de que es lo que quiero, sin recurrir a maniobras sutiles. Evidentemente, no es el caso.

Un abrazo, compañero

Hola, que va no me a molestado nada, de verdad, y la tienda no me informaron mal porque fue culpa mia que no pregunte, fui de cabeza a por el lx86 sin probarlo ni preguntar nada, me base en la review de las revistas.
A he encontrdo esto por la red que puede ser de interes:
Receptor A/V: Seccin etapas de potencia

Un saludo cordial a todos.

Osomax, definitivamente me gusta como escribes y te expresas. ... y no es una declaración de intenciones


Creo que ha quedado bastante claro el problema, y aun minoritario, y según Pioneer, ahora solucionado en su nueva serie, seguramente lo que hayan solucionado es el que no salte la protección por exceso de demanda, añadiendo una autodetección de impedancia de las caja y recortando la entrega de potencia cuando detecta una baja impedancia de las mismas, para que dicha protección no salte,... pero claro esto produciría una compresión de la dinámica y una escasez de respuesta en las bajas frecuencias... me da a mi y al parecer también a tí, que el problema es del diseño de la amplificación, y eso tiene una solución un poco mas compleja.

Simplemente a quien pregunte sobre estos receptores preguntarle que conjunto de cajas tiene, y advertirle si dichas cajas son de difícil ataque y baja impedancia, que con ciertas combinaciones de cajas se han reportado problemas y que aunque Pioneer dice que en estos nuevos modelos pueden funcionar sin contratiempos con cajas de 4 ohm, se asegure de adquirir el receptor en una tienda donde no valla a tener ningún problema en caso de tener que devolver el mismo.

Por lo demás, el resto seguir disfrutando de estos estupendos receptores A/V de gama alta, que tan buenas criticas tienen, y tantas alegrías os están dando.

En cuanto a ART3000, decirle que el 90% de los que compran un receptor A/V de gama Alta o Media/Alta, lo hacen guiándose por las reviews de revistas y paginas online. No creo que por tener claro, que receptor querías y no preguntar, sea culpa tuya. Quien decide que comprarse y compra por internet no pregunta al tendero.

En cuanto a que no estés enfadado, es normal, por que todo a acabado bien y no has tenido ningún problema para recuperar tu inversión, pero me pregunto, de no haber sido así y ahora mismo tener un receptor en casa, que no se pude reparar y que según la tienda funciona correctamente, si tu opinión y reacción seria la misma.




un saludo.

Iniciado por imported_HUESO

Osomax, definitivamente me gusta como escribes y te expresas. ... y no es una declaración de intenciones

Gracias imported_Hueso. Te agradezco sinceramente tus palabras y la mesura de tus comentarios.

Iniciado por imported_HUESO

me da a mi y al parecer también a tí, que el problema es del diseño de la amplificación, y eso tiene una solución un poco mas compleja.

Honestamente, creo que el Pioneer, y no sólo esta marca, sino muchos AV's ofrecen una problemática que desborda en no pocos casos al "usuario normal", entendiendo por tal aquél que pretende adquirir un aparato para disfrutar de él sin complicarse mucho la vida.
Probablemente Pioneer sea un ejemplo perfecto de vender productos en los que a veces su márketing y publicidad crea confusión en los usuarios, sus manuales distan mucho de ser suficientemente claros y explicativos y su política de empresa tiende a enmascarar o disfrazar cuestiones que para algunos usuarios pueden ser importantes, tanto para su decisión de compra como para su uso posterior.

Saludos!

Cierto. Pero ¿existe un procesador (sólo) decente, con Audyssey, mcacc o similar, con un precio tambien decente al que se le puedan conectar las etapas que queramos a nuestro gusto?
Todo lo que hay es de alta gama y no baja de los 2.000€, bueno, salvo mi Emotiva comprado en USA pero con algunas carencias.

Iniciado por jalejos

Cierto. Pero ¿existe un procesador (sólo) decente, con Audyssey, mcacc o similar, con un precio tambien decente al que se le puedan conectar las etapas que queramos a nuestro gusto?
Todo lo que hay es de alta gama y no baja de los 2.000€, bueno, salvo mi Emotiva comprado en USA pero con algunas carencias.

Claro jalejos, tienes razón. Pero tú, por ejemplo, tienes conocimientos sobrados de amplificación, entre otras cosas. Y nosotros, los que usamos etapas y cacharreamos, tenemos más recursos o experiencia en todo esto y, más o menos, podemos buscar respuestas a las preguntas que nos hacemos.
Pero un usuario convencional, menos volcado con estos chismes, se encuentra a veces en una situación de desamparo porque las marcas no ayudan mucho, precisamente, a entender cómo son sus productos, sus ventajas y sus posibles carencias.
Saludos

¿Y por qué se dice que suena mejor, para música en estéreo, un equipo mediano dedicado que uno de alta gama de AV? ¿No será todo problema de segmentar los mercados ya que técnicamente no tiene ninigún sentido que esto ocurra?

Iniciado por jalejos

Cierto. Pero ¿existe un procesador (sólo) decente, con Audyssey, mcacc o similar, con un precio tambien decente al que se le puedan conectar las etapas que queramos a nuestro gusto?
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Echale un vistazo, mas barato nuevo no lo puedes encontrar:

Onkyo ED205 / Procesadores AV








Por debajo de los 2.000 Eur si no te vas a la 2ª mano lo tienes difícil.

Ahora hay receptores A/V con salida de previo 7.2 que se pueden encontrar sobre los 1.000 Eur que pueden hacer un trabajo decente.




un saludo.

Iniciado por imported_HUESO

Echale un vistazo, mas barato nuevo no lo puedes encontrar:

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Por debajo de los 2.000 Eur si no te vas a la 2ª mano lo tienes difícil.

Ahora hay receptores A/V con salida de previo 7.2 que se pueden encontrar sobre los 1.000 Eur que pueden hacer un trabajo decente.




un saludo.

qué bueno. Un procesador Dolby Surround a 25€.

La pena de los receptores AV utilizados sólo como procesadores es el derroche de hardware (¿para qué quieres un receptor AV si no vas a usar su electrónica de potencia?) Me parece un despilfarro. Tampoco entiendo como puede costar más caro un procesador, por muy bueno que sea, que un receptor AV en la misma línea.

Iniciado por jalejos

Cierto. Pero ¿existe un procesador (sólo) decente, con Audyssey, mcacc o similar, con un precio tambien decente al que se le puedan conectar las etapas que queramos a nuestro gusto?
Todo lo que hay es de alta gama y no baja de los 2.000€, bueno, salvo mi Emotiva comprado en USA pero con algunas carencias.

Yamaha RX V-773 con ecualización paramétrica automática y manual por 550 €, aunque mi Pioneer VSX 919 va de lujo, le falta potencia, conexiones y algunas cosas pero por 200 € no le puedo pedir más

Una etapa multicanal sin compromiso. 7x100W con toroidal de más 1KW

Supongo que el asunto puede ser notablemente menos crítico cuando se utiliza un sub, con su propio amplificador dedicado, puesto que son precisamente las frecuencias más bajas las que demandan mayor energía (corriente) para conseguir elevados SPL.