La influencia de la habitacion en el sonido

Iniciado por NaCHO

Me gustaria poder escribir mas, pero no tengo internet donde vivo ahora mismo y ahora estoy en el curro.

No hay problema. Cuando puedas abrés hilo. De verdad que te sorprenderá que habrá gente a la que leerte nos va a entretener. Y bastante más que entretener.

Iniciado por NaCHO

En definitiva (como me voy por las ramas), tu pequeno ultracurve, probablemente produzca unos desfases muy chulos por los operacionales de 20 duros y por la programacion del DSP que intentara emular un ecualizador analogico de renombrada fama (politica de nuestro amigo Uli).

Respecto a los puntos debiles del Ultracurve: Yo apostaría por que la programación del DSP está preparada por otra empresa asociada a Analog Devices. Y debe ser un software cuyo "motor" debe ser "genérico". Es dificil que este cacharro emule otra cosa que no lleve un SHARC en sus tripas. Es más facil cargar los FIR que ofrece Analog Devices que inventarse una nueva implementación de algoritmo. Así que en digital y en A/D D/A no hay donde rascar. Es lo que es.

La fuente de alimentación es lo que es una mierda. Y es lógico. Ahí es donde se ahorran la pasta. Porque los opams pueden ser de 10 pelas, 20 pelas o 50 pelas, que no se va a notar nada. Así que este cacharro lleva la típica fuente de alimentación conmutada "china" de los dvd de baratillo. Y en el ruido de fondo se nota.
Pero, en el entorno digital, nada de nada.

Iniciado por NaCHO

Para no rayarme en el tema, si el comportamiento que se busca es musical (tratar la senal de audio como sonido en potencia), probablemente, la programacion del DSP produzca desfase como sus hermanitos analogicos. SOLO si explicitamente se programa el motor digital para tener comportamiento de phase lineal (el senor Waves Eq por ejemplo), podremos emular un ecualizador con comportamiento mas o menos musical, pero sin que se produzcan los problemas de fase. Pero pierdes armonicos, etc,etc. Cuestion de gustos

Y bueno con tu comentario sobre la pérdida de armónicos me has dejado que no consigo escuchar nada de "música" desde que lo has citado. Me paso el rato buscando cambios en la tímbrica de las notas de saxofonistas cuyo sonido me sé "de memoria" y nada de nada. ¿Te refieres a errores de cuantización? ¿Distorsiones armónicas?


Respecto a la fama de copiones de la gente de Behringer: con los monitores, los amplis y las mesas de mezclas te doy la razón. Dicen los que saben que copian con descaro. Pero en el caso del DEQ2496 y del DCX2496: ¿a quien han copiado? si es que no hay nada así. Hay cosas digitales para procesado, pero no se parecen en nada.

Iniciado por NaCHO

En cualquier caso, la relacion calidad/precio es indiscutible para algunas de las cosas de Behringer. Entre ellas esa maravilla de micro que usas, que vale cuatro durillos y se usa para grabar por ej. baterias de estudios de muchos millones.

Perdona NaCHO pero...flipas ¿no? El micro será preciso pero es lo más sencillo que ha parido la madre de los micros. Me parece que es un "clon" de un micro de Panasonic.

Con Behringer, el aficionado a la grabación doméstica amateur, a sistemas activos "cacharriles", a procesadores para "experimentos" tenemos una relación amor-oido que roza lo vergonzoso. Es que no hay otra marca: nos tiene absolutamente pillados y no para de sacar cacharritos cada año más baratos.

Iniciado por eco

wynton, hablas de marcas que ya hacen todo eso. ¿ejemplos?

Pues hasta donde yo se:

- Amplis Yamaha con el sistema YPAO.
- Amplis Denon con el ajuste de Analog Devices.
- Amplis Marantz con Marantz Room Acoustic Calibration (MRAC)
- Amplis Pioneer con MACC.

Los modelos en concreto no me los sé. seguro que rápidamente los localizas en internet. Los sistemas estos tienen nombres distintos pero seguro que son primos entre si. Estos fabricantes se copian unos a otros. Así pasa, que todos estos amplis son más o menos iguales.

De todas formas eco, piensa que estos mecanismos tienen sentido en multicanal con un sub. En estereo puede que algunas marcas "desactiven" la ecualización. Te tocará "estudiarte" manuales de usuario.

Si me interesé por el tema, aparte de por la curiosidad de "cacharrear", fue tras ver que estos mecanismos de ecualización proliferaban en multicanal. Y son sistemas de calibración que tienen sentido dentro de unos márgenes de uso. No pidaís milagros. Pero tampoco los pidais si acondicionaís una sala acusticamente.

Mientras el home-cinema avanza hacía algo que suene bien (que todavia le queda camino), en estero ahí estamos: "pitufando" sobre si un coaxial "suena" igual que un óptico... A esto se le llama "industria moribunda".

Wynton perdona el offtopic pero quería felicitarte por el esfuerzo que estás llevando a cabo en este interesante hilo. Se notan tus ganas de compartir tus experiencias con nosotros de un modo pacífico aunque tengamos discrepancias en algunas cosillas.

Los dicho, enhorabuena.

Iniciado por NaCHO

Ahi va un cacharrito interesante. Ni se lo que puede costar. Te lo pasarias teta con esto wynton....

http://www.klein-hummel.com/e/produkte/proc28/

¡Je je je!

vaya vaya al final todos los cacharreros pasamos por los mismos sitios. Mira en este foro el quinto mensaje del hilo:

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=755

En el mismo hilo Alf preguntó el precio del procesador este al importador español: 3400 € + 16% de I.V.A.. ¡Mucha tela!

Voy a ahorrar para el O500C. Nada de medias tintas.

Lo del micro te lo había puesto para "provocar". Esta bien el cacharrillo: se usa en muchos sitios porque es suficiente. Y no solo para aficionados en sus casas.

El control de calidad: Pues que te voy a contar. Mi Ultracurve ya ha estado en el S.A.T. de Barcelona y llevo solo 6 meses con él. Excelente servicio por cierto, tanto de Behringer como del S.A.T.

NaCHO: me tiré un mes que me sentía "abandonado". Huerfano. Ese grave retumbante. Esos no eran mis CD.
Pero ha vuelto a casa. Y lo tengo bien mimadito.

Pero volvamos a lo que me interesa entender: la eq. por FIR, ¿distorsiona armonicamente mucho? ¿se "come" armónicos? ¿Distorsiona fuera de su "banda"? Ya he visto que con algoritmos de ecualización digital se puede hacer que el efecto sobre la señal sea realmente el que estás "pintando" en el eq. gráfico, cosa que con los analógicos ni de coña.

Iniciado por FREDY

(...) si es de calidad nos corregira incluso pequeñas deficiencias de la corriente alterna que llega al aparato.

Ahí es donde me pierdo. Por lo que recuerdo de clase, la corriente alterna se transforma en continua. La diferencia viene determinada por el número de espiras del trafo (simplificando). Entonces, lo que puede haber, es bajadas o subidas de tensión, que se traducirán en pequeñas subidas o bajadas de voltaje en contínua, ¿no?

¿Y entonces por qué son tan malos los conmutados chinos?

Iniciado por eco

¿Y entonces por qué son tan malos los conmutados chinos?

¡¡¡Ufff!!!

Vamos a ver, que no tengo yo nada contra China. Era una expresión para hacer más gráfica la descripción de la calidad de la fuente de alimentación de mi ecualizador, que por cierto está montado...en China. Si no el precio resultaría imposible.

Una parte bien importante del coste de la electrónica de nuestros desvelos se la lleva "la fuente". El sistema de alimentación de corriente continua transformando la alterna "del enchufe" a la tensión adecuada y rectificandola. Sistemas de rectificación hay varios y modelos de transformador también. Cada técnica tiene su coste.

Dentro del coste de la fuente de alimentación la parte del león se la lleva el transformador. ¿Por qué? Porque es mucho hierro y mucho cobre. La matería prima cuesta.

A la hora de vender un dvd por 60 euros o menos el ahorro potencial en los decos de video y audio y en los operacionales es "ridiculo" comparado con el que supone diseñar una fuente de alimentación de alta eficiencia (que ella misma no disipe apenas potencia sino que transmita la mayor cantidad posible) y meter entonces un "trafo" más pequeño. Se puede meter un trafo más pequeño porque el tamaño del trafo está en relación con la potencia que necesita transformar. Menor consumo inútil, menor necesidad de potencia, menor tamaño de trafo. Menos cobre, menos hierro, menos pelas....

Ahí esta el ahorro de pasta. No en chips a 16 bits, 24 bits, soporte SACD o DVD-audio o divX. Eso es silicio fabricado por el proceso complejo que sea, pero como churros. Y el coste de los soportes es el coste de licencia, porque es software (al estilo firmware, pero software al fin y al cabo).

En una fuente conmutada la retificación se lleva a cabo mediante conmutadores (switches) digitales de alta frecuencia. Si está bien hecha la fuente es algo más cara que si esta mal hecha, es cuestión de ajuste de la electrónica de control de la conmutación. La calidad se nota básicamente en la introducción de ruido de fondo desde las lineas de alimentación al camino de la señal.

Pues eso, que mi Ultracurve tiene un trafo que da pena verlo.

De todas maneras, en el trayecto digital de la señal la calidad de la fuente de alimentación afecta menos que en el lado analógico. Es como la alimentación de la placa base de un PC. Las fuentes de alimentación de nuestros PC tampoco son la repanocha. Pero los procesadores se diseñan para que soporten cierta sobretensión o "rizado" sin que afecte a su trabajo.

Otra cosa curiosa de la electrónica de consumo de hoy en día: los procesadores de un dvd o de mi ultracurve son bastante "potentes". Claro que trabajando a las frecuencias a las que lo empiezan a hacer (decenas de MHz) la disipación de calor de estos chips empieza a ser "problemática".

Pues estos "chinos" (me refiero a este tipo de electrónica) ni lo miran. Los dvd's ARDEN, QUEMAN. Y los fabricantes no lo miran porque si lo miraran le tendrían que poner un disipador al chip. Y a este paso el disipador iba a costar más que el chip. El DSP de mi ecualizador cuesta a mayorista 10 dolares la unidad.

Asi que ya sabeís otro problema más de mi Ultracurve. Se pone calentito, lo que me hace sospechar que el pobre DSP cascará más pronto que tarde por culpa del sobrecalentamiento.

¿Distorsión de fase como problema? ¿distorsión armónica como problema? Bueno, problema...problema lo veo poco problema. Esperad que ahora lo comento con NaCHO.

Bueno.....(coletilla al canto). Con la que está cayendo en esta sala y yo aqui, que me digo: pues vamos a seguir con la acústica.


Las gráficas tienen siempre el mismo problema. Hay que saber donde mirar para ver lo que hay que ver. Es cuestión de aprendizaje y costumbre.
Si miraís la gráficas que pinta el Ultracurve para las medidas sin ecualizar podemos distinguir dos zonas. Una es variable de "aspecto" según el punto de medida: es la zona por debajo de unos 500 Hz. Y otra es una zona donde las cuatro curvas tienen la misma "forma", por encima de 500 Hz.
Es una buena manera de dividir el problema acústico del salón en dos zonas a tratar de manera diferente.

La zona de agudos (>500 Hz) es una zona donde no hay resonancias de importancia. SI se analizará con más resolución el espectograma (con más "barras" o puntos) podríamos ver como esta zona NO es tan suave. Hay subidas y bajadas de dBs muy proximas como las de esta gráfica:



En esta gráfica se ve con mayor resolución que la que yo he medido la curva de respuesta en frecuencia de una sala. Podeís ver en torno a 300-500 Hz esa zona de transición donde las resonancias se van apretando cada vez más. ¿Habeis visto como se parece esta curva a alguna de las mías? Pico primero en torno a 50 Hz (el mayor), caida brusca en unos 140-160 Hz. La física es asi y los salones todos iguales.

Por debajo de 500 Hz está la zona de resonancias importante. Cada vez más anchas y más separadas. Estas son las que preocupan.

Las resonancias son "artefactos" que se dan en muchos aspectos de la física.

¿Que es una resonancia? Es una frecuencia para la cual las ondas sonoras reflejadas por las paredes viajan "en fase" con la onda principal emitida por el altavoz. Al estar en fase, se van sumando la señal directa y la reflejada, es decir se incrementa la sonoridad que percibimos. Y cuanto más se va reflejando más se va sumando, hasta llegar a un equilibrio que está a una presión sonora mucho mucho mayor que la que corresponde a la emisión de los altavoces.
Las dimensiones de la sala son las que determinan a que frecuencias se da que la onda directa y la reflejada se ponen en fase. Para que esto ocurra la longitud de onda del sonido (que es inversamente proporcional a la frecuencia) tiene que estar en relación entera con las dimensiones del salón.

En una gran sala de conciertos, las frecuencias a las cuales se producen estas resonancias estan por debajo de 20 Hz con lo cual no necesitan bass-traps ni tienen ese problema. Es como si en la gráfica que os acabo de enseñar la parte de resonancias estrechas bajará mucho en frecuencia y "desapareciera" la parte de resonancias anchas.
Por eso el aspecto clave de salas grandes no son los graves (y por eso se puede asistir a conciertos de organos en iglesias y no quedarse "sordo" con los supergraves que estos instrumentos producen) sino los ecos de los sonidos reflejados. El famoso tiempo de reververación (RT60) que hace que los sonidos lleguen reflejados y atenuados demasiado tiempo despues de la emisión inicial. Ejemplo: id a una catedral y dad palmas.

OK wynton, veo que me has dejado literatura p'a aburrir .

Más o menos es la confirmación que esperaba, porque lo de los desfases y variaciones de nivel por altavoz, como que es algo muy sencillo para que empresas de cierta talla (Yamaha, Denon, Pioneer, Marantz....) vengan presumiendo en sus últimos modelos de AVR's.

Por lo visto, en el caso del 3805 (mi candidato), analiza con un ecualizador paramétrico de 8 bandas ¿Te parece mucho, poco, suficiente...?

Por cierto, gracias por el curro. Supongo que a ciertos niveles hace falta una buena base electrónica para captar los matices, pero más o menos "te se entiende".

salu2

Me acabo de leer el post, muy interesante, felicidades Wynton, realmente te lo has currado.
Saludos

Iniciado por NaCHO

Un poco de respeto, joe....

...Pues estaba a punto de indicar que esto valía para cualquier catedral excepto en Santiago. Al menos la última vez que fui había tanto barullo que la prueba acústica iba a salir de pena.

De todas formas si aplaudir os parece sacrílego, esperad a la misa. No hay nada más ininteligible que un sermón escuchado por la megafonía de una catedral...Salvo la megafonía del aueropuerto el día que vas de culo a pillar el avión. Por motivos idem.

Respecto a la ecualización "por colocación": no espereís milagros. Se trata de ir recorriendo el salón con las cajas y las butacas a cuestas (estoy exagerando). El problema es que donde dejais de notar una resonancia de forma pronunciada, aparece otra y le toma el relevo. Así que las salas "pequeñas" para graves se dividen en malas y muy malas. Y con el Ultracurve pasas o de muy mala a mala o de muy mala a pésima. No hay termino medio.

Iniciado por NaCHO

Bueno, como sabras, la distorsion armonica en sistemas digitales viene normalmente de una deficiente conversion, lo que se llama a veces como "granulacion" o quantizacion, que dependiendo de la relacion entre la frecuencia de muestreo y la de la senal de entrada derivara en distorsion harmonica.

NaCHO: hace tiempo que deje de preocuparme por la distorsión de un DAC. Ni por su linealidad. ¿Uno malo que da a -10 dbFS de señal? 0.009%. Hasta que llegue al 0.7% de las cajas le queda rato. Cuando están de buen humor, que a mala leche pueden ir a más.
¿La cuantización a qué nivel aparece a oscilóscopio? -80 dBFS, -90 dBFS. Yo ahí no oigo un carajo. De todas formas esto son problemas de manejar PCM-lineal. Y no lo arregla ningún DAC del planeta. Lo mejor ahí es meter un poquito de ruido de fondo. Pasar de -110 dB Signal/Noise a algo ligeramente por encima del rango dinámico del CD de 95 dB. Claro que eso los CD caros no pueden decir que lo hacen. Así que dicen: Yo hago dithering. ¡¡¡Ah vale!!!.

Iniciado por NaCHO

Otra cosa es el tema de la fase, que si es muy alterada, puede cancelar armonicos de la senal de entrada.
Si el filtro FIR esta bien disenado para ser lineal, y la conversion es la adecuada, no deberia haber ni generacion, ni sustraccion de harmonicos.

Confiaré en Uli.

Iniciado por NaCHO

Pero vamos a rizar el rizo un poquito. Algunos puristas creen que un FIR de fase minima (desfasa un poquito) es mejor que uno lineal, ya que este ultimo presenta pre-eco que es lo mas innatural que existe. Por eso, muchas de las aplicaciones mas caras de estudio llevan filtros IIR, que no presentan comportamiento lineal en fase (aunque no desfasan como uno analogico) pero tampoco pre-eco. Yo solo distingo el pre-eco en valores exagerados. Hay quien piensa que el post eco (producido por problemas de fase) solo colorea el sonido al mezclarse con la senal original, pero el preeco sin embargo es innatural y sus efectos son desastrosos. Volvemos a lo de siempre, cuestion de gustos.

¿Pre-eco? ¿Te refieres a lo que en ingles llaman pre-ringing?

Iniciado por venezolano

Más o menos es la confirmación que esperaba, porque lo de los desfases y variaciones de nivel por altavoz, como que es algo muy sencillo para que empresas de cierta talla (Yamaha, Denon, Pioneer, Marantz....) vengan presumiendo en sus últimos modelos de AVR's.

Lo de corregir niveles es sencillo. Lo de los desfases es más entretenido. La tendencia que se ve es que en 10 años todos PC con periférico dedicado: el movil->un PC pequeñito. El receptor A/V-> un PC para procesado de señal audio/video. La nevera -> un PC que enfría.

Solo falta que la plancha trabaje sola....

Iniciado por venezolano

Por lo visto, en el caso del 3805 (mi candidato), analiza con un ecualizador paramétrico de 8 bandas ¿Te parece mucho, poco, suficiente...?

Si es paramétrico está muy bien. Ten en cuenta que mi curva de ecualizador gráfico que he puesto en este hilo se puede aproximar a 4 paramétricos "muy anchos" (cuenta valles y cada valle un paramétrico) y te quedan otros cuatro para plantar algo parecido a la eq. paramétrica que también he enseñado por ahí.

Recordad la diferencia entre paramétrico y gráfico. En el primero puedo desplazar la frecuencia donde aplico la eq. En el segundo me viene impuesta. Y el ancho de aplicación de un paramétrico es modificable. En un eq. gráfico es fijo de 10 octavas dividido entre el número de bandas. 10 octavas es la distancia entre 20 Hz y 20 KHz.

Pero hay una prevención sobre los ajustes automáticos que quiero hacerte, venezolano. Y es que hacen lo que hacen sin mirar si van camino del disparate. Por eso, al igual que dice NaCHO que un filtro digital se puede hacer de muchas maneras y cada tipo es para lo que es, con sus ventajas e inconvenientes, un ajuste automático se puede hacer de muchas formas. Y algunas pueden tender a la "sobrecualización": ajusta tanto tanto para donde has puesto que micro que en el resto de zonas del salón se escucha mierda pura.

Por lo tanto yo haría: ecualizar en auto y luego correguir a mano. Tendería a la atenuación más que a ir hacía arriba. Vigilaría que los retardos introducidos para cada canal no sean muy dispares. Cositas así.

Sip, parece que algo por el estilo comentaban en el test que hicieron los de audioholics en su día. También es cierto que comentaban que cambiando al modo predeterminado flat (tras autoecualización) se obtenía un sonido bastante más equilibrado que en el modo "normal".

En cualquier caso, los retoques.... ¿A oido, sentimiento o con ecualizador de por medio?

salu2 y gracias por la info

Tengo varias preguntas.

- Entiendo que el microfono se situa en el lugar usual de esucha. ¿Como se coloca el microfono para cada medida, apuntando a cada altavoz o centrado mirando hacia delante?

- ¿Sirve como fuente de ruido blanco para estas medidas el ruido blanco que dan los amplis y los reproductores de DVD para ajustar los volumenes de los diferentes canales?

- Si me lanzo a inventar con estas cosas debo tener en cuenta que tengo algunos elementos necesarios mas o menos resueltos, pero no dispongo de ecualizador asi que cualquier cambio/ajuste de la acustica sera totalmente hecha por el 'hard': mover los altavoces, cambiar de sitio muebles (los que se puedan, etc.). Se que esta modalidad de ajuste de la sala es un poco bastante limitada pero es lo que hay.

- Ahora, pasando a los instrumentos de medida.
Cuento con un microfono Shure SM58. ¿Me vale con este? (por cierto, creo que es cardioide, lo cual me puede venir quiza bien para atenuar el ruido del ventilador del ordenata cuando apunte a los tres canales frontales).

Tengo pie de micro y la posibilidad de conectarlo a mi tarjeta Audigy Platinum Pro mediante el modulo de conexiones por lo que imagino que esto esta resuelto.

Dispongo tambien de un CD DTS con una hartá de sonidos de prueba, aunque preferiria funcionar -al menos de entrada- con cosas sencillas y que no tenga que andar corriendo a volver a poner la pista del disco en cuestion para poder realizar las pruebas.

Ya conocia bastante bien lo de las frecuencias. Lo que no entiendo es como hacer funcionar el programita este http://www.ymec.com/products/dssf3e

para conseguir las medidas pertinentes al caso.

Por cierto, ¿tiene este programita la posibilidad de medir la presion sonora? Lo pregunto para, de paso, ver que tan desencamindos o no han ido mis oidos en mis ajustes multicanal.

¿Alguna indicacion de los expertos sin tener que hacer la carrera de teleco en el intento?

Gracias de antemano.

Iniciado por Yota

Tengo varias preguntas.

- Entiendo que el microfono se situa en el lugar usual de esucha. ¿Como se coloca el microfono para cada medida, apuntando a cada altavoz o centrado mirando hacia delante?

El micro es omnidireccional.

salu2