Políticos de altísimo nivel - Hilo oficial.

Nadie se atreve a contrariar a China; algun suspiro, algun bufido, algun gesto... y ya.
Ni en lo político, ni en lo económico, ni en lo social.
El problema es que no puedes vencerlos, pero tampoco puedes unirte a ellos...sólo rendirte.
No puedes evitar negociar con ellos, no puedes ignorar las ventajas de fabricar en su suelo, no puedes evitar usar sus componentes para fabricar en el tuyo, ni puedes soñar en comprar productos que (en un momento u otro) hayan pasado por sus manos.
No puedes sancionarles (ya sea por saltarse las normas ambientales, el copyright, los derechos sociales de los trabajadores o los más esenciales derechos humanos...sin arriesgarte a una ofensiva económica -o peor, militar- apabullante en respuesta).
Puedes relacionarte con ellos, pero no mezclarte.
No se puede competir con ellos... nos han ganado antes de empezar.
Pretender comparar nuestra productividad, transplantar su sistema económico o simplemente copiarlo, es una completa estupidez.
Y sin embargo, allá vamos... a buen paso.
¿Cuánto tiempo de margen hay que dar a las medidas "de austeridad", antes de poder afirmar objetivamente, que no van a servir para una mierda si no se acompañan de estímulo al consumo?
Es por saber a cuántos plazos pongo el culo a la venta, mayormente.

El único punto débil de China ahora mismo es... la propia China.
El tiempo que tarde su población es exigir derechos, parten de mala posición tendiendo la dictadura que tienen, y lo que tarden en conseguirlos para hacerlos menos competitivos de lo que son ahora mismo de cara a los que fabrican allí.
Todos van pasando por ese trance. En su momento nosotros, los países del este...


Saludos

Amén respecto a la exposición de "nuestra relación" con los orientales.
El estado de bienestar es obvio que es un logro indiscutible para cualquier persona sea de donde sea, aquello que se llamó socialdemocracia y que al final terminó haciendo un gazpacho con aquello de la globalización y otros "complejos" occidentales.

La estimulación del consumo es, por supuesto, clave ... pero NO en dirección a inflar e inflar esos modelos productivos en lo que todo vale a costa de lo que pomposamente se llama ... productividad, no se me ocurre nada más productivo que un esclavo, si es que eso es el fin último.

Tal vez también el estímulo en el consumo pasa por reducir por una parte los incalificables márgenes de beneficio y por otra parte hacer saber a la gente, al consumidor responsable de ese occidente que se nos derrumba que no es el precio lo más importante, que lo más importante es el valor de las cosas, el valor de las cosas y el valor de lo que está detrás de esas cosas ... que al final lo bárato o muy barato fabricado por casi esclavos tienen un margen de beneficio mucho más grande que lo hecho por personas con condiciones de trabajo dignas, aunque el precio sea más caro.

¿Cuánto tiempo de margen hay que dar a las medidas "de austeridad", antes de poder afirmar objetivamente, que no van a servir para una mierda si no se acompañan de estímulo al consumo?
Es por saber a cuántos plazos pongo el culo a la venta, mayormente.

Ya saldrá alguno a decir que la tengo fijada con ZP, pero es que claro ... como este ahora es de los buenos ... mira lo que decía en su gira asiática (debe de ser "justicia" poética") ... que frase ...

los sacrificios hoy, son la puerta del bienestar de mañana

Tu mismo, lo de los plazos digo ...

Saludos.

Lleváis razón cuando habláis de estimular la demanda, el consumo. La pregunta es cómo.

Una buena manera es no quitar dinero al sector privado para pagar los desmanes del gasto no productivo del sector público, hecho a lo que se oponen IU o los sindicatos. Los famosos planes E del anterior gobierno sólo sirvieron para incrementar la deuda, ahí están los resultados, por lo que la opción más imperiosa, creo yo, es bajar el gasto público al menos en cosas que no son productivas o no generar valor añadido y eso es posible en más de 15.000 millones de euros y lo digo sin profundizar demasiado en los últimos PGE.

Y eso es incompatible con un déficit anunciado por el anterior gobierno en diciembre (en torno al 6%) cuando la realidad ha sido que éste se ha sido del 8,51% del PIB, o sea, unos 91.344 millones de euros, vamos, que se "equivocaron" en "sólo" 64.402 millones de euros y en 2010 el déficit fue del 9,33% por lo que la reducción en 2011 fue ridícula y eso sin contar que la Seguridad Social también tuvo un déficit del 0,2%, cuando el gobierno anterior también había previsto un superávit del 0,4%. Unos "linces", vamos .

A lo mejor si esa riqueza se hubiese quedado en el sector privado, pues la demanda iría un poquito mejor, digo yo.


Pero el hecho es que la demanda está absolutamente desfasada de la oferta, por lo que, para llegar a un punto de equilibrio, hay que ajustar también la oferta en precio y cantidad para que la rueda vuelva a funcionar, pero a esto se oponen algunos. Personalmente, creo que hay que hacer las dos cosas, con una sólo, el mecanismo no funciona, eso se enseña en primero de económicas, pero claro, esto es como el chiste de cuando decidieron poner un pequeño examen para ser ministro:

- A ver, usted, ¿a cuántos grados hierve el agua?
- ¿el agua? Uf, eso, eso lo estudié en el colegio ... ¿el agua...? No recuerdo ...
- Hombre, pero si eso lo sabe todo el mundo : el agua hierve a 100 grados centrígados .
- ¡ Es verdad ! Lo que hierve a 90º es el ANGULO RECTO ...

Saludos.

Iniciado por Damepan

No se puede competir con ellos... nos han ganado antes de empezar.

Que va. Han comenzado a perder desde el momento en que han puesto sus brazos gentilmente para que les inoculáramos el virus del capitalismo.

Hasta ahora están relativamente sujetos por el estado -si, ese mismo estado que todas las revoluciones propugnaban destruir y que sin embargo han terminado por potenciar como medio de control del pueblo, léase URSS, China, Cuba, Corea del Norte, etc, etc-, pero en la misma esencia corrupta de esos estados está el germen de su propia destrucción.

Y es que nada, salvo las religiones y sus fanatismos, puede competir con la esencia de la naturaleza humana, con su egoismo y su ansia de superación a costa de todo y de todos.

¡Hermanos chinos, bienvenidos al mundo real!

Saludos

Amén respecto a la exposición de "nuestra relación" con los orientales.
El estado de bienestar es obvio que es un logro indiscutible para cualquier persona sea de donde sea, aquello que se llamó socialdemocracia y que al final terminó haciendo un gazpacho con aquello de la globalización y otros "complejos" occidentales.

La estimulación del consumo es, por supuesto, clave ... pero NO en dirección a inflar e inflar esos modelos productivos en lo que todo vale a costa de lo que pomposamente se llama ... productividad, no se me ocurre nada más productivo que un esclavo, si es que eso es el fin último.

Tal vez también el estímulo en el consumo pasa por reducir por una parte los incalificables márgenes de beneficio y por otra parte hacer saber a la gente, al consumidor responsable de ese occidente que se nos derrumba que no es el precio lo más importante, que lo más importante es el valor de las cosas, el valor de las cosas y el valor de lo que está detrás de esas cosas ... que al final lo bárato o muy barato fabricado por casi esclavos tienen un margen de beneficio mucho más grande que lo hecho por personas con condiciones de trabajo dignas, aunque el precio sea más caro.

¿Cuánto tiempo de margen hay que dar a las medidas "de austeridad", antes de poder afirmar objetivamente, que no van a servir para una mierda si no se acompañan de estímulo al consumo?
Es por saber a cuántos plazos pongo el culo a la venta, mayormente.

Ya saldrá alguno a decir que la tengo fijada con ZP, pero es que claro ... como este ahora es de los buenos ... mira lo que decía en su gira asiática (debe de ser "justicia" poética") ... que frase ...

los sacrificios hoy, son la puerta del bienestar de mañana

Tu mismo, lo de los plazos digo ...

Saludos.

Iniciado por curtis

Tu mismo, lo de los plazos digo ...

Saludos.

Pienso en 8 cómodas cuotas...así, si salgo del 2012 más o menos saneado, igual me puedo sentar..."por el bienestar del mañana"

Iniciado por matias_buenas

Una buena manera es no quitar dinero al sector privado para pagar los desmanes del gasto no productivo del sector público, hecho a lo que se oponen IU o los sindicatos.

Coincido, pero añado que también sería muy bueno, y generaría mucha confianza, el no aportar más dinero a un sector finaciero privado que ha demostrado su falta de cintura frente a sus propios desmanes, cargando los errores de su propia voracidad sobre el pueblo, ya que tiene a los gobernantes cogidos por las pelotas.

Algún gesto en esa dirección serviría mucho más que muchas medidas exageradas y fuera de tono que sólo servirán para aplacar los ánimos de los jefes europeos.

Saludos

Iniciado por Arguazo

Coincido, pero añado que también sería muy bueno, y generaría mucha confianza, el no aportar más dinero a un sector finaciero privado que ha demostrado su falta de cintura frente a sus propios desmanes, cargando los errores de su propia voracidad sobre el pueblo, ya que tiene a los gobernantes cogidos por las pelotas.

Por supuesto, pero es que eso va incluído en lo anterior.

Lo digo porque la parte del sector financiero que está jodida, curiosamente, no es el BBVA ni el Banco de Santander, no. Estos lo que hacen es sacar tajada de las inyecciones a muy bajo tipo de dinero del BCE para comprar deuda y ganarse unos puntitos sin correr riesgos. Dinero que muy bien podría haberse canalizado al sector privado si no hubiese deuda que nadie quiere.

El sector financiero que está jodido de verdad son, en su mayor parte, las cajas que son entes digamos públicos y cuyos consejos de administración, oh casualidad, han sido elegidos por los políticos (Moltó en CCM, Narcís Serra en Caixa Cataluña ...). Es que el sector público muchas veces se ha apalancado con las propias cajas y ha hecho operaciones de muy dudosa rentabilidad, como el famoso aeropuerto de Ciudad Real o el de Lérida, financiadas en su mayor parte con el dinero de las cajas con la aprobación de los consejeros colocados por los mismos políticos.

Y, como tú muy bien apuntas, manda narices que nos saquen los cuartos para pagar esos agujeros a entidades financieras para que luego encima éstas pongan todas las trabas del mundo a dar financiación precisamente a quienes las sacan de la quiebra.

Es posible que lo mejor hubiese sido dejarlas quebrar, pero desde luego, lo que habría que exigir es responsabilidades civiles cuando no penales a los administradores, exactamente igual que se exigen a un pequeño empresario.

Un saludo.

Iniciado por Arguazo

Algún gesto en esa dirección serviría mucho más que muchas medidas exageradas y fuera de tono que sólo servirán para aplacar los ánimos de los jefes europeos.

Se me ocurre uno ... por ejemplo y dado el panorama, que todos los grandes ejecutivos de la banca renunciaran a los ingresos de un año, solo un triste año ... yo creo que con lo que llevan a cuesta, tampoco pasarían muchas fatigas, digo yo.

Iniciado por matias_buenas

Lleváis razón cuando habláis de estimular la demanda, el consumo. La pregunta es cómo.

Una buena manera es no quitar dinero al sector privado para pagar los desmanes del gasto no productivo del sector público

El tema está en que definimos como gasto no productivo del sector público y al final lo extendemos a todo lo relacionado con el sector público ... y con lo más sencillo y lo que alimenta los bajos instintos del personal puteado en el sector privado (que por cierto es el más endeudado) que tampoco por definición es el más productivo y menos en este país por muchas cuestiones. Hablo por supuesto de los recortes en los salarios de los empleados públicos ... empleados públicos que en su función no han de ser productivos, han de ser eficaces ... sanitarios, profesores, fuerzas de seguridad, trabajadores de los centros penitenciarios, de la vigilancia aduanera, de la agencia tributaria, bomberos, ... gente que en la mayoría de los casos ya tiene un salario bastante inferior a muchos tuerceclavos que durante estos años se lo llevaban crudo por la coyuntura y ahora están con una mano delante y otra detrás y unas deudas que se correspondían a ese festín de la pasta en negro a todo trapo.

Pongamos y por mencionar a alguien (y que no se ofenda, seguro que no) al bueno de Damepan ... que si no me equivoco trabaja para el sistema sanitario del paraiso catalán, ... donde, como dice la canción, les recortan, les recortan y les vuelven a recortar ... a la primera que como ... pero llega el momento en que joder ... yo creo (y si me equivoco me lo reproche) que 100 e incluso 200 mortadelos mensuales a lo mejor no le sacan de pobre ... pero aquí el único que gana es el que no los paga, ya que en la mayoría de los casos, cantidades como esas de clases medias trabajadoras se solían destinar al ... consumo, ahora si no se tienen ... hay uno que no las gana, pero hay varios que no lo ingresan y empieza la cadena ... que me quitan una extra, pues en algún lugar de vacaciones lo van a notar, en el peor de los casos yo me quedo sin vacaciones ... así de claro. Por eso cuando escucho a empresarios empeñarse en bajar salarios, creo que no andan bien de la cabeza ... supongo que lo que querrán es vender cosas (tal vez solo quieran subvenciones) y si a) la gente no tiene trabajo y b) la gente que tiene trabajo cada vez ingresa menos ... ya me contarán ustedes que coño van a pretender vender.

Saludos.

Iniciado por JUK

El único punto débil de China ahora mismo es... la propia China.
El tiempo que tarde su población es exigir derechos, parten de mala posición tendiendo la dictadura que tienen, y lo que tarden en conseguirlos para hacerlos menos competitivos de lo que son ahora mismo de cara a los que fabrican allí.
Todos van pasando por ese trance. En su momento nosotros, los países del este...


Saludos

Hola Juk, es difícil describir de una forma homogénea el pulso social de la China contemporánea. Yo estuve trabajando en China en los años 80 durante unos meses repartidos en dos viajes, en las zonas denominadas especiales (Shen-Zhen) que fueron donde se experimentó la apertura económica que se llevó a cabo posteriormente y que ha convertido a China en lo que es ahora. También he viajado hace poco y los cambios son espectaculares. Los niveles de miseria que conocí en su momento eran generales y afectaban a todo el mundo. Ahora existen unas diferencias brutales entre los nuevos ricos y los trabajadores, que siguen estando sometidos a unas condiciones de trabajo exageradas y con unos sueldos paupérrimos, aunque no en todos los gremios. Mi opinión particular es que antes estaban peor, pero siguen estando muy, muy mal. La cuestión es que uno de los principales problemas de este país es el desempleo, y todavía tienen ingentes cantidades de mano de obra sin colocar (se habla de cientos de millones constituidos en su mayoría por población rural), y los derechos laborales como nosotros lo entendemos prácticamente no existen. Yo no creo que sea una cuestión a corto plazo la demanda de mejores condiciones de trabajo y de vida para esa población y menos si el crecimiento se ve afectado por la crisis como parece que está sucediendo en estos momentos. También hay que considerar que la India será un fuerte competidor con sus mismas armas (se espera que la población de la India supere a la de China en un par de décadas).

Saludos

Iniciado por Belmonte

Yo no creo que sea una cuestión a corto plazo la demanda de mejores condiciones de trabajo y de vida para esa población y menos si el crecimiento se ve afectado por la crisis como parece que está sucediendo en estos momentos.

Si, perfecto ... tal vez en China y otras naciones orientales se esté llevando ese modelo de crecimiento a lo bestia que al final produce más cambios estéticos que éticos. Algo parecido en Rusia y algunas repúblicas de la ex soviéticas. Una parte, la menos, de la sociedad ha escalado en riqueza de una manera desmesurada a costa de muchas cosas, de hecho el mayor mercado de productos de lujo allí y en occidente, son de esta procedencia.
El otro día veía un documental del cambio absoluto que ha experimentado Shangai en pocos años, pero a costa de esto, de profundas desigualdades y de un deterioro medioambiental sin precedentes.

Hablamos de la demanda de mejores condiciones sociolaborales de los chinos en su país, pero ... las comunidades chinas que se han asentado en casi todo el planeta y sobre todo en los países occidentales en donde esos derechos se respetan y forman parte de identidad de la sociedad, siguen el mismo modelo de origen ... un grupo dominante y una mayoría explotada, mano de obra que se mueve de local en local ... un desprecio absoluto a las mínimas normas laborales ... y todo ello delante de nuestras narices, al final vemos como muy normal bajar al chino de la esquina a comprar un paquete de macarrones y que te los venda una niñas de 11 años, que el mes siguiente sea otra persona, ¿alguien se ha preguntado si en los restaurantes chinos se cumple con el convenio de la hostelería? ... y que uno vea como por los negocios varios se pasen de vez en cuando lujosos coches con tipos trajeados y guardaespaldas supongo que no a comprar un cartón de leche, y todo delante de nuestras narices y de las autoridades que al parecer consienten una isla de impunidad ... no se, a mi me parece que es algo que vas más allá de la coyuntura política y que tiene más que ver con una manera de vida, esa que tanto gusta (y a mi me disgusta profundamente) ... al memo ese de la cadenas de supermercados.

Saludos.

Iniciado por Belmonte

. Ahora existen unas diferencias brutales entre los nuevos ricos y los trabajadores, que siguen estando sometidos a unas condiciones de trabajo exageradas y con unos sueldos paupérrimos, aunque no en todos los gremios. Mi opinión particular es que antes estaban peor, pero siguen estando muy, muy mal.

En mi opinión has hecho un muy breve pero excelente diagnóstico.

Los ricos allí, pocos en términos relativos pero muchos en términos absolutos, son extremadamente ricos, es una pasada pero como muy bien dices, los pobres lo siguen siendo aunque hayan mejorado algo, no lo discuto. El problema, creo yo, es la casi inexistencia de una clase media que suele ser la que normalmente da estabilidad´, justicia y sentido común.

Añado que es verdad que ha subido el nivel de vida; de hecho, me consta que ya hay industrias que se están yendo de ahí (del sector textil) porque parece ser que ya no les sale tan a cuenta fabricar allí con respecto a otros sitios por los coste de transporte (Magreb y Europa este).

Y una cosa más que hace años ya dije en este foro : Africa. Ojo con eso, que los chinos están tomando muchas posiciones allí, independientemente que mucha deuda pública europea y americana, está en manos chinas.

Ojo con eso.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Y una cosa más que hace años ya dije en este foro : Africa. Ojo con eso, que los chinos están tomando muchas posiciones allí

Una de los principales problemas de China es el abastecimiento energético y han tomado posiciones predominantes en países míseros pero con recursos energéticos como Sudán (hoy partido en dos) o Angola. En estos casos se "vende" un recíproco interés ... China se asegura el suministro y contribuye a la reconstrucción de estos países devastados, pero en este caso también hace negocio ya que los contratistas, técnicos y las materias primas son de origen chino ... y además se nutren de una mano de obra muchísimo más barata, pero eso no es lo peor es que financian a los ejércitos de estos lugares para desplazarlos a las regiones en donde existen estos recursos energéticos y en donde campan con impunidad absoluta. Otro lugar en donde se han introducido mucho es en un país muy diferente como Nigeria, en donde le están comiendo mucho terreno a los intereses energéticos de los USA y Francia, y con un modelo de suministro industrial y tecnológico acompañado por un desprecio absoluto a las normas laborales nigerianas (que tampoco creo que sean una maravilla) ... de hecho en el 2006 Hu Jintao visitó Nigeria para entablar lo que se denominó las nuevas relaciones estratégicas chino-africanas, los medios denominaron a esta vinculación y acuerdo, con el muy preocupante término de Nigeria como la China africana.

Saludos.