Mediciones (REW, Dirac Live, Audiolense, etc)

En este hilo hay unas gráficas de waterfall antes y después del tratamiento en la misma posición. Se ven mejoras https://www.forodvd.com/tema/173558-...es/index6.html

Iniciado por Deboi

Pues porque que varíen o no no sólo depende de colocar paneles acústicos. Pero como he dicho una cosa no quita la otra.

luego estas diciendo que no solo los paneles varian la ETC (por ente RT) y Waterfall.

Bien.... entonces qué es lo que hace varíe el tiempo de reverberación mostrado y Waterfall tras solo aplicar EQ sin haber colocado panel absorbente alguno de ningún tipo?... porque la reverberación y "supuestas reflexiones" mostradas en la ETC (curva sobre la cual se calcula enventanando el área según tiempo transcurridos EDT, rt60, T20, T30, etc.) + los waterfall que se ponen "de ejemplos como mejora" ... parece no sólo varían absorbiendo reflexiones con tratamiento pasivo


O quizás es que la ETC, RT, y Waterfall "a pelo"... no solo estén mostrando los tiempos de reverberación?




Un saludete


P.D.:

Iniciado por Deboi

En este hilo hay unas gráficas de waterfall antes y después del tratamiento en la misma posición. Se ven mejoras https://www.forodvd.com/tema/173558-...es/index6.html

Esto es irrelevante hasta que no aclaremos qué otros fenómenos muestran cambios en el Waterfall, etc , y RT mostrados... porque si solo tras EQ también mostramos un efecto "similar" de variación de esos parámetros "sin haber colocado panel absorbente alguno" ... para qué colocar trampas de graves, no?

Claro que digo que no sólo los paneles influyen, cómo afectan otros factores exactamente no lo sé.
No sé si me has entendido mal, yo digo que los paneles influyen pero ni digo que otras cosas no influyan. No estiendo exactamente a dónde quieres llegar.
Quieres decir que todas estas gráficas no son válidas?

Iniciado por Deboi

Claro que digo que no sólo los paneles influyen, cómo afectan otros factores exactamente no lo sé.
No sé si me has entendido mal, yo digo que los paneles influyen pero ni digo que otras cosas no influyan. No estiendo exactamente a dónde quieres llegar.
Quieres decir que todas estas gráficas no son válidas?

Pues muy sencillo:

que no todo lo que vemos es lo que creemos estamos viendo; y que hay ciertas gráficas que hay que "cogerlas con pinzas" porque no nos están mostrando sólo lo que creemos (o se nos ha dicho) muestran.

Por eso te dije que yo no me calentaría mucho el coco con ciertas mediciones/gráficas (sobretodo por debajo de la FC de la sala)









A lo que voy, como RESUMEN:


- Que muchos se "obsesionan" con que si los software automáticos calculan las fases, retardos perfectos y bla, bla bla... que no se puede logra con EQ manual "obsoletos"... pero como se ha visto en este hilo es totalmente falso, pues no lo hacen perfecto y manualmente se pueden mejorar

- Que unas cajas muy sencillas no pueden sonar ni en campo cercano tan ben como de gordas a mayor distancia = tal como se ha visto en este hilo de nuevo es falso

- Que si ecualizas a plano "es peor"... pero como se ha visto en este hilo de nuevo no es del todo cierto, pues dependiendo de las condiciones de escucha la EQ se puede forzar más o menos con resultado bajo mediciones de objetivamente mejor


- Que para dejar un sistema perfecto también hay que tirar de RT y waterfall en toda la banda y solucionarlo bajo acústica pasiv... pero cuando en este hilo se ha demostrado que las gráficas sobre la cual se calculan los tiempos de reverberación muestran algo más que sólo las reflexiones temporales... luego hay que "cogerlas con pinzas".





De todo esto ya se habló hará alrededor de 10 años en matrixhifi



Un saludete

El tema es que en otros muchos foros a la gráfica que le dan más importancia de todas, más que la de respuesta, es al waterfall. La ventana ETC la usan para detectar reflexiones y corregirlas con tratamiento. Me parece interesante investigar y probar. En el propio manual de REW
Hay información al respecto.

Iniciado por Deboi

El tema es que en otros muchos foros a la gráfica que le dan más importancia de todas, más que la de respuesta, es al waterfall. La ventana ETC la usan para detectar reflexiones y corregirlas con tratamiento. Me parece interesante investigar y probar. En el propio manual de REW
Hay información al respecto.

Creo que no me he explícado bien: los de Matrixhifi sabemos lo que has comentado desde hace muchísimos años, pero de nuevo choca en parte con según qué análisis "que hay que coger con pinzas": se demuestra con todo lo que he escrito y que también se debatió en sus días



- sí solo ecualizando, te muestro una ETC más limpia y te reduzco una "supuesta reflexión", quieres entonces que no me hacen falta panel absorbente alguno... o es que no me puedo fiar de lo que me muestra la ETC y los cálculos de RT que provienen de la misma?



- Es como las "recomendaciones de los de Dirac live" vs los de "Genelec" para ecualizar para un punto de escucha fijo:
Genelec dice que para ecualizar para un punto de escucha fijo mejor medir en un solo punto (o como mucho en alrededores de no más de 10cm de diferencia y calcular en base a ello; que además se diferenciará "poco")... y Dirac Live te dice que mejor tomar mediciones más alejadas y calcular en base a ello (en este caso las diferencias serán mucho mayores).
Los dos desde luego no pueden tener razón.



Qué cada cual saque sus conclusiones


Un saludete

Iniciado por atcing

- sí solo ecualizando, te muestro una ETC más limpia y te reduzco una "supuesta reflexión", quieres entonces que no me hacen falta panel absorbente alguno... o es que no me puedo fiar de lo que me muestra la ETC y los cálculos de RT que provienen de la mism

Es que, como he dicho antes, una cosa no quita a la otra. Puedes mejorar aplicando eq y también puedes mejorar con paneles. Y seguramente merorará aún más con ambas cosas. No veo el conflicto aquí.

Iniciado por atcing

- Es como las "recomendaciones de los de Dirac live" vs los de "Genelec" para ecualizar para un punto de escucha fijo:
Genelec dice que para ecualizar para un punto de escucha fijo mejor medir en un solo punto (o como mucho en alrededores de no más de 10cm de diferencia y calcular en base a ello; que además se diferenciará "poco")... y Dirac Live te dice que mejor tomar mediciones más alejadas y calcular en base a ello (en este caso las diferencias serán mucho mayores).
Los dos desde luego no pueden tener razón.



Qué cada cual saque sus conclusiones


Un saludete

Nadie tiene la razón absoluta, nadie. Seguramente en unos sitios recomendarán unas cosas y en otros atras y seguramente tendrán parte de razón ambos.
En el caso de Dirac creo que ha quedado claro que en mi caso los resultados obtenidos con la ecualización en varios puntos (en lo que se refiere a respuesta de frecuencia medida después en el centro del punto de escucha) no se ajustan a "cuanto más cercanos los puntos más plana y uniforme es la respuesta".
Después en las pruebas a oído conmutando instantáneamente he comprobado que para mí la peor es la ecualización en un sólo punto.
En 9 puntos no es perfecta para el centro del punto de escucha pero con unos leves retoques ha mejorado y es la que prefiero (curiosamente me quedo con la del patrón más amplio).

Iniciado por Deboi

Nadie tiene la razón absoluta, nadie. Seguramente en unos sitios recomendarán unas cosas y en otros atras y seguramente tendrán parte de razón ambos.
En el caso de Dirac creo que ha quedado claro que en mi caso los resultados obtenidos con la ecualización en varios puntos (en lo que se refiere a respuesta de frecuencia medida después en el centro del punto de escucha) no se ajustan a "cuanto más cercanos los puntos más plana y uniforme es la respuesta".
Después en las pruebas a oído conmutando instantáneamente he comprobado que para mí la peor es la ecualización en un sólo punto.
En 9 puntos no es perfecta para el centro del punto de escucha pero con unos leves retoques ha mejorado y es la que prefiero (curiosamente me quedo con la del patrón más amplio).

Pero eso es para tu gusto, porque las mediciones no muestran exactamente eso. Además, y si yo lo escuchara y te dijera que suena mejor la de un punto?



A parte, no te has quedado con la de "patrón más amplio" automaticamente decidida por Dirac; te has quedado con la retocada (que "ya es otra de diferente que Dirac no ha calculado automaticamente ni con los 9 puntos ni con un solo punto")

Tambien podíamos haber llegado a la misma partiendo de la de un solo punto (en vez de partiendo de la de 9)



Un saludete

Iniciado por Deboi

Es que, como he dicho antes, una cosa no quita a la otra. Puedes mejorar aplicando eq y también puedes mejorar con paneles. Y seguramente merorará aún más con ambas cosas. No veo el conflicto aquí.

Pues yo veo el conflicto de manera muy clara (y es lo que se dedujo en Matrixhifi): si solo con EQ bajamos las reflexiones mostradas en la las gráficas de ETC, y también acortamos los tiempos de reverberación en los Waterfall sin haber añadido panel absorbente alguno de ningún tipo que pueda quitar reflexión alguna ni reducir tiempos de reverberación)... cómo te vas a guiar por esas mediciones de ETC (y todos los RT que se calculado en base de la misma), si lo que te están mostrando estas gráficas no siempre son siempre reflexiones?



Pues eso, que ciertas gráficas hay que cogerlas "con pinzas"



Un saludete

Iniciado por atcing

Pero eso es para tu gusto, porque las mediciones no muestran exactamente eso. Además, y si yo lo escuchara y te dijera que suena mejor la de un punto?



A parte, no te has quedado con la de "patrón más amplio" automaticamente decidida por Dirac; te has quedado con la retocada (que "ya es otra de diferente que Dirac no ha calculado automaticamente ni con los 9 puntos ni con un solo punto")

Tambien podíamos haber llegado a la misma partiendo de la de un solo punto (en vez de partiendo de la de 9)



Un saludete

Cierto, es para mi gusto, a otros no le gutsrá. La ecualización patrón más amplio me gusta más y con pequeños retoques mejor aún, como ya he dicho, no es perfecta. Yo desde luego con REW nunca he conseguido ese sonido (y mira que le he dado vueltas y oportunidades). No dudo que se pueda conseguir pero yo no soy capaz.

Iniciado por atcing

- Que muchos se "obsesionan" con que si los software automáticos calculan las fases, retardos perfectos y bla, bla bla... que no se puede logra con EQ manual "obsoletos"... pero como se ha visto en este hilo es totalmente falso, pues no lo hacen perfecto y manualmente se pueden mejorar

Se podrá lograr, no lo dudo pero yo no soy capaz de hacerlo con otro software.

- Que unas cajas muy sencillas no pueden sonar ni en campo cercano tan ben como de gordas a mayor distancia = tal como se ha visto en este hilo de nuevo es falso

Cierto que unas cajas sencillas pueden sonar muy bien.

- Que si ecualizas a plano "es peor"... pero como se ha visto en este hilo de nuevo no es del todo cierto, pues dependiendo de las condiciones de escucha la EQ se puede forzar más o menos con resultado bajo mediciones de objetivamente mejor

Objetivamente la mejor es la eq en un punto pero para mi gusto no es la que me suena mejor. Si la eq en 9 puntos la fuerzo demasiado para que se parezca a la de un punto también me suena peor. Con unos leves retoques es como más me gusta.


- Que para dejar un sistema perfecto también hay que tirar de RT y waterfall en toda la banda y solucionarlo bajo acústica pasiv... pero cuando en este hilo se ha demostrado que las gráficas sobre la cual se calculan los tiempos de reverberación muestran algo más que sólo las reflexiones temporales... luego hay que "cogerlas con pinzas".

Dónde en mis mediciones se muestran más que reflexiones temporales? Cómo puedo saber eso? Variando la respuesta el ETC es prácticamente igual.



De todo esto ya se habló hará alrededor de 10 años en matrixhifi



Un saludete

Ya sé que Dirac no es perfecto, lo sé. Pero el resultado general para mí es mejor que cualquier otra opción que haya probado. Si además con pequeños ajustes (siempre aplicados dentro de Dirac nunca externamente) se puede mejorar pues mejor aún, más contento con el resultado final.

Iniciado por Deboi

Cierto, es para mi gusto, a otros no le gutsrá. La ecualización patrón más amplio me gusta más y con pequeños retoques mejor aún, como ya he dicho, no es perfecta. Yo desde luego con REW nunca he conseguido ese sonido (y mira que le he dado vueltas y oportunidades). No dudo que se pueda conseguir pero yo no soy capaz.

Ya, pero insisto en que a parte de que a cada cual le va a gustar una de diferente:

-La que más te ha gustado de momento es otra de diferente (ni la calculada automáticamente por Dirac Live partiendo de un sólo punto; ni la calculada automáticamente por Dirac Live partiendo de los 9 puntos); y a la que podemos llegar manualmente tanto partiendo desde la de 9 puntos como desde la de un sólo punto.




Mira por ejemplo el software de sonarworks (aunque sólo es para estéreo de momento).
Te deja en automático casi un tiralíneas a pesar de las 70 puntos de mediciones (dándole prioridad en este caso en concreto a las que están dentro de 40cm en alrededores)... y eso que partimos de curvas "muy diferentes" (colocadas todas las cajas en "misma posición") y no se ha compensado la diferencia de extensión con un forzado de ganancia por abajo hasta al menos unos 50 Hz (que se podría haber hecho perfectamente):


- Destaco traducido por San Google, esto:

Después de configurar cada sistema de monitoreo, usamos un proceso de 3 pasos:

Mida la respuesta de frecuencia
Aplicar la corrección (objetivo de respuesta plana)
Vuelva a medir los monitores con corrección
Para cada configuración de altavoces, medimos aproximadamente 70 puntos alrededor del punto dulce. Mantuvimos las prioridades predeterminadas para la corrección de los cuadrantes de la habitación (punto dulce: alto, ~ 40 cm a su alrededor, medio, resto de la sala, muy bajo). Es importante tener en cuenta que el software detecta automáticamente dónde está reteniendo el micrófono, lo que simplifica el proceso de medición para el usuario y no presenta errores accidentales de colocación del micrófono.

y esto otro:

Resultados posteriores a Sonarworks
Luego volvimos a ejecutar el proceso de medición, aplicando el software Sonarworks para ver si podíamos corregir los problemas de la sala. El complemento de corrección se incluyó en la cadena de audio (utilizando Virtual Audio Cable y Reaper).

Estábamos bastante satisfechos con el resultado de esta prueba. Como puede ver en el siguiente gráfico, hemos sido testigos de una mejora considerable. Después de la calibración, la principal diferencia entre estos conjuntos de monitores fue en el punto de caída de las frecuencias graves, mientras que la respuesta de frecuencia general fue bastante uniforme.


La evidencia de nuestro experimento confirmó nuestra tesis de que las características de la habitación sabia de la respuesta de frecuencia determinan el sonido en el estudio más que el modelo específico de los monitores. Si bien las características de la habitación generalmente afectaron a todos los oradores por igual, nos alegramos de ver que los problemas se corrigieron fácilmente con la tecnología de Sonarworks.

https://sonarworks.com/blog/studio-m...edroom-studio/


Si te fijas de 100hz hacia arriba todas han quedado están dentro de un +/-1.5 dB aprox. entre picos y valles máximos a creo 1/6 octava (siendo cajas de por sí totalmente diferentes en fase, drivers, etc)... a pesar de haber aplicado 70 mediciones.

Me "jugaría algo" a que si la prioridad la aplicamos en sólo un punto o como mucho promediando 10cm de desviamiento nos sale una curva casi clavada (probablemente un pelín más lineal, pero con poca diferencia... de hecho es que queda poco margen de "mejora")







Un saludete

Claro pero es que una calibración automática es prácticamente imposible que dé el resultado perfecto, hay muchos factores que influyen y con múltiples configuraciones. Lo bueno es que a pesar de no ser perfecto (sería el santo grial, se acabarían los problemas), el resultado en general es bueno y en estas pruebas se ha comprobado que para un sólo punto de escucha además podemos retocar y afinar algo más sin renunciar a lo que en mi caso aportaba la medición multipunto como por ejemplo esa sensación de espacialidad, esa imagen más amplia.
Si intento aplanar demasiado la eq, ajustar demasiado, despues comprobando el resultado siento como que he tocando algo que a lo mejor es conveniente no tocar.

Ese software de Sonarworks da prioridad a los alrededores del punto de escucha que en ese caso seguro que es en campo muy cercano. Como pudiste ver en mis mediciones, los altavoces que estaban más cerca, los surround, resultaban con una curva mucho más plana. Por desgracia en una configuración multicanal normal se hace casi imposible ubicar todas las cajas cerca.