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Tema: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

  1. #1
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    06 may, 04
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    Predeterminado SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

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    Después de analizar las palabras de un ex-miembro de forodvd que actualmente se ha vuelto a registrar, me surgió una interesante duda que quiero compartir con todos vosotros.

    Concretamente consiste en el escabroso y cuando menos interesante tema del rango de frecuencia en la grabación que los nuevos formatos "dicen" ofrecer.

    Según mi estudio he encontrado que el hecho de que tanto una caja como un disco nos diga que llega a extremos agudos de más de 20Khz es un auténtico fraude, y os voy a explicar el por qué de mis conclusiones.

    Vamos a ver he estado analizando tanto los discos de DVD-Audio como los de SACD y los materiales que se han usado en estudio y cuál es mi sorpresa que encuentro que se usan micrófonos que no llegan a recoger señales más arriba de 20 Khz.

    Es decir, que donde no hay no hay y que nos lleguen ahora las casas diciendo que tal altavoz está preparado para reproducir hasta 45Khz o 75Khz y que con ello se nos diga que es que están preparados para aceptar señales de alta resolución sin problemas es una auténtica mentira.

    En mi juicio entiendo que la mejora que aportan estos nuevos formatos es la de transmitir más capacidad de datos (pues llegamos a cotas de 24 bit) y una mayor frecuencia de muestreo (hasta 192 Khz), pero nada de que llegamos a armónicos inaudibles que repercuten en los audibles, ¿entendeis? Sinceramente como ya sabeis yo ya dudaba del hecho en sí de los supertweeters y la alta resolución en software HD audio pero es que esto lo considero un hecho irrefutable.

    Espero opiniones. Mientras tanto os recomiendo visitar webs como la de AKG, Sennheiser y demás donde encontrareis las pruebas que dejan en evidencia tanto al formato en sí (por decir que en sus grabaciones llegan hasta 50-60-70Khz...) y a las casas de cajas acústicas (por expresar que es necesario un supertweeter que reproduzca frecuencias de más de 20 Khz).

    Un saludo y... lo siento.

  2. #2
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    Me gusta este debate, Josema . Llevas otros dos días que vas sobrado .

    Me permito rescatar un comentario mío de otro hilo que andará por la página 6 o 7 y que abrió Yota en su día :

    "Bueno, pues después de todo lo leido desde mi último post (y gracias Josema y compañía por seguir la tertulia) parece que tenemos una conclusión :

    1.- El vinilo NO suena igual que el master original del que se grabó, suena diferente, añade coloración al sonido, coloración que puede ser buena o no, y deseada o no .
    También, que es posible que antes de la aparición de los formatos digitales, los ingenieros hicieran grabaciones pensando en la coloración que se pudiese añadir teniendo en cuenta que el formato final sería el vinilo, por lo cual en muchos casos nos suena mejor el vinilo que su equivalente CD. Esto podría dar la razón a los dos bandos .

    2.- Pero tenemos pendiente la perfectibilidad del Cd versus otros formatos . A mi la lógica (un poco en línea con Yota y Josema) me dice que los sonidos por encima de 20 khz no se oyen (aunque estuviesen grabados, supongamos que sí), por lo que eso de los supertwteers, pues para el perro .
    Sí, en cambio, me vuelve a decir la lógica que no el experimento, que el DVD-A y el SACD técnica y audiblemente deben de superar al CD . Y lo voy a intentar fundamentar teóricamente .

    El audio digital es un muestreo de una señal contínua en el tiempo, es decir, son muestras discretas o discontínuas en el tiempo de algo contínuo . Primer error digital . Para que ese error sea mínimo y el oido no lo detecte, es imprescindible que cuantas más muestras haya por unidad de tiempo, más exacta la muestra será al original, lo que conlleva como añadido en mi opinión una no audible mayor anchura de banda (el teorema del doble muestreo) . A donde yo quiero llegar es que los formatos de alta resolución en teoría deben de oirse mejor que el CD por el simple hecho de que transmiten al oido más información por segundo y nada más que por esa razón y eso, es sinónimo a tener más armónicos una señal que, a su vez, es sinónimo de mayor realismo sonoro de los instrumentos.

    Y si no, hagamos una prueba . Sugiero que grabemos, si es posible, una nota muy baja de algún instrumento o un tono tal que sus armónicos más altos lleguen, no sé, a 2.000 hz .
    Muestreemos esa señal a 5.000 HZ y a 44,1 KHz y grabemos . ¿Cuál suena mejor?¿Hay diferencias? ¿Por qué? "

    Ahí está mi punto de partida que es total y absolutamente coincidente con tu opinión, Josema. Estoy convencido que los nuevos formatos se pueden oir mejor sólo por el hecho de que transmiten más información por segundo . Como consecuencia de ello, se requieren mayores velocidades de muestreo, lo que según el teorema de Nyquist, hace que se aumente el ancho de banda . Pero eso es una consecuencia de lo anterior, no un objetivo .

    Si lo que digo no fuese así, NO apreciaríamos mejoras de la señal en los altavoces de siempre porque no emiten los ultrasonidos que además no oimos .

    Lo que pasa, es que el argumento de marketing (que es el que ayuda a vender) es, por ejemplo : la tecnología WRAT de Onkyo proporciona un ancho de banda de amplificación de hasta 100 Khz sin pérdidas ni realces . Y entonces, uno piensa, joder, si llega hasta 100 khz a 20Khz va sobrado . Sonará mejor . Objetivo cumplido .

    Bueno, espero más opiniones para contrastar con la de Josema y mía .


    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  3. #3
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    Me temo que esta era una conclusión a la que ibamos a llegar más pronto o más tarde.

    Como algunos nos temiamos, los perros no son los grandes beneficiados del tema SACD y DVD-audio. El tema de los armónicos que en 40, 60 o 80 khz afectaban al sonido en la sala aunque no lo oyesemos. Bueno esto podía ser, cosas más raras han habido en la viña del señor. Pero despues de ver y ojear algunas páginas de micrófonos parece que el tema está claro. Si estos no pueden registrar nada por encima de 20 khz, ¿que esperamos que reproduzcan los altavoces?

    Para mi la respuesta es clara. ¡¡NADA!! Siempre bajo mi opinión.

    ¿Piensa realmente la gente que el DVD-Audio o el SACD suena mejor ponque tiene información grabada a más de 20khz?
    Si es así de dónde sacan los micrófonos esta información, si les pasa como a nosotros. No la pueden registrar.

    Mi impresión es que suenan mejor que el cd por la simple razón de que la densidad de información que proveen a nuestro reproductor es mayor. En otras palabras rellenan mejor los datos que faltan en el cd. De la misma manera que con algoritmos dsp hacen los lectores de cd con upsampling.
    Por eso algunos miembros de nuestro foro, entre los cuales me incluyo, juran que el cd con upsampling en un lector de referencia suena mejor que un SACD o DVD-Audio en un buen lector multicanal.

    Mi impresión desde hace ya tiempo es que la repercusión que el sonido por encima de 20khz podía tener en lo que escuchamos era muy pequeña, ya que algunas reputadas marcas de hi-fi nunca han incluido en la banda pasante de sus equipos tales como, etapas o previos, la capacidad de llegar por encima de 20 khz y sin embargo sonaban igual o mejor que los que si lo hacían.

    Conclusión el DVD-Audio y el SACD suenan mejor que el cd, vale, pero no por que lleguen a tropecientos khz, sino por que proporcionan un barrido de 96 o 192 khz a 24 bits en caso del dvd-audio y a 100 khz y ¿20? bits en SACD, lo que proporciona al dac la posibilidad de construir la música con más datos, en una palabra más precisión y un rango dinámico de 144 db en el caso del dvd-audio y 120 db en caso del SACD. Mientras que el cd solo llega a 96 dbs. Aunque mediante el upsampling el cd puede igualar artificialmente, aunque con exito dependiendo del algoritmo usado por el dac, tanto a uno como a otro.
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  4. #4
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    APP :
    Completamente de acuerdo con tu magnífica exposición . Y me permito añadir otro post mío del hilo anterior, que son datos objetivos que creo avalan lo anterior dicho por ti, por Josema y por mi (esto venía a cuento sobre mi opinión basada en la teoría, no en la práctica, de que el DVD-A era superior al SACD):

    "1.- Cd : son 16 bits a 44,1 khz como 1,4 Mbs de transferencia de datos sistema pcm .
    2.- SACD : bueno, aquí la codificación es DSD (ya lo sabéis y mejor que yo) y parece un sistema más real (en teoría) que el pcm . Debe de dar por tanto, una velocidad de transferencia de 2,8 Mbs
    3.- DVD-A . Pcm también como Cd y en su mayor calidad 24/192 pero a dos canales, lo que hace hasta 9,6 Mbs.

    Por muy bueno que sea el DSD frente al pcm (que es discutible), el DVD-A aporta por segundo muchísma más información . Pues en resumen eso es, ya está. "

    Quiero aclarar que hablo de bits, no de bytes. 8 bits=1 byte
    1.024 bytes = 1 kbyte.
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  5. #5
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    Hola Josema,

    No dispongo de mucho tiempo ahora asi que me limitare a poneros aqui el enlace a una serie de graficos que muestran el espectro de frecuencias de varios discos de alta resolucion. Algunas de ellas muestran microfonos con anchos de banda poco usuales. Asi que, como ves, hay de todo un poco:

    http://www.stereophile.com/features/...cs/index2.html

    Espero leer vuestros comentarios.

    Saludos

  6. #6
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    No me extrañaria que, en un futuro proximo, algun amigo del formato SACD que viva en un adosado y le traiga de cabeza el perro del vecino opte por altavoces que reproduzcan las ultrafrecuencias. Con el ruido que mete el formato a esas "alturas" se despacharia a gusto con el pobre animal.

    No, ahora en serio, creo que lo que ha dicho A.P.P. es por donde van los tiros. Ademas, es la conclusion a la que llegamos en otro hilo.

    Merlin, tu opinion es valida, pero lo seria aun mas si hubieras escuchado/comparado un buen par de titulos en DVD-A y SACD con sus respectivos CD-A.

    Y, estoy de acuerdo contigo, una de las ventajas mas claras de los nuevos formatos es el sonido envolvente. En mi caso, suelo preferir la entrega de la musica asi que en estereo salvo, claro, que la escucha la vaya a hacer por auriculares.

    Por cierto, nos tienes que hablar mas sobre tu gato audiofilo. Quien sabe, quiza termina siendo la mascota de los hilos de audio.

    Saludos

  7. #7
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    Pues coincido totalmente con vosotrros en esto :
    1.- El multicanal es una mejora evidente (si está bien mezclado, claro)
    2.- En teoría se debe de oir mejor pero no porque se graben los registros inaudibles para nosotros, sino porque en los audibles recibimos más información, así de simple .
    3.- Cuanto mejor sea el equipo, "ceteris paribus" deberían ser más audibles las diferencias .
    4.- ¿pueden merecer la pena? Si hay software a precios razonables, sin duda .
    5.- ¿Y por qué narices no lo dicen así de claro las casas en vez de contar historias sobre la amplitud de banda? A mi que me registren . Ni idea .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  8. #8
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    A ver como lo digo.... ??? :
    Josema estoy de acuerdo con tu exposición.
    Increible pero cierto :-[

    En serio, creo que ya habíamos opinado sobre eso y que el exmiembronuevamenteregistrado dejo claro el asunto de las tomas de microfonía.

    El potencial para extender esa respuesta en los nuevos formatos digitales existe, sobra ancho de banda, pero los transductores "analógicos" capan toda posibilidad real.
    Y nuestro oído, o el de algunos, pues también.

    Creo que la mejora en el sonido de los DVD-A SACD biene (si es tal) dada por la mayor resolución y frecuencia de muestreo y no por la ultrafrecuencia.

    También es interesante acordarse de los graves.
    En muchísimas grabaciones de música están igualmente recortados.

    Un saludo

    Luismax


  9. #9
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?


    Cita Iniciado por Luismax
    También es interesante acordarse de los graves.
    En muchísimas grabaciones de música están igualmente recortados.
    Cabe señalar que, en el campo de las musica en alta resolucion los productores tambien cuentan con la posibilidad de reducir la frecuencia de muestreo de los graves. Esto se suele utilizar si les hace falta ganar espacio en el disco y no deberia afectar demasiado su sonido dada la extensa curva de las ondas sonoras en esas frecuencias. Al parecer, sin embargo, no suele ser muy utilizado. Todo depende de la cantidad de versiones de la musica e informacion de otros tipos que vayan a incluir en el disco.

  10. #10
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    Cita Iniciado por matias_buenas
    5.- ¿Y por qué narices no lo dicen así de claro las casas en vez de contar historias sobre la amplitud de banda? A mi que me registren . Ni idea .
    Ya lo mencione en otro hilo que creo que ha sido una idea marketiniana posiblemente con la intencion de lograr 'diferenciar' dichos productos al maximo de los demas formatos. Asi tambien sale lo de las 64 veces mas de informacion del SACD que, al parecer, se refieren mas al espacio en disco que a otra cosa.

    Merlin,

    Me has dejado esperando una respuesta de tu gato. Estoy, ademas esperando una foto de el escuchando DSOTM.

  11. #11
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    Cita Iniciado por Yota
    Ya lo mencione en otro hilo que creo que ha sido una idea marketiniana posiblemente con la intencion de lograr 'diferenciar' dichos productos al maximo de los demas formatos.
    Por lo tanto deduzco que ya tienes una conclusión muy firme sobre el tema, y va en la línea que suscito si no me equivoco.

  12. #12
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    Si te he entendido bien, no creo que sea exactamente como lo has entendido tu. Si creo que los formatos de alta definicion ofrecen mas calidad, pero es posible que los hayan empezado vendiendo con argumentos que, vistos desde el momento actual, crean confusion.

    El simple hecho de nombrar un formato como Super para mi es equivalente, para que nos entendamos, a lo del "poster supergigante y a todo color". Es decir, un superlativo marketiniano.

    Creo que tanto el DVD-A como el SACD buscan abrir nuevos mercados. Cada uno lo ha hecho desde un punto de partida diferente: el SACD se empezo vendiendo como para audiofilos mas que nada por los titulos que empezaron sacando. Una vez creada esa imagen muchos creeran (independientemente de que se pueda mostrar o no) que es un formato mas 'exquisito'. Es un caso de "cria fama y echate a dormir".

    En el caso del DVD-Audio (de nuevo, independientemente de que sea mejor o peor que el SACD) es una derivacion del, actualmente popular, formato DVD. Ello le da de entrada una imagen mas de consumo. Pero hasta aqui es todo cuestion de percepcion en el mercado.

    Luego se vende la idea de que si eres purista odiaras que los discos puedan incluir video. Ello favorece al SACD de dos maneras: a) recalca su imagen de audio exquisito y, b) les sale mas barato a los fabricantes ya que tienen que pagar menos royalties y emplear menos tiempo en diseñar y montar los discos.

    O sea, que si se demuestra que ambos formatos son iguales de calidad (o que el DVD-Audio con su MLP suena mejor) puede que estemos viendo un favoritismo de la industria al formato SACD porque hay mas dinero que ganar en este.

    Mi opinion es que (de nuevo independientemente de la calidad) el formato DVD-Audio tiene mas posibilidades de popularizarse debido a que hay cada vez mas personas que utilizan sus reproductores DVD para escuchar musica y con uno normal ya pueden escuchar sus pistas DVD-Video en 5.1.

    Pero el SACD puede contar con mas apoya de LAS INDUSTRIAS si les muestra que les va a dar mas dinero a ganar.

    Creo que esta reflexion cae a medio camino entre lo que se esta hablando en este hilo y de lo que se esta tratando en el de DSD en PCM, pero ahi queda para que lo reflexioneis.

    O, dicho de otra manera, independiente de las ventajas (y limitaciones) reales de cada formato. Cuanto de lo que nos 'venden' esta basado en las autenticas ventajas para NOSOTROS y cuanto en los beneficios a medio plazo para LAS INDUSTRIAS?

  13. #13
    principiante Avatar de A.P.P.
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    Señores parece que según lo que voy viendo esta mañana al incorporame de nuevo al foro, es que mucha gente considera que la mejor ventaja de los nuevos formatosHD, DVD audio y SACD frente al otro formato mayoritario el CD, (y digo otro y no otros por que bajo mi modesta opinión el vinilo les dá caña al DVD-audio y SACD hoy en día, si se utiliza un buen giradiscos) es la posibilidad de tener una escucha en multicanal de calidad.

    Discrepo de esa opinión señores, para mi la gran mejora que aportan estos formatos es la de tener en un disco compacto la posibilidad de "acercarse" en estereo a la calidad del vinilo.
    En lo que he oido en multicanal siempre falla algo. Por lo que sea, las pistas de sonido acaban mareandote y sobre todo la imagen sonora no se acerca ni de lejos a la que produce un buen vinilo o sin ir más lejos un cd bien grabado.
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  14. #14
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?

    Contertulios :
    Estáis haciendo todos unas aportaciones muy bien fundamentadas, da gusto . Y estoy muy de acuerdo con vosotros si bien quiero puntualizar algunas cositas :

    1.- Lo del small de Yota : sería muy buena idea pero es inviable . Si no tienes subwoofer, por definición, el aparato te pone los frontales en LARGE pues el aparato entiende que alguien debe reproducir las bajas frecuencias, en este caso los frontales.

    2.- Parece que hay quorum sobre las altas frecuencias . Quiero añadir otro dato : si os fijáis, estamos utilizando como referente comparativo de calidad de audio el vinilo . Y según la curva RIAA creo (no estoy seguro) que su respuesta en frecuencia llega en los previos de fono hasta 20 khz o poco más (y no entro en el tema transductores) . Por tanto, la diferencia de calidad no está en el mayor ancho de banda de los formatos HD (terminología Josema), sino en su mayor resolución, cosa en la que parece que estamos todos de acuerdo .

    3.- En teoría, lo que dice Josema sobre la calidad más vinila del SACD se corresponde con otra de nuestras conclusiones tras nuestras elucubraciones teóricas . La codifcación DSD se asemeja por definición más a la onda natural porque la construye bit a bit (unidad mínima de información ) . A frecuencias medias y bajas, la velocidad de muestreo es suficiente y como además en esas frecuencias nuestro oido es más sensible nos parece un sónido más calido, más real .
    Sin embargo, también parece que estamos de acuerdo (al menos a nivel teórico ) que en las frecuencias altas esa velocidad no es suficiente y es donde aparecen "fallos" hasta el punto que tenemos dudas sobre la superioridad del Sacd sobre el Cd en ese punto . A nivel práctico, tenemos un hecho que remarca Yota, las S en los SACD. Os ruego que quien pueda verifique si él detecta eso mismo.

    4.- Sobre las aportaciones de los formatos HD, estoy en la línea de APP y Yota : el audio multicanal y (al menos en teoría) una superior calidad de audio, que no es poco.

    5.- El futuro : Estoy absolutamente de acuerdo con el análisis de Yota . Pero quiero añadir que el futuro lo decidirá, como siempre, el mercado y la disponibilidad de software que haya, si bien las casas apostarán por lo que les proporcione más dinero . Y aquí, desde ese punto de vista (el del software), creo que el tandem Sony-Philips pueden ganar, por el apoyo de las discográficas que son propiedad de Sony.
    En cuanto al formato en sí, creo que el DVD es más flexible, polivalente y adaptable precisamente por lo que ha dicho Yota y añado, es también más barato de editar . Pero como el DVD es más de consumo, parece que la idea del SACD que dice Yota de hacerlo más "elitista" para diferenciarlo (desde el punto de vista de marketing) de su rival ha cuajado algo .

    Un saludo .

    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  15. #15
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    Predeterminado Re: SACD/DVD-Audio: ¿Engaño?


    Cita Iniciado por matias_buenas
    Os ruego que quien pueda verifique si él detecta eso mismo.
    Verifico que a mí no me pasa.
    Cita Iniciado por matias_buenas
    Sobre las aportaciones de los formatos HD, estoy en la línea de APP y Yota : el audio multicanal y (al menos en teoría) una superior calidad de audio, que no es poco.
    No creo que APP haya querido decir esto. Todo lo contrario, para APP lo que les sobra a estos formatos son las pistas multicanal (porque parece ser que considera que no están bien conseguidas) para concentrarse en pistas estéreo de mayor densidad=calidad.

    Sobre esto último me suscribo pero tengo que reconocer que cuantos más discos con pistas multicanal voy teniendo más me doy cuenta de sí existen algunas (pocas) grabaciones multicanal bien hechas.

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