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Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

  1. #2311
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

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    Fíjate además cómo sigo la doctrina del tendero que cuando fuí a ECI a comprar la TV que ya había decidido con anterioridad acabé con una Samsung de tanto que me insistió el vendedor, como se puede ver en mi firma.
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  2. #2312
    principiante Avatar de emangara
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Estuve leyendo unas cuantas páginas de este hilo. Y la verdad, siento que en este mundo de la tecnologia, el audio, la musica y la imagen HAY LUGAR PARA TODAS LAS POSTURAS. De hecho en mi mismo conviven varias de ellas.

    Indudablemente se puede ver el tema desde una perspectiva mas de laboratorio y rigor cientifico y también desde una visión mas apasionada y sentimental. Y, en mi caso particular, PUEDO DISFRUTAR DE AMBAS.

    Doy un par de ejemplos: hay albumes y bandas como tambien hay momentos mios de la semana, en los que solo deseo poner los graves al maximo rebotando por doquier y dejarme llevar por los golpes de una bateria bien rockera. Y claramente no habria demasiada fidelidad que digamos. PERO NO IMPORTA, porque no está siendo mi necesidad de ese momento

    En otros momentos, aprecio mucho, por ejemplo, juntarme con amigos a calibrar, medir, cuantificar y APRENDER cuánto se puede mejorar prestando atención a variables que no NECESITAN DE EROGACION DE DINERO y que las podemos llevar adelante con solo tener conocimientos (o alguien a tu lado que los tenga). Y lo mas probable es que luego de hacer esas cosas podamos derribar unos cuantos mitos de la industria, la publicidad y el mercado.


    Considero que NO ES INTERESANTE LA POLARIZACION DE MIRADAS, en mi humilde opinion, PORQUE AMBOS MUNDOS TIENEN LOS ARGUMENTOS PARA EXISTIR, SER DISFRUTABLES e, incluso, HASTA CONVIVIR en un mismo individuo.
    ManuelBC y Deboi han agradecido esto.
    Marantz + Klipsch + Pioneer + Yamaha + Samsung

  3. #2313
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    ¿Pero qué estás diciendo? Creo que estás confundido. Hay un producto que me interesa (quiero comprar una TV, unos altavoces, etc) y que todo el año está a x precio y resulta que en el Blak friday lo puedo conseguir más barato (o en alguna otra oferta) ¿me estás diciendo que no lo compre de todas formas?
    Va más allá de que consigas una buena oferta, ya te dije que era la última vez. Tiro la toallla contingo, si quieres saber más lee los libros que te dije y lo entederás. El tema es bastante complejo y no se explicártelo mejor, es culpa mia.
    La cosa no da más de si, sorry compañero
    Última edición por danielbaen; 13/08/2019 a las 08:03
    atcing y hemiutut han agradecido esto.

  4. #2314
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi
    ¿Pero qué estás diciendo? Creo que estás confundido. Hay un producto que me interesa (quiero comprar una TV, unos altavoces, etc) y que todo el año está a x precio y resulta que en el Blak friday lo puedo conseguir más barato (o en alguna otra oferta) ¿me estás diciendo que no lo compre de todas formas?
    Cita Iniciado por danielbaen Ver mensaje
    Va más allá de que consigas una buena oferta, ya te dije que era la última vez. Tiro la toallla contingo, si quieres saber más lee los libros que te dije y lo entederás. El tema es bastante complejo y no se explicártelo mejor, es culpa mia.
    La cosa no da más de si, sorry compañero
    No es culpa tuya danielbaen; te explicas perfectamente y muchos te entendemos

    Un saludete
    hemiutut y danielbaen han agradecido esto.
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  5. #2315
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing
    Los mejores ingenieros de sonido y cada uno con una caja diferente y de precios dispares... y todos pueden realizar tanto excelentes masters/remaster como chapuzas comprimidísimas. Hasta con unas Yamaha NS10... probablemente la caja más estandarizada... y una de las que peor miden (a parte de estar pasadas de medios bajan poquísimo y sin añadirle sub)


    Qué divertida es la publicidad engañosa que utilizan los comerciales que viven de ello para captar fieles, y está demostrado funciona:




    ... y cuanto pánico tienen los fieles a realizar pruebas de percepción ABX.

    Un saludete
    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Das por hecho que todo el mundo está engañado, sugestionado, que su percepción no es real, que su opinión no vale nada, que defienden a los tenderos, que desprecian todo lo que sea barato, etc. Yo no veo a nadie más sugestionado que quien ha hecho 4 blind tests caseros con sus colegas y ya se cree que tiene la última palabra en esto del audio y con autoridad para despreciar a la gente de esa forma.
    Sigues sin entender nada:

    Realiza TÚ una prueba de percepción PROPIA eliminando posible acierto por azar, eliminando diferencia por diferente SPL, eliminando el hecho de ver los productos que suenan en cada momento (y deja ya las compartivas que te haría el tendero de turno en su comercio para, gracias a la propaganda que sabe cala en sus fieles, endiñarte lo que le interesa para llenarse sus bolsillos)



    Hazme caso: te sugiero no llamar sordos o idiotas a quienes saben que la publicidad engañosa cala y ya pasan de comparativas de cafelito al estilo del tendero de turno, ni a los ingenieros de matrixhifi que en pruebas de percepción personalizadas demuestran que hay un trecho entre lo que el probador cree diferenciar cuando ve los aparatos y lo que unos instantes después al pasar al ABX es realmente es capaz de diferenciar... y comprueba TUS verdades capacidades de audibilidad (que nada tienen que ver con las que nos creemos en pruebas de cafelito)







    Es muy sencillito :


    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Para los fieles seguidores del credo del tenderlo, podéis empezar con realizar una prueba muy sencilla (ni siquiera hace falta un doble ciego) con la ayuda de un amiguete de confianza que sepáis va a ser honesto.


    En plan sencillito podéis empezar con dos cajas de tamaño similar y diferencia de precio abismal: por ejemplo, unas woxter dl410 (35/45 euros) vs unas Genelec 8010 (unos 500 euros), o mejor aún vs unas Kiso HB-1 de 14000) colocadas a 3m del oyente en una sala típica (de esas que comentáis tenéis la mayoría)




    1- vuestro colega tiene que montar todo sin que vosotros estéis presentes. Qué se encargue primero de colocar las cajas de cada canal una prácticamente pegada a la otra de forma que se mantenga la diferencia de distancia entre cada pareja de cajas (para que se cumpla se colocan con orden AB canal derecho y AB canal izquierdo). Todas orientadas hacia el centro donde más adelantes entraréis vosotros con los ojos tapados y os sentaréis.

    Similar a esto:




    2- que el colega en dicha preparación ecualice las cajas de forma que la respuesta de ambas sean suficientemente lineal y parecida en toda la banda para punto de escucha (ni siquiera hace falta estén superpuestas, pero que queden bastante parecidas: entre ellas oscilen menos de +/-1dB), pero sí que se iguale el SPL promedio entre ambas con suficiente precisión para que una no nos suene más fuerte que la otra y solo por ello ya se distinguiría aunque fuera la misma caja (lo suyo sería que no hubiera mayor diferencia de 0.2dB entre el SPL promedio de ambas), para que se pueda conmutar entre ellas cada vez que el probador lo considere necesario


    3- también durante el montaje previo se tiene que comprobar con un sweep o ruido rosa que el SPL máximo al que poner las cajas no levante la THD de cualquiera de las dos cajas a niveles audibles.

    Me sirve el SPLmax en punto de escucha el que la THD en frecuencia de la peor de las cajas sea igual o menor a ésta (mostrada a 1/6 octava de resolución):

    O así de suavizada, ya me vale:
    [/url][url=https://postimages.org/]post a pic

    http://www.axiomaudio.com/distortion


    4- El probador entra sin ver nada (con los ojos bien vendados, para que no tenga la tentación de hacer trampas ) y se sienta en el punto de escucha para el cuál ya se calibrado y montado todo previamente (SPL y la forma de curva come ayuda). Se pone una pista cualquiera en la que tras conmutar las veces que le haga falta y cuando el probador ya lo tenga claro (como si se pasa un mes antes de responder) se apunta cuál llama a una la caja A y a la otra la caja B (cuyas diferencias ya se ha fijado + piensa también cuál es la que cree es la mejor, que al final tendrá que responder)


    5- el probador sale de la habitación durante un rato, y el amiguete prepara otro tema. Una vez preparado todo el probador de nuevo entra con los ojos tapados y se sienta en el mismo sitio. Su colega de nuevo le va conmutando entre A y B cada vez que le pida cambio (todas la veces que le haga falta, tras escuchar el tema seguido o volviendo al principio, literamente las veces que le haga falta y cómo le haga falta)... pero esta vez no sabe si su colega a empezado por la caja A o por la caja B. Cuando tenga claro cuál es la caja A y cuál la caja B (pensando en que en el primer tema ya las ha distinguido) que de nuevo lo apunte su colega


    6- Se repite el proceso con temas nuevos hasta que haya las muestras necesarias para eliminar azar.


    7- Luego se analiza si ha sido capaz o no de dar correspondencia con suficiente repetibilidad para eliminar azar, y se le pregunta también qué caja es la que consideran es la más buena (la que ha llamado A o la B)



    - para los creyentes del credo que recitan los tenderos de la alquimia del audio, seguro que no tendrán dificultad... no sólo para demostrar han sido capaces de distinguirlas con suficiente repetibilidad evitando azar (ya que la supuesta diferencia enorme en el timbre , matices, dinámica, y resto de prosa de la alquimia de la fe entre las dos cajas... las detectarán con suma facilidad)... y además acertarán que la más buena es la que es mucho más cara y no la "cutre del PC".... aunque quizás no den una !!!




    Es una prueba muy sencillita, sin la dificultad de que en ambos casos la caja pudiéra de la misma (AA o BB) o que se pudieran invertir de posición (con su nueva EQ correspondiente ya preparada para el caso de invertirlas la curva también fuera parecida entre ellas y el SPL de diferencia no mayor que 0.2dB ), dos factores que dificultarían aún más el acierto de la comparativa que he expuesto poniendo aún más a prueba prueba ese supuesto oído del que presumen, ya que habría más variables... pero seguro que los fieles con su Golden fe tampoco tendrían dificultad ... o quizás tampoco dieran una!


    Un saludete

    P.D.: por cierto, que el probador se tome unos sorbos de tila cada vez que sale de la habitación, para evitar la excusa del estrés!
    Ah!.. y un bastoncillo para la cera de los oídos, que tampoco quiero excusas de que si no se da una era por tenerlas taponadas

    Un saludete
    Última edición por atcing; 13/08/2019 a las 11:25
    hemiutut ha agradecido esto.
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  6. #2316
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Deboi, si es que es muy sencillo de entender:

    Cita Iniciado por alfer Ver mensaje
    No dejan de ser un coñazo las pruebas ciegas. A pesar de ello pueden sacarse algunas observaciones interesantes. El amigo Fender ya contará su experiencia .

    -No deja de ser curioso que siga habiendo aficionados que nunca han hecho una prueba así, con lo fácil que es y lo mucho que se aprende en un momento sobre sugestión, ¿será que les avergüenza el darse cuenta del tiempo que llevan autosugestionados?.

    También es curioso que "creyentes" que durante la prueba piloto creen percibir diferencias, luego en la prueba ciega dejan de percibirlas y pasan a la fase de excusas: "es que el equipo no tiene la suficiente resolución", , pero vamos a ver, Campeón!!!!, ¿no decías que sonaban distinto cuando veias las fuentes?, ¿ahora que ya están tapadas deja de tener el equipo resolución?.


    Pues eso, un coñazo hacer pruebas ciegas.

    Saludos

    Alf
    https://www.forodvd.com/tema/64932-p...ijo-de-tajar/?


    Ves lo útil que es dejar de realizar comparativas a lo tendero de turno... y pasar a las de percepción personalizada ABX?.
    Ves lo divertido que es pasar de cuando se ven los aparatos en cuestión con el chute de sugestion que conlleva (y del que se nutren los tenderos) a cuando pocos instantes después uno se las tiene que apañar solo CON TUS PROPIOS OÍDOS) ?



    - Y ya sé que volverás a repetir las excusas de siempre... y yo de nuevo te volveré a colgar la cita donde se muestran los hechos ocurridos de quienes no tienen pánico a realizar pruebas de percepción ABX personalizadas, adicionados con tienen suficiente autocrítica como para no avergonzarse en reconocer públicamente sus resultados (nada de estadísticas... LOS SUYOS PROPIOS).

    Un saludete
    Última edición por atcing; 13/08/2019 a las 12:20
    hemiutut y danielbaen han agradecido esto.
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  7. #2317
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Qué divertido es eso de catalogar (cual propaganda engañosa) que los productos son mejor o peores según marca y precio de los mismos... luego pasa lo que pasa por afirmaciones tan sesgadas (los comentarios bajo hilo son una "pechá de reír"... menos para quienes realizan ese tipo de catalogaciones tan falaces ):




    Aquí el tema original:



    Un saludete
    hemiutut y alexcp28 han agradecido esto.
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  8. #2318
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por danielbaen Ver mensaje
    Va más allá de que consigas una buena oferta, ya te dije que era la última vez. Tiro la toallla contingo, si quieres saber más lee los libros que te dije y lo entederás. El tema es bastante complejo y no se explicártelo mejor, es culpa mia.
    La cosa no da más de si, sorry compañero
    Sí, que tenemos que consumir a la fuerza, todo está enfocado a que consumamos ¿y qué? ¿Acaso eso es malo? Si uno decide comprar por el motivo que sea pues allá él, parece que a alguno le molesta que la gente consuma y gaste su dinero. Ya sabemos que hay gente que compra por comprar (problema de ellos) pero también hay que comprar porque a veces toca y ahí no veo mal la publicidad si sirve para encontrar el mejor precio y servicio.

    Y no hace falta que emplees ese tono, no puedes tratar a los demás como imbéciles.
    Última edición por Deboi; 13/08/2019 a las 13:42
    ManuelBC, Huguito y danielbaen han agradecido esto.
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  9. #2319
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Sigues sin entender nada:

    Realiza TÚ una prueba de percepción PROPIA eliminando posible acierto por azar, eliminando diferencia por diferente SPL, eliminando el hecho de ver los productos que suenan en cada momento (y deja ya las compartivas que te haría el tendero de turno en su comercio para, gracias a la propaganda que sabe cala en sus fieles, endiñarte lo que le interesa para llenarse sus bolsillos)



    Hazme caso: te sugiero no llamar sordos o idiotas a quienes saben que la publicidad engañosa cala y ya pasan de comparativas de cafelito al estilo del tendero de turno, ni a los ingenieros de matrixhifi que en pruebas de percepción personalizadas demuestran que hay un trecho entre lo que el probador cree diferenciar cuando ve los aparatos y lo que unos instantes después al pasar al ABX es realmente es capaz de diferenciar... y comprueba TUS verdades capacidades de audibilidad (que nada tienen que ver con las que nos creemos en pruebas de cafelito)







    Es muy sencillito :





    Un saludete
    Vuelve a ponerlo otra vez, pero ahora en verde a ver si hay suerte.
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  10. #2320
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Deboi, si es que es muy sencillo de entender:


    https://www.forodvd.com/tema/64932-p...ijo-de-tajar/?


    Ves lo útil que es dejar de realizar comparativas a lo tendero de turno... y pasar a las de percepción personalizada ABX?.
    Ves lo divertido que es pasar de cuando se ven los aparatos en cuestión con el chute de sugestion que conlleva (y del que se nutren los tenderos) a cuando pocos instantes después uno se las tiene que apañar solo CON TUS PROPIOS OÍDOS) ?



    - Y ya sé que volverás a repetir las excusas de siempre... y yo de nuevo te volveré a colgar la cita donde se muestran los hechos ocurridos de quienes no tienen pánico a realizar pruebas de percepción ABX personalizadas, adicionados con tienen suficiente autocrítica como para no avergonzarse en reconocer públicamente sus resultados (nada de estadísticas... LOS SUYOS PROPIOS).

    Un saludete
    Pero es que cada uno decide lo que quiere hacer. Tú has hecho las pruebas que considerabas oportunas te has convencido y listo, ya está. Yo he hecho las mías, las que he considerado oportunas y listo, ya está. No sé por qué sigues con lo mismo una y otra vez.

    Para mi el chute de sugetión que te has llevado con esos 4 blind tests caseros entre amiguetes hace que ahora consideres que los altavoces y otros componentes más baratos que se pueden comprar te suenen a gloria, me parece estupendo, mejor para tí. Tú disfruta de lo tuyo, yo de lo mío y los demás de lo suyo.
    ManuelBC, Huguito y SuperViruS han agradecido esto.
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  11. #2321
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

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    No es culpa tuya danielbaen; te explicas perfectamente y muchos te entendemos

    Un saludete
    Es que los demás somos todos imbécicels, qué le vamos a hacer...
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  12. #2322
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Sí, que tenemos que consumir a la fuerza, todo está enfocado a que consumamos ¿y qué? ¿Acaso eso es malo? Si uno decide comprar por el motivo que sea pues allá él, parece que a alguno le molesta que la gente consuma y gaste su dinero. Ya sabemos que hay gente que compra por comprar (problema de ellos) pero también hay que comprar porque a veces toca y ahí no veo mal la publicidad si sirve para encontrar el mejor precio y servicio.

    Y no hace falta que emplees ese tono, no puedes tratar a los demás como imbéciles.
    Tono ninguno y quien se pica.....ya sabemos porque es. Además ya digo que es toda mi culpa por no saber explicarlo mejor, así que tu última frase sobra por falsedad y encima pluralizando para sentirte mejor, compañero , no.
    Como te dije antes no te lo volveré a explicar, el concepto de sociedad de consumo difiere mucho de lo que acabas de exponer. Como te digo , esta todo en los libros o si te da palo hay reportages excelentes donde también lo explica
    Saludos
    (queda zanjado el tema y no seguiré con el debate, disculpa)
    atcing y hemiutut han agradecido esto.

  13. #2323
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por danielbaen Ver mensaje
    Tono ninguno y quien se pica.....ya sabemos porque es. Además ya digo que es toda mi culpa por no saber explicarlo mejor, así que tu última frase sobra por falsedad y encima pluralizando para sentirte mejor, compañero , no.
    Como te dije antes no te lo volveré a explicar, el concepto de sociedad de consumo difiere mucho de lo que acabas de exponer. Como te digo , esta todo en los libros o si te da palo hay reportages excelentes donde también lo explica
    Saludos
    (queda zanjado el tema y no seguiré con el debate, disculpa)
    Lo que me da la impresión es que al final no sabes ni de lo que estás hablando.
    danielbaen ha agradecido esto.
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  14. #2324
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Lo que me da la impresión es que al final no sabes ni de lo que estás hablando.
    Ya te dije que me resulta extremadamente sencillo darte la razón, como en otras ocasiones, sin problema alguno
    Si Deboi, no tengo ni idea de lo que hablo, diculpa por ser tan osado. Listo. Se acabo el tema, respetalo y no lo menciones más, te lo agradeceré.
    Saludos
    atcing y hemiutut han agradecido esto.

  15. #2325
    diplomado Avatar de hemiutut
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    - Comparativa de percepción sin igualar forma de curva de respuesta (sólo SPL promedio) y sin EQ ni aparato ABX de por medio (los cambios de las conmutaciones fueron manuales; estuve presente en dicha prueba):







    Matrix HiFi --> Blind testing high end full equipments



    Menudo "cebollazo" le cayó el sistema previo + etapa + cables + lector + rack "supuestamente Hihg-end" ... vs una etapa pro de las más baratas + cables cutre rojo-y-negro de 5m + lector dvd de Sony de gama baja + todo en una silla que cojeaba... siendo elegido el supuesto sistema "supuestamente Hihg-end" por mayoría de participantes como el que peor sonaba (eso dentro de quienes los diferenciaron) pues más de un tercio consideraron que la diferencia era tan sutil como para ser incapaces de decantarse por uno de los dos como mejor y votaron "empate").

    De 38 participantes, 14 eligieron como mejor el equipo barato... 10 como mejor el caro, y 14 consideraron que o no los distinguían o eran incapaces de decantarse porque uno sonara mejor que el otro




    Es lo que tienen las pruebas de percepción sin el "absurdo" ver lo que suena en cada momento sin igualar SPL promedio dio (como se haría en un comercio de turno). Eso sí, esta vez no estaba de por medio el previo Mark Levinson de uno de los matrixeros para poder igualar SPL promedio en paso de sólo 0.1dB (que hubiera sido lo suyo para eliminar con mayor rigurosidad posibles diferencias audibles que se debieran sólo al diferente SPL percibido... y de de supuesta diferente calidad)






    Luego debatimos el tema entre los que participamos; ni uno sólo consideró había una diferencia que pasara de "muy sutil" (ni siquiera entre los que se decantaron por uno o por otro).



    Un saludete
    Que buena esta comparativa y el blind test

    ¿ Algo que comentar los subjetivistas ?.


    Saludos.
    atcing ha agradecido esto.

Tema cerrado

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