RANGOS

Iniciado por Matias Buenas

El sonido tiene tres características : intensidad, tono y timbre (y más o menos sabemos qué es cada uno). ¿Qué es lo que hace que un sonido o grabación nos parezca más real o mejor? Porque parece que hoy en día el tema de intensidad y tono está resuelto como para imitar fehacientemente la realidad . Luego la madre del cordero creo que está en el timbre, que es lo que hace que sepamos que un sol sostenido es un órgano o una guitarra o una flauta . ¿Y qué es el timbre ? Pues un conjunto de armónicos más o menos extenso . Entonces, de lo que se trata es, creo, de verificar qué técnica es capaz de grabar y reproducirlos mejor .

Muy interesante esto que apuntas. En mi experiencia, los nuevos formatos DVD-Audio y SA-CD reproducen mejor el timbre de los instrumentos (mejor que el CD, el DD y el DTS y, como el MP3 suena peor que un CD, indudablemente infinitamente mejor que este). Los saxos, como dije antes, no recuerdo si en este mismo hilo, me suenan mas a saxo en ellos, las trompetas con sordina tienen esa cualidad metalica que no se escucha en el CD.

Y creo que la existencia de estos otros armonicos en el rango de frecuencias audibles es lo que les imprime a las grabaciones en los formatos de alta resolucion esa cualidad de mayor cuerpo en las frecuencias medias. Tanto asi, que luego escuchas un CD y suena pobreton, falto de textura.

Iniciado por Matias Buenas

Yota, mi duda venía porque si tenemos un sistema (el que sea) que tiene una respuesta en frecuencia de 20 a 20.000 Hz, pues se trata de ver si es capaz o no de recoger todos los armónicos (aunque procedan de señales de 40.000 Hz). Y ponía por ejemplo el caso del Cd. Y he creido intuir por la respuesta de rsendra que no es así. ¿Y por qué? Ya tenemos otro debate, porque, por ejemplo, también estamos de acuerdo que el MP3 tiene el mismo ancho de banda que el cd y suena peor (porque le faltan armónicos, le falta algo, como aire, presencia quizá) . O sea, que se trata de la cantidad de información que se puede "meter" dentro de ese ancho de banda ¿no?

¿Porque suele sonar mejor el DTS que el DD? Porque el DD llega hasta un maximo de 446Kbps, mientras que el DTS usualmente va a unos 768kbps (un 60% mas que el DD y creo recordar que en el DVD-Video de Eagles "Hell Freezes Over" esta a su maximo de alrededor de 1500kbps). El DVD-Audio tiene un flujo de datos que puede alcanzar 9.6Mbps. A mas cantidad de informacion, mas fidelidad de sonido. (Salvo talvez los SA-CD que tambien transmiten un monton de ruido de alta frecuencia en su flujo, pero eso es para hablar en otro momento).

Iniciado por Matias Buenas

Yo he notado cuando oigo música con los cascos durnate tiempo menos fatiga auditiva o más relax cuando oigo música con vinilos (a pesar de los cracks y ruidos de lagunos discos) que con Cds ¿Por qué? ¿Son manía mías ? ¿O es que, a pesar de todo hay más señal en un vinilo y mi cerebro tiene que "trabajar" menos al escuchar música?

Quiza. Yo recuerdo el gran esfuerzo visual que tenia que hacer para ver los detalles en los VHS, cosa que ahora no tengo que hacer con la mayoria de los DVD-Video con lo cual su visualizacion me resulta menos frustrante.

De todas maneras, es ya bastante aceptado que la acusacion que hacian al CD los aficionados al vinilo de que tiene un sonido agresivo (nada calido) y con agudos estresantes, es cierta.

Iniciado por Merlin

Lo cierto es que si cogemos cualquier medio analógico y les hacemos pruebas de wow&flutter, crosstalk y demás, veremos que es un desastre en comparación con el CD.

Iniciado por Merlin

llegamos a pensar en que quizás es esta distorsión de la realidad la que nos da esa sensación de calidez, no se si me estoy explicando bien, pero un CD nos resultaba demasiado plano en todo, muy muy puro y sin fallos, es como una imagen generada completamente por ordenador, algo tiene que la hace artificial, mientras que al grabar ese sonido a la cinta algo cambiaba y podía distinguirse en comparativa A/B levemente una diferencia que no sabíamos precisar cual es.

Si me remito a mi larga experiencia con el MIDI, si cuantizas a un valor bajo, por ej. 16 (o corcheas) todo suena mas a tiempo, pero se pierden las variaciones de tiempo de la interpretacion que, creo, son una de las cosas que le dan 'duende'. Despues de todo, se suele deifnir la palabra 'swing' como la capacidad de "tocar la nota precisa en el momento preciso" y cualquiera que compare una grabacion de musica electronica con una interpretacion de buenos musicos de jazz (o buenos musicos tocando de verdad, punto) podra notar que un buen interprete da un sentimiento y una sensacion de movimiento a su interpretacion que un ordenador no puede. ¿No ocurrira, de alguna manera, lo mismo con los CDs, por su bajo nivel de muestreo y profundidad de bits?

Iniciado por Merlin

Ahora ya sí, siguiendo con el DTS, tengo "Wish you were here" y "The dark side of the moon" en DTS en su versión cuadrafónica original, nada que ver con la nueva remezcla que ha salido ahora en SACD, parece ser que han salido de los vinilos cuadrafónicos y alguien ha querido compartir estas joyas a cambio de nada. Su sonido es muy bueno, sin ruido alguno (los habrán tratado digitalmente con algún programa), pero no tiene la calidez del DSOTM que tengo yo de vinilo grabado en CD (hablamos del pedazo de drop out que tiene la grabación?).

La grabacion que mencionas de "Dark Side Of The Moon" es una Q8. Fue extraida de un cartucho de 8 canales y dos programas, muy parecido a los famosos cartuchos de 8 pistas.

A la misma se le ha aplicado una reduccion del nivel de ruido de -10db a -16db para reducir el ruido de la cinta, pero con ello se ha perdido parte del 'aire' de la misma.

Ademas, el cartucho de origen en vez de usar el Programa 1 & 2 para duplicar las caras A y B del disco, dejaron que la cancion "Money" siguiera sonando al final del Programa 1, y luego le fueron subiendo el volumen en la entrada del Programa 2. Dado que el crossfade no se solapaba, puede que los primeros 1-2 minutos de la cancion no tengan la misma calidad del resto.

Por cierto, esta informacion es directamente del que hizo el paso de Q8 a DTS.

Aparte de su valor historico, esta grabacion me suena a mi un tanto estridente (especialmente al compararla con el SA-CD). No se si estaras de acuerdo conmigo, Merlin, pero prfiero el sonido de la version de "Wish You Were Here".

Iniciado por Merlin

Respecto a Queen, casa EMI y demás... ¿pero habeis oído realmente estas canciones de los 70s?... yo soy uno de los fans número 1 de este grupo, pero hay que reconocer que muchas de estas canciones no son buenas grabaciones, transmiten de todo, te ponen los pelos de punta de lo buenas que son las canciones... pero de calidad de grabación... ??? ¿Alguna de estas canciones llega a 15 KHz?.

No olvidemos que la musica tiene tambien un componente emocional y evoca tambien momentos de nuestra vidas que nos hacen convertirla muchas veces en la 'banda sonora' de esta con lo que ello conlleva.

Por otro lado, creo que pocos de nosotros que conozcamos la antigua cancion "Sitting On The Dock of a Bay" de Ottis Redding, o, ya puestos, muchos de los primeros exitos de Elvis, no nos gusten. Sin embargo, fueron grabados con una tecnologia super limitada. Aun asi, esto no quiere deicr que si hubieran sido grabados con tecnologia de la que tenemos ahora no nos resultaran mas emocionantes y fieles a la realidad.

He de apuntar que esta tertulia me parece muy interesante y que, independientemente de lo que estan aportando todos los contertulios, cabe destacar los nuevos matices que han señalado las intervenciones de Matias.

Un saludo a todos

Reabro este hilo, que se estaba poniendo muy interesante.
Yota, gracias por la parte que me toca .
Pues me lo he releido todo y llego a la siguiente conclusión personal : la calidad de un formato "ceteris paribus" depende de la cantidad de datos transmitidos por unidad de tiempo . Punto . ¿Qué quiere eso decir? Pues como en digital hablamos de muestras discretas (es decir, hay interrupciones pequeñísimas de datos por segundo) que por muy pequeñas que sean, el oido se da cuenta y el cerebro trata de hacerlas contínuas (trabaja) . Por tanto, los formatos de alta resolución creo que no suenan mejor por tener mayor ancho de banda (por otra parte inaudible para los humanos) sino porque entregan más datos por unidad de tiempo y esos infinitesimalos drop-out (llámemosles así) son más pequeños, por lo que suena más natural.
Y sobre los formatos comprimidos, pues porque recortan armónicos (más o menos inaudibles). Y, en algunos caso, se puede notar.
En cuanto a lo analógico, pues lo mismo . Cuanto más rápido vaya la cinta, más señal por unidad de tiempo hay, pero sólo con una ventaja sobre lo digital : es una señal contínua, no hay ruptura temporal

Insisto en que es una reflexión personal empleando la lógica y el sentido común . Vamos, ¿qué opináis?

Hola Matias,

Me parece interesante este simil que citas entre la cinta analogica y los formatos digitales. En principio, y sin ninguna comprobacion por mi parte, suena bastante plausible lo que dices. Ahora bien, seria interesante si algun forero que conozca estos entresijos lo contrastara.

Sobre lo que habias señalado antes de que...

Iniciado por Matías Buenas

en el DVD de Eagles, si te acuerdas, hay dos pistas, una en pcm 16/48 y otra en dts 20/48 . A ver, a ver, si el original estaba a 20 bits, ¿por qué porras nos ponen el pcm a 16 ? O bien es por vendernos las bondades del DTS (creo que éste es el caso por lo bien que suena la pista DTS) o la pista DTS aún podría ser mejor porque se ha codificado desde una cadena de 16 bits y la calidad máxima la da la fuente inicial(DTS en este DVD creo que es a 20 bits) .

Lo que dices podria ser plausible. Despues de todo, DTS estaba detras de la mezcla original que se extrajo de ese formato en 5.1. Y esto puede que este ocurriendo en muchos frentes. De hecho, se dice que algunas de las grabaciones en formato CD que vienen incluidas en los SACDs hibridos dejan que desear y se especula con que es para que, en la comparacion, las partes DSD suenen mejor.

Por ejemplo, lei un interesante estudio sobre la version CD de "Dark Side Of The Moon" que viene en el SACD hibrido. Resulta que esta esta super comprimida e, incluso, hay algunos instantes de clipping. Al final la conclusion apunta a que puede ser lo que he dicho en el parrafo anterior, pero señala que tambien puede ser que el publico se ha acostumbrado a escuchar discos comprimidos -sobre todo de rock- y equiparan el volumen que dan a calidad. Si es esto ultimo, que para mi -en logica- puede tener tanto peso como lo anterior, vemos que lo que se nos esta dando en el formato CD muchas veces es peor de lo que creiamos.

Iniciado por Matías Buenas

La otra, querido amigo, es que muchas veces nos encontramos con DVDs en los que que de DD inicial pasan a DTS (con lo cual DTS suena peor) pero como lleva DTS pues vende, y en otros casos, desde DTS (lo más normal) pasan a DOLBY DIGITAL con lo cual, efectivamente, DOLBY DIGITAL suena mucho peor, pero no tanto por el formato en sí sino po cómo se ha hecho .
Y sobre el DTS a medio régimen y el DD a pleno, pues no sé yo cuál suena mejor. Yo creo que a pesar de tener más compresión suena mejor el dolby . Ahora, creo que "pleno régimen" gana dts y si encima es 96/24, en teoría (no he oido ninguno) pues más.

Imagino que esos 'trapicheos' ocurriran sobre todo con los doblajes o algunos titulos que se editen localmente. Me viene a la memoria el gran chasco que me lleve con "Cadena Perpetua", una pelicula que me encanta y que encontre a un precio irrisorio con sonido DD 5.1. El chasco vino cuando puse el DVD en mi aparato y vi la ingente cantidad de compresion que tenia el video (con pixelacion en torno a los titulos) y que el audio era una especie de DD estereo pasado -y mal- por un Prologic o algo por el estilo y grabado. Vamos que era un 5.1 virtual y un sonido, en realidad, pesimo.

Por suerte, el 99,99% de los DVDs que veo lo hago en version original y con subtitulos y, en algunos casos, los compro directamente en Amazon.co.uk donde los masters -imagino- vienen usualmente directamente de EE.UU. Por ej., las versiones que se venden alli de "Chicago" y de "Piratas del Caribe" no traen banda sonora en español, pero ambas vienen con una banda sonora DTS en ingles de gran calidad. Y, imagino que sabras, "Chicago" aqui en España no traia una banda sonora DTS.

Independientemente de las manipulaciones que puede sufrir todo, desde los DVDs hasta el pollo o las hortalizas, estoy de acuerdo contigo en que, donde se ponga lo autentico, que quiten lo demas.

Creo que hay bandas sonoras en DD bastante buenas, pero usualmente prefiero el sonido de las DTS. En el campo de la musica, que es el que de alguna manera nos incumbe mas en esta discusion, cabe señalar que he encontrado que la version DD 5.1 que viene en el DVD-Audio "Gaucho" de Steely Dan esta bastante bien (mejor que muchas otras), si bien -claro- a fin de cuentas prefiero las versiones en MLP estereo y 5.1.

Saludos

Yota :
En este foro (ya no recuerdo el hilo y eso que es mi tercer día aquí y es el primer foro en el que participo) expuse lo que apuntas en Cadena Perpetua (por cierto, grandísima película y altamente recomendable para todo aquel que quiera ver CINE con mayúsculas). Pues conozco de forma directa lo que pasa con esa y otras películas : el master del que se parte es un betacam SP analógico (el mismo que se suele usar para duplicar VHS), con lo que la calidad de imagen viene comprometida en origen . Y, a veces, sobre todo cuando la distribuidora es española, es que no hay mejor material para trabajar . Lo suyo sería partir del negativo, pero unas veces por ahorrar dinero, otras porque se ha perdido ese negativo, pues ése es el material de partida .
Eso en cuanto al vídeo . Pero en cuanto al audio, un betacam sp lleva 4 pistas . En este caso, 2 son para el español y las otras dos el idioma original, inglés .O sea, en el mejor de los casos, es estéreo y con la calidad que da el betacam, que creo, no estoy seguro, que es un ancho de banda de hasta 15 khz.
De modo que si la grabación es 5.1, lo más normal es que sea a lo "prologic II" , se sacan 5.1 canales falsos y se graba en discreto DD 5.1 . Raras veces el audio viene por otra vía y, efectivamente, se puede remezclar en ese caso en 5.1 real. Pero en películas de ese tipo, por desgracia para nosotros, no suele ocurrir . Y por muchas filigranas digitales que hagas, si el material fuente no es óptimo, pues los resultados tampoco.

Iniciado por matias_buenas

en películas de ese tipo, por desgracia para nosotros, no suele ocurrir . Y por muchas filigranas digitales que hagas, si el material fuente no es óptimo, pues los resultados tampoco.

Entiendo lo que dices. Sin embargo, permiteme, dentro de mi ingnorancia, preguntar, ¿que pasa con los masters que podria enviar de la casa matriz? ¿De donde sacan sus originales los de las distrinuidoras de sitios como el Reino Unido o Alemania? ¿O es que -y ciertamente no lo digo por las distrinuidoras locales- los 'guiris' piensan que España es una economia del tercer mundo?

El resultado de mi experiencia con el DVD de "Cadena Perpetua" es que lo aparque y ni si quiera la vi entera ni una sola vez.

Me temo que cuando la quiera ver como cabe esperar tendre que conseguirla en Amazon.co.uk : http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/...962492-3079622

En fin, mi estimado contertulio, ojala nos respetaran un poco mas. Quiza si mas de nosotros dejamos de apostar por el divx, alguien donde debe ser se de cuenta de que para estar a la altura del mercado habra de traernos calidad. Y es que no estamos hablando de una pelicula serie B.

Para Merlin,

¡Caramba! Vaya 'paratos' que tienes.

Veo que tienes un ampli familia del mio y ¿esa pletina de cassette es una Teac? Si lo llego a saber te regalo una que tire hace un tiempo dado que una de las teclas (de plastico) se habia roto y no habia forma de que se mantuviera las cabezas arriba para tocar.

Por otro lado, tengo un magnetofon Philips de principios de los años ochenta del cual no me deshago pues tengo grabadas en el un monton de canciones mias y la banda sonora de un corto que hice en aquellos años mozos.

Veo, ademas, que tienes el LP de Fama. Yo tengo varios LPs en su versiones originales Norteamericanas de los 70. No me quedan mas porque todos los de Yes y Emerson, Lake & Palmer que tenia los vendi en un ataque que me dio hace años.

Ah, y no se porque me da la impresion de que eres un fan de Pink Floyd. ¿Sabria alguien decirme que me da esa sensacion?

Que disfrutes a tope de tu 'barraca'.


Un saludo

Merlín, gracias por mostrarnos a todos tus aparatos . Es también muy satisfactorio estar rodeado de gente "pinkie" o sinfónica (me gusta más ese nombre que progresivo), léase Pink Floyd, Yes, Genesis ... Por cierto, ¿os habéis parado a pensar lo enriquecedor que fue para la música la década de los 70? Y no lo digo por la cantidad de grupos, sino por los diferentes movimientos que se crearon .¿Qué porras pasa ahora?
Ramón, respecto a tu respuesta, estoy de acuerdo . Pero en el caso de "Cadena Perpetua" me consta que el máster original no sólo es que no era óptimo, sino que estaba "trillado" por ser el mismo que se usó para duplicar en VHS . Desconozco también el grado de compresión usado al hacer la DLT, pero como sabrás, la calidad final depende no sólo del grado de compresión utilizado, sino también del EQUIPO con el que se haya hecho . Y los primeros equipos que hacían autorías en DVD eran malos, pero malos de solemnidad aunque comprimieras poco . ¿Alguien ha visto películas de Araba Films en el 98 (cuando adquirí mi primer DVD) Llevaban incluso audio ¡MPEG2! (cuando aún se planteaba que éste iba a ser el estándar en Europa ¿lo recordáis? Pues creedme si os digo que como mucho la calidad era VHS .

Sois (somos) varios los que nos preguntamos el motivo de que los master de partida con los que se hacen algunos DVD no sean tan buenos y por qué no vienen mejores, lo que al final compromete el resultado final (para nuestra desgracia).
Pues yo no tengo ni idea del motivo, pero lo voy a intentar investigar . Dadme unos días y os haré partícipes de mis averiguaciones, si es que consigo algo de luz.
Pero sí sé que en algunas películas que se venden por ahí, sobre todo clásicas, se ha trabajado a veces sobre 6 master distintos con el fin de obtener en cada caso el mejor material posible, seleccionando escenas de uno u otro e idem del sonido . Incluso me consta que ha habido en algunas ocasiones distintas versiones de las películas (toma ya), otras veces 2 finales (uno el oficial y otro no) y otros casos en la versión española faltaban escenas , por lo que a veces ha habido que doblar entera la versión española para adaptarla al original.

He sacado este hilo del baul de los recuerdos por cuatro razones :
1.- Un pequeño homenaje a Shinji, nuestro más reciente maestro
2.- Es muy intersante e invito a su lectura
3.- Aquí se muestra como en otros muchos hilos, que los que ahora mismo estamos somos capaces de tertulear y plantear diferentes puntos de vista, lo que debería incitarnos a la reflexión .
4.- Porque me da la gana .

Saludetes.

Me lo he releido completo Matías, y me ha parecido una muy buena iniciativa.

A mi este hilo me ha provocado varias reflexiones, algunas en el terreno de la alta fidelidad, nuestra común afición, y otras en el terreno personal y humano.

No sé cómo explicaros pero es como ver a los protagonistas del hilo en "su juventud", haciendo sus pinitos en el foro. Ya se notaba el apetito por la controversia, pero sin llegar a salirse de cauce.

Vemos a un Josema que le dice a Merlin que está 200% de acuerdo con su postura y a un Merlin que se dirige cordialmente a Josema. A un Matías que llevaba pocos días en el foro y que sacaba con una cierta timidez temas sobre los cuales todavía vuelve de forma recurrente, pero cada vez con más autoridad. A un Rsendra en plan forero total, no al moderador obligado a tomar medidas disciplinarias y a mantener cierta distancia.

No sé, es historia pura. Creo que he aprendido mucho de este hilo.

Un saludo a todos.

Iniciado por Merlin

Por cierto, acabo de caer que tengo un vinilo original que lo tengo tb en bobina original, uno y sólo uno, de la serie "Phase 4" de London/Decca de los años 70s. Suenan completamente diferentes, no sabría con cual quedarme.

¿Cuál es? Sería molto interesante pasarlos a CD y compararlos ¿no te parece?

Tengo unos cauntos vinilos de esos prensados en la antigua fábrica de la Columbia de San Sebastián y la verdad es que suenan muy bien .