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Cada dia menos libertad....

  1. #1
    El Hombre que rie Avatar de Deus Nexus
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    06 jun, 04
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    Predeterminado Cada dia menos libertad....

    Ahora cuando viajemos,sufriremos un control exhaustivo de todo lo que llevemos...las colas en los controles serán atascos de autopistas y un largooooo etc. Antes era sólo a Londres por lo ''el intento de atentado'',ahora es en cualquier viaje en la UE.

    Indignación es lo que siento,cómo personas normales y corrientes tenemos que sufrir este atropello....

    Molestias a los viajeros, retrasos, pero también más seguridad, son algunas de las consecuencias previstas para este lunes, cuando entren en vigor las nuevas restricciones que los veinticinco han decidido aplicar al transporte de líquidos en el equipaje de mano de los aviones.

    Las medidas, que han sido aprobadas el pasado 27 de septiembre, es la respuesta de la UE a las nuevas amenazas terroristas, tras el descubrimiento en el Reino Unido de un plan para atentar en aviones en vuelo con explosivos líquidos camuflados en el equipaje de mano.

    Cada pasajero aéreo sólo podrá llevar líquidos en su equipaje de mano (el que sube a la cabina del aparato) en envases con una capacidad máxima de 100 mililitros. Esta limitación afecta a todo tipo de productos, como bebidas, colonias, líquidos para lentillas, geles, cremas, lociones, espumas, pasta de dientes, aerosoles y cualquier otro producto de similar consistencia.

    Los diferentes envases de cada pasajero deben ser colocados en una bolsa de plástico transparente y con sistema de cierre, y su tamaño máximo será de un litro.

    La nueva legislación es de obligado cumplimiento en todos los aeropuertos de la UE, así como en los de Noruega, Islandia y Suiza, y los Estados en ningún caso podrán suavizarla, aunque sí endurecerla con mayores restricciones o controles.

    Líquidos permitidos en los equipajes de viaje

    La única excepción a estos límites serán los medicamentos y alimentos dietéticos, cuya necesidad durante el vuelo deberá ser probada -por ejemplo, mediante una receta médica-, y los alimentos infantiles.

    Entre los medicamentos que el pasajero pueda necesitar embarcar consigo en el avión figuran, además de fármacos líquidos -como insulina o jarabes-, todo tipo de pomadas, cremas, geles, aceites o aerosoles, según ha precisado la Comisión Europea.

    La normativa sigue permitiendo comprar, bajo ciertas condiciones, cantidades de líquidos superiores a los 100 mililitros -como alcoholes y perfumes- en las tiendas de los aeropuertos situadas más allá del punto de control de las tarjetas de embarque y en los propios aviones.

    También se mantiene la posibilidad de transportar líquidos en el equipaje facturado, ya que los escáneres que vigilan esos bultos son más precisos que las máquinas de rayos X empleadas en el control de pasajeros y del equipaje de mano para la detección de sustancias peligrosas.

    Ademas de mostrar todo aparato electrónico que llevemos encima,ya sea un portátil,un discman,etc....


    ATROPELLO,con esa cara me he quedado tras verlo en las noticias de la tele.

    ¿qué opináis? ¿Tenemos que sacrificar nuestra libertad por mucha más ''seguridad''?
    I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. That way I wouldn't have to have any goddam stupid useless conversations with anybody. The Catcher in the rye


  2. #2
    especialista Avatar de jmml
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    21 dic, 04
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    hombre, quizá me equivoque, pero creo que la libertad no radica precisamente en que se compruebe o no si llevo líquidos en el equipaje de mano antes de embarcar en un avión

    la verdad, y fuera del tiempo que en ello se pierde, no me molesta en absoluto pasar por un detector de metales o por otro de botellas sospechosas: no tengo nada que ocultar, de modo que... enseño, paso y tan contentos

    ¿que mejor no tener que hacerlo?, sin duda: yo sería el primero en plantearlo cuando deje de haber tarados capaces de subir a un avión envueltos en explosivos

    hasta tanto, la libertad está en otra parte bastante más importante que identificarse o no o mostrar o no el contenido de la maleta: por ejemplo, harto más infames me parecen los comités creados para el mantenimiento de buenas costumbres audiovisuales, o las asignaturas de religión en las escuelas públicas, de cualquier religión, hasta de la religión ésa del estado disfrazada de educación para la ciudadanía

    de modo que puede llegar a darse el caso, si triunfan estas nuevas líneas libertarias, que uno se vea obligado a vivir como un verdadero esclavo en su ciudad, y, sin embargo, pueda hacer lo que le salga de las pelotas en un avión
    que es lo que tiene perder el norte con la demagogia
    propicios
    propicios...

    ........


  3. #3
    Man on fire Avatar de masterrusell
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    El problema, al menos como yo lo veo, es que muchas veces, o a veces, se utiliza la excusa de la seguridad para controlar más a los ciudadanos, y eso es lo que no me gusta, por que al fin y al cabo eso es engañar.

    Claro que tiene que haber seguridad, eso nadie lo niega, y claro que ojalá no existiera la posibilidad de que alguien hiciera una barbaridad con un avión, pero vamos, tener que enseñar una receta (algo totalmente personal y que a nadie ni le importa ni interesa mi estado de salud) si quiero subir unos medicamentos all avión poque me los tengo que tomar durante el vuelo me parece algo que se pasa de castaño oscuro. Y encima queda a discrección del agente de seguridad

    Yo no tengo que ir enseñando que soy portador del VIh, o que soy diabético o nada de nada. Esto es un atropello a la intimidad de cada uno.
    "Creasy´s art is death, and is about to paint his masterpiece"

    Man on fire (2004)

  4. #4
    Man on fire Avatar de masterrusell
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    Otra cosa que quería comentar al respecto: ¿Por qué estas medidas de seguridad tan exhaustivas en los aeropuertos y SÓLO en los aeropuertos? Por que para coger un bus de largo recorrido, o un tren o un ferry no te miran de arriba abajo como en los aeropuertos... O esto es por que saben que sólo atentarán contra aviones?

    Me asaltan las dudas al respecto...
    "Creasy´s art is death, and is about to paint his masterpiece"

    Man on fire (2004)

  5. #5
    JUK
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    gurú Avatar de JUK
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    El problema no radica tan sólo en los problemas más o menos molestos para entrar en un avión. Limitar equipajes, colas de espera durante horas, preparar líquidos para su visionado, sufrir rastreos moleculares para búsqueda de explosivos… Hay otras medidas que se imponen o van imponer, tales como las cámaras en todas las esquinas de las calle, disparar sin preguntar como ocurrió en el metro de Londres, las medidas autorizadas por el congreso estadounidense para detener, encerrar y juzgar prácticamente sin derechos del reo… y lo que veremos. Todo por culpa de unos mal nacidos terroristas (da igual la justificación que puedan utilizar cuando los métodos de protesta son los que utilizan estos asesinos) y aquellos que les dan argumentos y los retroalimentan con nuevas salvajadas.
    El problema radica en que nos vamos a mover en una sociedad “vigilada”. Una sociedad en la que con el pretexto de la seguridad (que uno ya no sabe hasta que punto tienen capacidad los terroristas de atentar o cual es la incapacidad de los medios de seguridad para no tener que recurrir a estos extremos) la libertad de movimientos esta cada vez más limitada, hay sospechosos por todas partes. Está realmente justificada esta seguridad? Es la única opción real para evitar atentados? Y si a pesar de todo lo que se está aprobando en medidas de seguridad, mas lo que vendrá, se producen nuevos atentados… entonces que haremos, que será lo siguiente, toques de queda? Viajar esposados? Eliminar todo equipaje de mano y limitado el de bodega? Viajar rodeados de guardias armados?

    Por cierto… en mi opinión hablar de libertad y religión es un sinsentido.

    Todo esto de regular el estudio de una u otra en un colegio, de tener que elegir si se estudia o no y rellenar el tiempo con algo que compense, evaluar algo como uno u otro... me parece ridículo.


    Saludos



    Todas las reviews de televisores...

    http://www.forodvd.com/tema/57897-Re...de-televisores

  6. #6
    gurú Avatar de dacres
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    Existen numerosas dudas respecto al caso de agosto con los líquidos, pero ese es otro tema.

    En cualquier caso es la mejor forma de enlazar con el 11S, la inseguridad aérea creada y la necesidad de controlar.
    Tren del canal de la Mancha, cruceros, transatlánticos de lujo, estadios deportivos...
    A elegir para atentar.

    Que sean justo aviones y aeropuertos es una necesidad de ligar cada paso que se da.
    Hacer un todo continuo que no ofrezca dudas.

    Un saludo.
    Samsung 6405 4K
    Marantz SR-8012
    Q-Acoustics 3030i frontales, central Sonus Faber Piccolo, 4 Tannoy M1 efectos, SW SVS PB1 ISD + PB-2000 PRO
    Sony X700 Bluray, CDPC, Zidoo Z9X, Dac SMSL C200, Sennheiser 560S

  7. #7
    especialista Avatar de jmml
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    Cita Iniciado por JUK
    ...tales como las cámaras en todas las esquinas de las calle, disparar sin preguntar como ocurrió en el metro de Londres, las medidas autorizadas por el congreso estadounidense para detener, encerrar y juzgar prácticamente sin derechos del reo… y lo que veremos. Todo por culpa de unos mal nacidos terroristas (da igual la justificación que puedan utilizar cuando los métodos de protesta son los que utilizan estos asesinos) y aquellos que les dan argumentos y los retroalimentan con nuevas salvajadas.
    al hilo de lo que planteas, juk, se me ocurre que, a fin de cuentas, los terroristas llevan las de ganar: si no actúas, pues porque no actúas y permites el terror, y si actúas, porque la sociedad libre que odian y contra la que atentan deja de ser una sociedad libre
    el problema, o al menos su solución, se me antoja complicada

    Por cierto… en mi opinión hablar de libertad y religión es un sinsentido
    depende dónde, o desde dónde: si es desde el estado, totalmente de acuerdo
    en cualquier caso, todos tenemos una religión, o profesamos alguna: que sus líderes leviten, tomen cicuta, den conciertos o cuadren logaritmos es lo de menos
    propicios...

    ........


  8. #8
    Ateo, rojo y cosas peores Avatar de nacho66
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    Cita Iniciado por jmml
    [quote author=JUK link=1162758022/0#4 date=1162765729]...tales como las cámaras en todas las esquinas de las calle, disparar sin preguntar como ocurrió en el metro de Londres, las medidas autorizadas por el congreso estadounidense para detener, encerrar y juzgar prácticamente sin derechos del reo… y lo que veremos. Todo por culpa de unos mal nacidos terroristas (da igual la justificación que puedan utilizar cuando los métodos de protesta son los que utilizan estos asesinos) y aquellos que les dan argumentos y los retroalimentan con nuevas salvajadas.
    al hilo de lo que planteas, juk, se me ocurre que, a fin de cuentas, los terroristas llevan las de ganar: si no actúas, pues porque no actúas y permites el terror, y si actúas, porque la sociedad libre que odian y contra la que atentan deja de ser una sociedad libre
    el problema, o al menos su solución, se me antoja complicada[/quote]

    Como siempre, cuestión de grado o en términos económicos, de análisis coste/beneficio. Lo que yo no veo muy clara es la correlación entre todas estas medidas y resultados antiterroristas. El análisis bebe ser sin duda más intricado y complejo. Dicho sea, que las medidas de seguridad de las que trata inicialmente el hilo me parecen *correctas, y al menos a mí no me asustan, ni creo que necesariamente atenten gravemente contra las libertades fundamentales, como el derecho a la intimidad,al meno si se llevan a cabo adecuadamente. Otra cosa es que finalmenmte causen más perjuicio que beneficio a la sociedad, lo cual también es muy probable.

    Lo que creo que es importante es ponernos de acuerdo o tener claro lo que son medidas de seguridad y lo que es represión. Si te encarcelan preventivamente durante meses *sin causa justificada o espían tu correo y teléfono sin orden judicial, sin que nadie vigile a los que vigilan... Todo esto que ocurre actualmente en muchos *países en desarrollo, pero también en EE.UU, donde si nos ceñimos a los resultados, no ha servido para detener a ningún terrorista en los últimos tiempos a pesar de saltarse todas las garantías constitucionales con la excusa de la Guerra contra “El Terror” pergeñada por el “Comandante En Tiempo De Guerra”, quien sin embargo es un *“político”... No puedo estar más en contra. Si eso pasara aquí me sentiría estafado.

    Cita Iniciado por jmml
    Por cierto… en mi opinión *hablar de libertad y religión es un sinsentido
    depende dónde, o desde dónde: si es desde el estado, totalmente de acuerdo
    en cualquier caso, todos tenemos una religión, o profesamos alguna: que sus líderes leviten, tomen cicuta, den conciertos o cuadren logaritmos es lo de menos
    ¿Seré yo quien tire la primera piedra? Entiendo jotaeme que hablas de religión en sentido figurado, que no figurativo, porque de no ser así, ¡qué manía *de pensar que todos cometemos los mismos pecados! JM, lo tuyo ya es fijación recurrente. Quien lo hubiera imaginado en un regente de casa de lenocinio, o es que al final va a resultar convento.

    Todos tenemos ideologías, prejuicios o principios, manías y hasta nos planteamos cuestiones existenciales, del tipo --follo luego existo- o -tiene que haber un Dios para haber creado a Induráin-, y cosas así. Pero de ahí a decir que todos tenemos religiones, va un trecho. Según DRAE -Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto- Para mí los conceptos más cercanos a la divinidad son un buen bacalao al pil pil, una mujer de bandera, una música deliciosa, ... *Y de momento ninguno de ellos me causa temor, ni afecta a mis normas morales, de oración o de sacrificio.

  9. #9
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    Malos tiempos corren para la lírica, me temo :'(

    La solución es muy a largo plazo, a mi juicio , Y pasa por una correcta educación en todos los confines del planeta, una educación que repudie la violencia, premie la tolerancia y el escrupuloso respeto a la vida y a los derechos de los demás, cosa que se está haciendo encima dificililla en algunos sitios .

    Mientras exista gente que lo anterior no sólo les importe una higa sino que encima verán premiado con algo, aunque ese algo sea presuntamente un más allá no sólo algo terrenal, vamos jodidos .

    Ajo, agua y resina, me temo .

    Saludos .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  10. #10
    JUK
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    gurú Avatar de JUK
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    Cita Iniciado por jmml
    [quote author=JUK link=1162758022/0#4 date=1162765729]...tales como las cámaras en todas las esquinas de las calle, disparar sin preguntar como ocurrió en el metro de Londres, las medidas autorizadas por el congreso estadounidense para detener, encerrar y juzgar prácticamente sin derechos del reo… y lo que veremos. Todo por culpa de unos mal nacidos terroristas (da igual la justificación que puedan utilizar cuando los métodos de protesta son los que utilizan estos asesinos) y aquellos que les dan argumentos y los retroalimentan con nuevas salvajadas.
    al hilo de lo que planteas, juk, se me ocurre que, a fin de cuentas, los terroristas llevan las de ganar: si no actúas, pues porque no actúas y permites el terror, y si actúas, porque la sociedad libre que odian y contra la que atentan deja de ser una sociedad libre
    el problema, o al menos su solución, se me antoja complicada

    Por cierto… en mi opinión hablar de libertad y religión es un sinsentido
    depende dónde, o desde dónde: si es desde el estado, totalmente de acuerdo
    en cualquier caso, todos tenemos una religión, o profesamos alguna: que sus líderes leviten, tomen cicuta, den conciertos o cuadren logaritmos es lo de menos[/quote]


    Yo realmente pienso que los terroristas llevan las de ganar siempre. Cuando se actúa como se está haciendo para evitar sus atentados, porque consiguen gratuitamente amargarnos nuestra existencia, que nos sintamos incómodos con lo que antes era intrascendente, que nos sintamos vigilados y en resumen que perdamos parte de nuestra libertad. Por otra parte no tiene compensación clara, dado que como algunos foreros apuntan existen cien mil formas de atentar y provocar multitud de víctimas y que escapan de estos controles aeroportuarios y de otras medidas que están por aplicarse o ya están aplicadas para garantizar nuestra seguridad. Atentados en conciertos musicales, en mítines políticos, en estadios deportivos, en barcos, en trenes, en autobuses, en gasolineras, en centrales energéticas, en supermercados, en colegios, en universidades, en cines y teatros, en mercadillos…
    Que es lo que se quiere obtener entonces? Crear una psicosis de atentados terroristas? Enviar un mensaje que subliminalmente nos recuerde al 11-S? Justificar con todo ello la guerra contra el terror? Justificar acciones pasadas y futuras?
    Evidentemente no estoy negando la existencia de fanáticos terroristas, eso sobra decirlo, lo que sugiero es que la respuesta tal vez no es la apropiada… o sí según los objetivos que se quieren alcanzar.

    Religión. Mi humilde opinión personal. Espero no ofender a nadie. Si es así mis disculpas.
    Yo como ateo, que no agnóstico, entiendo que la religión ha sido tradicionalmente un instrumento de control y de manipulación de las mayorías por parte de unas minorías favorecidas. Lo cual no tiene nada que ver para que en el caso de la religión más cercana, la que me toca, pueda leer mensajes muy interesantes y dignos de aplicación. Lamentablemente llevados al ejercicio por muy pocos y generalmente los menos reconocidos como miembros “de oficio” de la Iglesia en su caso o simples personas movidas por su conciencia que no pertenecen al clero.
    Por tanto y salvo las excepciones o matices que este cuerpo condenado al fuego eterno puede hacer, creo que explico mi pensamiento de religión y libertad incompatibles.
    Otra cosa es la moral, la conciencia de cada uno, para que sin sustentos divinos sepamos comportarnos como buena gente. Que creo que todos, salvo algún mal nacido, intentamos con mayor o menor éxito.
    En consecuencia y en mi opinión la religión no se tiene que impartir como asignatura en ningún colegio ni como asignatura obligada ni voluntaria, salvo en este último caso sufragado con el dinero del que la recibe (léase colegios religiosos). Tampoco asignaturas sucedáneas para rellenar otras opciones a elegir. Evaluables ya es el colmo.
    Si alguien quiere aprender historia de las religiones como alguno propone… se aumenta el cómputo de horas destinadas a la asignatura de historia (y de paso aumentamos las de matemáticas y lengua) y se acaba el tema. De paso a ver si conseguimos muchacho mas preparados y un mejor futuro para nuestra pensiones que mal camino llevan.
    La religión la dejo a los profesionales y fieles devotos que merecen, sin ironía, mi máximo respeto, y por que no decirlo envidia. Lo de para ellos, porque existen parroquias y jornadas y actividades muy bonitas para el que las sienta. Lo de la envidia… porque hombre me gustaría tener la creencia de que existe algo después de la vida. Mi destartalado cerebro me dice que tras la muerte existe justo lo mismo, clavado e idéntico a lo que existía para nosotros antes de la vida, usease nada.


    Espero no haber ofendido a nadie con mi sincera opinión

    Saludos



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  11. #11
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    Imposible que un post así redactado pueda ofender, JUK . De todas formas, es de agradecer el tacto con el que lo has escrito por si acaso ... dice mucho de ti .

    Se podrá estar o no de acuerdo contigo en tu opinión sobre la religión, pero molestarse contigo, para nada y menos con lo bien argumentada que está tu exposición . Me parece una opinión muy razonada y absolutamente respetable y si me apuras, creo que hasta es más que compartible incluso por los más acérrimos creyentes (salvo que para ellos que Dios existe, claro).

    Cita Iniciado por JUK
    Yo realmente pienso que los terroristas llevan las de ganar siempre.
    En un estado de derecho como el nuestro, sin duda,JUK . Ese es el problema, que es muy fácil liarla y en cualquier sitio y lugar, desgraciadamente . :-[

    Saludos.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  12. #12
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    Cita Iniciado por nacho66
    Para mí los conceptos más cercanos a la divinidad son un buen bacalao al pil pil, una mujer de bandera, una música deliciosa, ... *Y de momento ninguno de ellos me causa temor, ni afecta a mis normas morales, de oración o de sacrificio.
    hasta que te los arrebaten, o te los prohíban, o te estigmaticen por ellos, y a partir de ese momento tendrás miedo, y tendrás una causa, que es lo mismo que una religión pero sin que resucite nadie

    en cualquier caso, admito lo del sentido figurado, pero admíteme tú que las definiciones de la academia tienen, muy a menudo, cierto tufo beato

    propicios

    pd: me gusta esa fe suya, oiga; si tiene trípticos, me los mande, que igual me afilio
    propicios...

    ........


  13. #13
    especialista Avatar de jmml
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    Cita Iniciado por JUK
    Yo como ateo, que no agnóstico, entiendo que la religión ha sido tradicionalmente un instrumento de control y de manipulación de las mayorías por parte de unas minorías favorecidas.
    vale pero... deja a esas mayorías sin religión, y se forma un cristodiós de cien mil sectas
    luego está que no tengo yo tan claro que la mayoría pueda vivir sabiendo que viene y que camina hacia el abismo: cínico que es uno

    en cualquier caso, suscribo cuanto dices de la enseñanza, donde no sé que pinta ni por qué pinta un cura o similar en el gremio; sí me parece necesaria una asignatura de historia de las religiones, porque, filias o fobias aparte, y despojadas del revestimiento sobrenatural, en ellas reside la mayoría de los principios éticos que nos distinguen, tanto como de las barbaries que nos enfrentan

    de hecho, si estuviera en mi mano, la tal asignatura acabaría reducida al olimpo griego, juntamente con algunos desvaríos socráticos recopilados por platón a mayores de lo mayor de aristóteles, siendo que, como todo el mundo sabe, los cristianos le usurparon el dios a los judíos y las filosofías a los griegos -y es por eso que los odian y los fríen-, que luego vinieron los árabes a hacer lo mismo con los cristianos -y es por eso que nos odian y nos fríen-, para que finalmente lucía echevarría de finiquito a todo el tinglado con su obra total y elucidaria intitulada "perineos arriesgados allende el clítoris", el cual título sólo puede ser pergeñado por alguien que odia a todo el mundo, empezando por su propio perineo

    pues eso, a plagiar que son dos días
    propicios
    propicios...

    ........


  14. #14
    JUK
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    Predeterminado Re: Cada dia menos libertad....

    Cita Iniciado por jmml
    [quote author=JUK link=1162758022/0#9 date=1162814191]
    Yo como ateo, que no agnóstico, entiendo que la religión ha sido tradicionalmente un instrumento de control y de manipulación de las mayorías por parte de unas minorías favorecidas.
    vale pero... deja a esas mayorías sin religión, y se forma un cristodiós de cien mil sectas
    [/quote]


    Si? Lo crees de verdad?
    Tristemente no hemos tenido, salvo seguramente momentos muy aislados, la oportunidad de contrastarlo y si la comprobación durante prácticamente toda la historia de lo contrario, el dominio sobre muchos de pocos por el designio de un dios o de serlo ellos mismos. Y ya hemos visto como nos ha ido. Incluso en estos momentos vemos esos resultados todavía.
    Desde luego peor no se si es posible.

    Cita Iniciado por jmml
    luego está que no tengo yo tan claro que la mayoría pueda vivir sabiendo que viene y que camina hacia el abismo: cínico que es uno
    Bueno yo vivo y como yo muchos. Y mi existencia no es tan lastimera y lamentable como te pueda parecer. Te sorprenderías de las ganas que tengo de vivir esta vida, tal vez más que otros que esperan algo mejor y consideran ésta como de paso.

    Pero por otra parte es un error considerar que sin religión, o mejor dicho la religión que manipula, que rige y controla nuestro comportamiento. Que constriñe nuestra existencia y libertad. Que se utiliza con el deseo de dominar y de hacer guardar los deseos de los que la controlan y de los que en ellos se apoyan...no existe espiritualidad ni pensamientos que lleven a cada uno a pensar en la existencia de algo después de la vida. Ser ateo, como sabes, no significa no creer en nada que trascienda al hombre. En consecuencia la ausencia de religión no significa el desasosiego, el fatalismo permanente, el desamparo. Puede haber otros finales de la existencia de la vida. El problema radica en la educación religiosa que nos lleva maleducando desde el inicio de los tiempos.
    Luego estamos los que decimos que nuestra vida tiene un principio y un final y que los periodos anterior y posterior a ese pequeño periodo de tiempo son iguales, la nada. Se acuerda alguien de como era todo antes de tener un cerebro y órganos sensoriales? Como era todo antes de nacer? Dado que no hemos existido desde siempre, algo sería. Nada? Pues eso mismo nos espera al final de la vida. Volver a la nada.

    No somos tan diferentes al resto de seres vivos. Estamos hechos de lo mismo. Cierto que nosotros tenemos nuestra inteligencia como ventaja adaptativa (para nuestro bien y para nuestro mal, con eso no contaba la evolución-selección), pero otros seres vivos tienen otras ventajas que los hacen únicos por ello. También tienen cielo la arqueobacterias? Las que viven del azufre? Las que viven a temperaturas imposibles? Y los pájaros que pueden volar?

    Cita Iniciado por jmml

    en cualquier caso, suscribo cuanto dices de la enseñanza, donde no sé que pinta ni por qué pinta un cura o similar en el gremio; sí me parece necesaria una asignatura de historia de las religiones, porque, filias o fobias aparte, y despojadas del revestimiento sobrenatural, en ellas reside la mayoría de los principios éticos que nos distinguen, tanto como de las barbaries que nos enfrentan

    de hecho, si estuviera en mi mano, la tal asignatura acabaría reducida al olimpo griego, juntamente con algunos desvaríos socráticos recopilados por platón a mayores de lo mayor de aristóteles, siendo que, como todo el mundo sabe, los cristianos le usurparon el dios a los judíos y las filosofías a los griegos -y es por eso que los odian y los fríen-, que luego vinieron los árabes a hacer lo mismo con los cristianos -y es por eso que nos odian y nos fríen-, para que finalmente lucía echevarría de finiquito a todo el tinglado con su obra total y elucidaria intitulada "perineos arriesgados allende el clítoris", el cual título sólo puede ser pergeñado por alguien que odia a todo el mundo, empezando por su propio perineo

    pues eso, a plagiar que son dos días
    propicios

    Cierta la importancia de la religión en la historia de la humanidad. Pero cómo no iba a serlo dado que la historia está hecha en gran parte por decisiones tomadas en nombre de la religión o por dirigentes "divinos" cuyos designios eran de obligado cumplimiento.
    Pero por eso tal vez la misma asignatura de historia debe paralelamente a la explicación del desarrollo y contenidos de la misma incluir el de las religiones como un fenómeno ligado a cada momento histórico, al auge y caída de civilizaciones, al dominio de unas por otras, al comportamiento de pueblos y culturas. Si se quiere de verdad aprender esta relación considero, humildemente, que debe ser enseñado y aprendido como un todo. De lo contrario el efecto real de la religión en la historia se diluye.

    si estuviera en mi mano, la tal asignatura acabaría reducida al olimpo griego, juntamente con algunos desvaríos socráticos recopilados por platón a mayores de lo mayor de aristóteles, siendo que, como todo el mundo sabe, los cristianos le usurparon el dios a los judíos y las filosofías a los griegos -y es por eso que los odian y los fríen-, que luego vinieron los árabes a hacer lo mismo con los cristianos -y es por eso que nos odian y nos fríen-
    De paso remontémonos a los dioses y mitos sumerios y a algunos otros provenientes del Nilo. Tengo entendido, no puedo concretar demasiado y como anécdota lo digo, que hechos como el diluvio ya tenían sus inspiraciones en estas culturas. Pocas cosas se han ido inventando como dices. La originalidad no es el fuerte de las religiones monoteístas.


    Saludos



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  15. #15
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    Excelentes reflexiones JUL y JM, aunque con el último no puedo estar de acuertdo en eso de:

    deja a esas mayorías sin religión, y se forma un cristodiós de cien mil sectas
    Esto yo no sé si no trasluce un poso de memoria histórica de la República, *tamizada y engordada por los historiadores del franquismo. Ciertamente, a mi me parece una falsedad visto en perspectiva histórica. Las principales sociedades clásicas, Grecia y Roma, no sustentaban la seguridad en imposiciones religiosas, sino en la fuerza coercitiva del estado y las armas. Prácticamente igual que hoy, casi dos siglos después de la revolución Francesa. Por no decir que otros imperios como el Tahuantinsuyo, donde la religión estaba mucho más presente, sí que comparativamente eran un cristo de mil demonios.

    Yo también coincido con JUK en los elementos morales progresistas que el cristianismo contiene, pero si os fijáis, todas las religiones monoteístas, quizá por copias unas de otras, fomentan el sacrificio actual con promesa de una mejor vida después: el trabajo productivo que dignifica a unos y enriquece a otros. Si este engaño es el necesario elemento apaciguador de las *masas, me causa repulsión y no lo considero más que un arcaicismo de hechicero de tribu elevado a transcendentalismo moderno. A menos los hechiceros eran a su vez curanderos. Hoy día tenemos médicos para el cuerpo y psiquiatras para la mente, con lo que la profesión seglar va cayendo en el desuso, desconozco si por cuestiones de oferta o de demanda.

    Toda esta historia la expuso magistralmente Don Jorge Manrique en las Coplas Por La Muerte De Su Padre.

    V
    Este mundo es el camino
    para el otro, qu'es morada
    sin pesar;
    mas cumple tener buen tino
    para andar esta jornada
    sin errar.
    Partimos cuando nascemos,
    andamos mientra vivimos,
    e llegamos
    al tiempo que feneçemos;
    assí que cuando morimos,
    descansamos.

    VIII
    Ved de cuán poco valor
    son las cosas tras que andamos
    y corremos,
    que, en este mundo traidor,
    aun primero que muramos
    las perdemos.
    Dellas deshaze la edad,
    dellas casos desastrados
    que acaeçen,
    dellas, por su calidad,
    en los más altos estados
    desfallescen.

    XXXVI
    "El vivir qu'es perdurable
    non se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida delectable
    donde moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    e con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos e aflicciones
    contra moros."


    Y hete aquí el perfecto ejemplo de modelo a seguir en vida:


    [Del maestre a Jesús]
    XXXIX
    "Tú que, por nuestra maldad,
    tomaste forma servil
    e baxo nombre;
    tú, que a tu divinidad
    juntaste cosa tan vil
    como es el hombre;
    tú, que tan grandes tormentos
    sofriste sin resistencia
    en tu persona,
    non por mis merescimientos,
    mas por tu sola clemencia
    me perdona".

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