¡no a la guerra!

otro hombre coherente

Guillermo Toledo, sobre la intervención en Libia : “Zapatero es un criminal de guerra”

http://www.elconfidencial.com/cultur...323-76536.html

Iniciado por matias_buenas

Cierto .

Durante AÑOS, hemos oído que España fue a la guerra de Iraq . Cierto fue en la primera en la que fueron incluso soldados de reemplazo (mili obligatoria) pero no en la segunda, donde España envió militares TRAS la guerra y bajo mandato ONU .
Otra cosa, fue el apoyo político, que lo hubo, junto con el de 64 naciones más y eso sí admite todo tipo de discusiones, pero el que critique dicho apoyo no tiene legitimidad en apoyar el de ahora y más cuando doña Trini, ministra de AAEE APOYABA la intervención militar ANTES del mandato ONU, que se olvida.

Sobre quien critique ambas posturas o apoye ambas posturas (IU en un caso o PP en otro), podré estar o no de acuerdo, pero al menos hay coherencia en su posición.

¿La ONU? Sorprende que Libia haya estado al frente de Comité de Dderechos Humanos de la ONU, tanto, como Josu Ternera en el el del parlamento de las Vascongadas, lo que me hace pensar que lago falla en ambas dos organizaciones

Pero en su día, el gobierno de ZP mintió sobre Iraq, como voy a demostrar a continuación :

En el Real Decreto Ley 8/2004 de 5 de noviembre, que se puede leer aquí: http://www.scribd.com/doc/25764885/R...5-de-noviembre, vemos que está firmado por siete ministros del primer gobierno Zapatero.

Sí, porque además de la firma de la que fue vicepresidenta De la Vega, vemos las firmas del vicepresidente segundo y entonces ministro de Economía, Pedro Solbes; el de Exteriores, Miguel Ángel Moratinos; el de Defensa, José Bono; el de Interior, José Antonio Alonso; el de Trabajo, Jesús Caldera y el de Administraciones Públicas, Jordi Sevilla.¡¡ Y en 2004 !!

Ya, pero, ¿qué dice? pues cuando habla de la Operación LIBERTAD IRAQUI en IRAK, dice TEXTUAL (lo tienes marcadito en amarillo):


Espera, que hay más : que es que dice que la primera guerra del golfo, la de cuando gobernaba Felipe González, pues ésa sí que NO ESTABA AMPARADA EN RESOLUCIONES INTERNACIONALES

Ah, José Bono, el que decía "morir antes que matar" . Y tanto, que hay que disfrutar de la hípica y de ciertas propiedades inmobiliarias

Saludos.

Matías, cualquiera que te lea y no hubiera tenido sentido de la razón en aquellos años, pensaría que al final la guerra de Irak fue culpa de los socialistas. Por suerte para muchos (o por desgracia según se mire y más bien lo segundo) vivimos todo lo sucedido.

La ONU fue presionada hasta la saciedad para que amparara bajo resolución la invasión que se iba a producir sí o sí sobre Irak. Esta presión fue ejercida por el principal interesado EE.UU. y secundada por varios países (UK y España a la cabeza) mientras que muchos otros mostraban su discordancia (Francia a la cabeza). Al final la ONU aceptó emitir la resolución (no me voy a molestar en recordar ni el número de la misma) cuando claramente no le quedaban más cojones que hacerlo porque la invasión, en la práctica, ya se estaba llevando a cabo.

Respecto a España, podemos tildar de "apoyo", "misión de apoyo humanitario", "restablecimiento de la seguridad" y toooooodas las chorradas que queramos y que políticamente resultan más correctas. Pero lo que hay es que Aznar apostó por la guerra, apostó por alinearse con EE.UU. y con UK con la idea de obtener rédito para el país. Ganar puntos, liderar algo (aunque fuera una invasión) y situarse en varguardia de la situación geo-político-militar (válgame el palabro) mundial.

Esto (y ya dentro de la opinión) no tiene porqué ser malo, de hecho se podría considerar hasta una buena estrategia si no fuera por la calaña de socio tejano que se buscó y porque obviamente todo acto tiene consecuencias. España (en la que existían 26 cédulas durmientes islamistas y no voy a decir de dónde sale este dato) se situó también a la cabeza del odio fundamentalista y por ello sufrimos el ataque terrorista de Madrid, al igual que sucedió en Londres (o allí también estuvo detrás la ETA?). Unos culpables y otros responsables.

Como ya he expresado anteriormente, la evolución pasa también por las guerras, y en ellas cada uno se alinea donde considera más conveniente, aunque algunos decidan no hacerlo y pasar de largo. La historia se encargará de juzgar hasta qué punto llega la responsabilidad de cada uno y si aquello acabó siendo bueno o malo para el país. Sinceramente creo que a nosotros todavía nos falta perspectiva para juzgarlo.


Y por cierto, manda huevos que tenga que decir yo esto cuando estoy deseando la marcha del Zapatero, pero en todo momento le he oído decir que apoyaría cualquier resolución de la ONU en la que hubiera que actuar y enviar al ejército. Lo hizo con Irak, lo ha hecho con Afganistán y también ahora con Libia. Por lo menos en esto SIEMPRE ha sido coherente.

Iniciado por Piower

La ONU fue presionada hasta la saciedad para que amparara bajo resolución la invasión que se iba a producir sí o sí sobre Irak. Esta presión fue ejercida por el princi

vamos, que las resoluciones de la onu valen lo que las de una casa de putas...

Iniciado por Piower

Zapatero, pero en todo momento le he oído decir que apoyaría cualquier resolución de la ONU en la que hubiera que actuar y enviar al ejército. Lo hizo con Irak, lo ha hecho con Afganistán y también ahora con Libia. Por lo menos en esto SIEMPRE ha sido coherente.

según lo anterior, tan coherente como cualquier cliente de una casa de putas; ¿o es que pretendes que creamos que las resoluciones de la onu que sigue zapatero son buenas y las que siguen otros son malas?
sectarismo, se llama a eso

Iniciado por Piower

Respecto a España, podemos tildar de "apoyo", "misión de apoyo humanitario", "restablecimiento de la seguridad" y toooooodas las chorradas que queramos y que políticamente resultan más correctas. Pero lo que hay es que Aznar apostó por la guerra, apostó por alinearse con EE.UU. y con UK con la idea de obtener rédito para el país.

toooooodas las chorradas que quieras; pero matar, lo que se dice matar, los únicos que se lo han ordenado al ejército han sido los socialistas, en la primera guerra de irak, en la de afganistan y en esta de libia, por no hablar de otros asesinatos más cercanos, más locales y mejor pagados

Iniciado por Piower

Como ya he expresado anteriormente, la evolución pasa también por las guerras

ah, esto es nuevo: yo me había creído aquello de que algunos preferían morir a matar, o otros que hablaban de que ganar la guerra era más fácil que ganar la paz

supongo que aquellos hombres blancos hablaban por boca de serpiente, o eso o ha cambiado la consigna

Iniciado por Piower

España (en la que existían 26 cédulas durmientes islamistas y no voy a decir de dónde sale este dato) se situó también a la cabeza del odio fundamentalista y por ello sufrimos el ataque terrorista de Madrid, al igual que sucedió en Londres

o sea, que como dije en un post anterior, si ahora una célula islamista de esas (las cédulas son otra cosa ) prepara una parecida, habrá, en buena ley, que salir a la calle a vociferar, cercar las sedes sociatas, agredir a sus militantes, pedir pena de muerte para zapatero...

Iniciado por Piower

Y por cierto, manda huevos que tenga que decir yo esto cuando estoy deseando la marcha del Zapatero,

perdona pero... je, je y je

Aunque poco tengo que añadir a lo dicho por jmml, por alusiones, respondo :

Iniciado por Piower

Matías, cualquiera que te lea y no hubiera tenido sentido de la razón en aquellos años, pensaría que al final la guerra de Irak fue culpa de los socialistas.

Nadie ha dicho eso.

Iniciado por Piower

La ONU fue presionada hasta la saciedad

¿Y? Mucho más presionado fue el Tribunal Constitucional con motivo del Estatuto de Cataluña (recuerda el editorial conjunto de TODA la prensa catalana a lo franquista o la pública bronca de la videpresi a la presi del Constitucional el 12 de octubre en el desfile) por no hablar de lo que hicieron con el juez Marino Barbero cuando empezó a instruir el caso FILESA.

Y acatamos la sentencia.

Iniciado por Piower

Respecto a España,

Prestó apoyo político, nadie lo ha discutido . Lo opinable es si hizo bien o mal.

Pero no prestó apoyo militar, no fueron ni tropas ni material en la guerra : sí se fue después, DESPUES DE LA GUERRA y ya con mandato ONU, luego decir otra cosa, es simple y llanamente MENTIR.

Y los que mintieron, son lo smismos que ahora sí apoyan la intervención miltar . Se puede estar o no de acuerdo con eso, pero hay una clara falta de coherencia y mucha hiprocresía y más tras mi post en el que los mismos que tildaban de ilegal a la actuación española, publican en el BOE tan sólo unos meses después de ganar las elecciones, que no fue así .

Respecto a que el 11M fue un atentado de Alqaeda y/o consecuencia de Iraq, perdona, pero la sentencia no dice nada al respecto, de modo que aún dando por buena, que no lo es, la versión ofcial, pues de islamismo organizado, nada de nada, pero nada, es decir, otra engañifa . Y menos si encima resulta que había hindues, por sistema, enemigos manifiestos del islamismo.

No estoy valorando si es buena la intervención miltar en Libia o en Iraq, si no que quienes critican una, la de Iraq y cómo lo hicieron, no pueden apoyar la otra . Si tú defiendes que la Luna es blanca no puedes sostener a la vez que es roja, o lo uno o lo otro. Eso es y con razón, lo que critico, constato hechos, no valoraciones subjetivas y, por tanto, discutibles. Esto no lo es, salvo que admitamos la hipocresía como un valor de la honestidad . Y no lo es.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Aunque poco tengo que añadir a lo dicho por jmml, por alusiones, respondo :


Nadie ha dicho eso.


¿Y? Mucho más presionado fue el Tribunal Constitucional con motivo del Estatuto de Cataluña (recuerda el editorial conjunto de TODA la prensa catalana a lo franquista o la pública bronca de la videpresi a la presi del Constitucional el 12 de octubre en el desfile) por no hablar de lo que hicieron con el juez Marino Barbero cuando empezó a instruir el caso FILESA.

Y acatamos la sentencia.


Prestó apoyo político, nadie lo ha discutido . Lo opinable es si hizo bien o mal.

Pero no prestó apoyo militar, no fueron ni tropas ni material en la guerra : sí se fue después, DESPUES DE LA GUERRA y ya con mandato ONU, luego decir otra cosa, es simple y llanamente MENTIR.

Y los que mintieron, son lo smismos que ahora sí apoyan la intervención miltar . Se puede estar o no de acuerdo con eso, pero hay una clara falta de coherencia y mucha hiprocresía y más tras mi post en el que los mismos que tildaban de ilegal a la actuación española, publican en el BOE tan sólo unos meses después de ganar las elecciones, que no fue así .

Respecto a que el 11M fue un atentado de Alqaeda y/o consecuencia de Iraq, perdona, pero la sentencia no dice nada al respecto, de modo que aún dando por buena, que no lo es, la versión ofcial, pues de islamismo organizado, nada de nada, pero nada, es decir, otra engañifa . Y menos si encima resulta que había hindues, por sistema, enemigos manifiestos del islamismo.

No estoy valorando si es buena la intervención miltar en Libia o en Iraq, si no que quienes critican una, la de Iraq y cómo lo hicieron, no pueden apoyar la otra . Si tú defiendes que la Luna es blanca no puedes sostener a la vez que es roja, o lo uno o lo otro. Eso es y con razón, lo que critico, constato hechos, no valoraciones subjetivas y, por tanto, discutibles. Esto no lo es, salvo que admitamos la hipocresía como un valor de la honestidad . Y no lo es.

Saludos.

Haces bien en contestar por alusiones, de hecho el post lo destinaba a ti, aunque otros entraron hasta la cocina sin siquiera llamar a la puerta.

Utilizando tus mismos términos, dependiendo del sitio en el que te encuentres la luna puede verse blanca o roja, mientras que en la realidad es bastante gris. De igual forma los hechos que constatas son sólo los que tú ves, mientras que puede haber otros que o no ves, o no quieres ver.

Pasado el tiempo puedes defender a capa y espada la guerra que se montó bajo una gran mentira en Irak, es tu opinión. Pero es sólo eso, una opinión. Las resoluciones de la ONU son posteriores al envío de tropas estadounidenses. Ya nadie recuerda las declaraciones de Bush asegurando que la invasión se haría con o sin apoyo de la ONU? Y decir que España prestó apoyo político, pues como mínimo es quedarse corto. La única gran mentira que he visto decir a un Presidente del Gobierno (miento, la mayor mentira) fue la de Aznar diciendo que tenían pruebas de la existencia de armas de destrucción masiva en Irak. Eso fue lo que justificó la intervención armada, aunque el ejército español se enviara más tarde. A ti te vale para que tu conciencia pepera se quede tranquila? a mí no. Ayudamos a provocar una guerra que la ONU no quería, y muchos españoles tampoco.

Respecto al 11M, te puedes perder todo lo que quieras en arbolitos que no te dejen ver el bosque, y en parte alabo tu actitud de querer llegar a la verdad (mientras que sea la verdad y no sólo tu verdad), pero ni te imaginas la de atentados provocados por cédulas islamistas que ha habido por todo el mundo, de los que jamás se sabrá quién los ideó o quién los ordenó. Si quieres negar la mayor, hazlo. Para mí, los atentados de Madrid y de Londres guardan toda relación con la foto de Las Azores.

La hipocresía es la de quien ahora se rasga las vestiduras mientras que da toda credibilidad a la actuación del anterior gobierno.


Y hablando sobre esta guerra, que lo es, me gustaría saber cuál es el objetivo de la misma para poder valorarla adecuadamente. Defender a quienes quieren el cambio de gobierno? cargarse al actual gobierno? y en ese caso, luego qué?

Iniciado por Piower

Haces bien en contestar por alusiones, de hecho el post lo destinaba a ti, aunque otros entraron hasta la cocina sin siquiera llamar a la puerta.

bueno, un foro es lo que tiene —y lo que significa, me temo—: cualquiera opina lo que le parece sobre quien le parece

Iniciado por Piower

provocados por cédulas islamistas que ha habido por todo el mundo

lamento tener que insistir, pero son células, células islamistas
las cédulas son documentos, generalmente públicos



dicho lo cual, yo a lo mío:

no a la guerra
zapatero, criminal
carmen chacón, cómplice
rubalcaba, sicario
pepiño, una desgracia familiar completa

árabe, si te matan por orden de un socialista español, bien matado estás: no te quejes, jodido

Iniciado por Piower

Pasado el tiempo puedes defender a capa y espada la guerra que se montó bajo una gran mentira en Irak, es tu opinión.

Creo que no me estás interpretando bien .

España dio apoyo político a la invasión (que no es poco) . Eso es un hecho que nadie niega y lo único discutible es si a uno le parece acertado o no ese apoyo, ésa es otra cuestión en la que no he entrado.

Pero España no envió recursos militares allí en la guerra . Eso es otro hecho y por tanto no es opinable .

Lo que yo censuro es que quienes criticaban el apoyo militar INEXISTENTE tiene poco argumentario para apoyar el EXISTENTE hoy, nada más.

Iniciado por Piower

La única gran mentira que he visto decir a un Presidente del Gobierno (miento, la mayor mentira) fue la de Aznar diciendo que tenían pruebas de la existencia de armas de destrucción masiva en Irak.

No, te equivocas y mucho.

La mayor mentira fue primero por parte de ZP decir que se había terminado la negociación con ETA tras el atentado de la T4, pero siguió negociando como él mismo confesó meses después.

La segunda, cuando Rublacaba dijo que habían constatado que el desarme de Eta era real pero esa misma tarde robaron en Francia más de 300 pistolas . Esos muertos, los de Eta, son de aquí y su sangre aún está caliente.

Y la tercera, fue prometer el pleno empleo en 2008 cuando ya se estaba encima la crisis, crisis que segían negando hasta en septiembre de dicho año y se llamaba "antipatriotas" a quienes, teniendo razón, lo decían.

Iniciado por Piower

Eso fue lo que justificó la intervención armada,

Sólo una de las causas, pero, vale, démosla por buena . Ignoro si Aznar actuó engañado de buena fe o lo que decía no se lo creía ni él, pero lo dijo, eso es otro hecho y no es discutible. Pero luego dices :

Iniciado por Piower

aunque el ejército español se enviara más tarde.

Exacto, DESPUES DE LA GUERRA. Luego, ¿qué soldados se enviaron a qué guerra? ¿en qué guerra participó España militarmente?

Iniciado por Piower

A ti te vale para que tu conciencia pepera se quede tranquila? a mí no.

No, a mi no . Y eso de conciencia "pepera" no es correcto : criticar al que gobierna y más si uno tiene sobradas razones y éstas están convenientemente razonadas, no significa para nada que seas de la oposición, PP en este caso, no te confundas.

Mi conciencia se quedó intranquila cuando no se derrocó a Sadam cuando se tenía que haber hecho : en la primera guerra del golfo.

Es lo que pasa cuando vas a pisar el cuello al enemigo y no lo haces . Se hizo con Hitler y funcionó . No se hizo con Sadam y hubo otra guerra y en España, cada vez que está a punto de morir ETA, no se nos ocurre otra cosa que darla oxígeno de nuevo y promover pactos contra quienes su modo de vida es delinquir, extrosionar y matar.

Ya lo dijo creo que fue Pirenne, que el que no conoce la historia (o la ignora aposta), está condenado a cometer los mismos errores.

Iniciado por Piower

Respecto al 11M,

Hay un hilo muy largo al respecto .
Lo único que sé es que no sé quién fue y pienso que hay demasiadas lagunas y muchas cosas raras en ese tema.

Iniciado por Piower

La hipocresía es la de quien ahora se rasga las vestiduras mientras que da toda credibilidad a la actuación del anterior gobierno.

Cierto, estoy de acuerdo . Y de lo contrario, quien se las rasgó antes y ahora no . Censuro las dos cosas porque son incompatibles.

Puedo entender a quien le parezcan mal las dos cosas o a quien le parezcan bien las dos cosas pero no una sí y la otra no basándose en la misma argumentación.

Iniciado por Piower

Y hablando sobre esta guerra, que lo es, me gustaría saber cuál es el objetivo de la misma para poder valorarla adecuadamente. Defender a quienes quieren el cambio de gobierno? cargarse al actual gobierno? y en ese caso, luego qué?

Jodío, acabas de poner el dedo en la llaga
En mi opinión o al menos hasta donde yo sé, eso no está aclarado del todo .

Saludos.

Buenas.

No soy muy de meterme en política, porque normalmente me faltan muchos datos, pero...

Lo que más me preocupa de este asunto en concreto, es que se trate de Gadafi. Se han asegurado de no recordar que este tipo financió el atentado de Lockerbie, que se libró pagando, que el gobierno británico mandó a Libia al terrorista ejecutor por presiones de BP, alegando una enfermedad terminal, pero el tío todavía vive!

Y esto me lleva a la siguiente conclusión. no es ni por el petroleo ni por el gas: es por el aire puro y sus aguas medicinales.

Sería un buen chiste si en el fondo no fuera para llorar, pero espero que sabréis apreciar la "retranca" gallega.

PD: La guinda es sacar adelante una resolución para que Gadafi deje de masacrar, pero que no contempla ponerlo en manos de la justicia.

Saludo.

Iniciado por fjcblanco

Buenas.

No soy muy de meterme en política, porque normalmente me faltan muchos datos, pero...

... de sentido común, sí, ése que tanto escasea en la clase política y no poco en la ciudadanía, ANDAS SOBRADO

Un post muy sensato y es que, como decía Quevedo ya hace mucho tiempo, "Poderoso caballero es don dinero"

Jé. La cosa se pone interesante.

Por un lado, según El País:

Pero la limitación no se refiere solo a los medios, sino también a la misión. Los cuatro F-18 están autorizados a vigilar la zona de exclusión aérea -es decir, a impedir los vuelos de aviones y helicópteros- tal como prevén los párrafos 6 y 7 de la resolución 1973; pero no a "adoptar todas las medidas necesarias para proteger a los civiles y las zonas pobladas por civiles que estén bajo amenaza de ataque en Libia", como dice el párrafo 4 de la misma resolución. Francia se ha basado en este apartado para destruir carros de combate leales a Gadafi que atacaban Bengasi, lo que va más allá de la mera zona de exclusión y que los F-18 españoles, aunque equipados y entrenados para ello, no están autorizados a hacer.

Ahora, según ABC, van los ingleses y dicen:

El comandante de la Real Fuerza Aérea británica (RAF), Greg Bagwell, dijo hoy que la aviación de Gadafi está destruida y que la coalición internacional patrulla "casi con total impunidad" por el espacio aéreo de Libia. En declaraciones a los medios británicos desde la base italiana de Gioia del Colle, el vicemariscal aseguró que los aviones aliados "han destruido la mayor parte de la fuerza aérea" del dictador libio, la cual "ha dejado de existir como fuerza de combate"

Uno se pregunta ¿Qué van a hacer nuestros pilotos de F-18 por ahí, aparte de sumar horas de vuelo?

Iniciado por jldf

Uno se pregunta ¿Qué van a hacer nuestros pilotos de F-18 por ahí, aparte de sumar horas de vuelo?

el gili
cada vez que españa va a una guerra, o bien hace el gili o bien deserta (más o menos en las tres últimas décadas)

puestos a hacer el gili, mejor en casa, y ahorrando queroseno


por todo eso y más...

no a la guerra
zapatero criminal
y tal y eso

Iniciado por jmml

lamento tener que insistir, pero son células, células islamistas
las cédulas son documentos, generalmente públicos

Gracias por la aclaración. Por cierto ahí va otra para ti:

Lleva letra inicial mayúscula la primera palabra de un escrito y después de punto. Ejemplos: El ciclista corre. Tú cantas. Santiago baila.

Si insistes en corregir a otros, empieza por escribir correctamente. Las reglas ortográficas son para todos, hasta para los que se creen ilustrados .

Pues nada, pues venga ... pues eso ...
¿Y ahora quien presiona a la ONU? ah! que nadie ... antes si, ahora no. Ya, ya entiendo.
Ah! que tampoco ... que Sadan no se cargaba a los kurdos con armas de destrucción masiva, bueno ... no pasa nada ... los hay que ponen en cuestión el Holocausto.
Y que no, que mandamos los F18 a hacer piruetas ... yo que se, lo mismo es que en el Ejército de la Señorita Pepis ... nuestros cazas carecen de armamento ... que va ser eso, que lanzan magdalenas La Bella Easo y tiritas arco iris del orgullo gay ... que va ir Bono (cuando le terminen el injerto) a dejarse matar y que ...en fin, que si ... que vale.

Saludos.

P.D. Yo tampoco votaré a ZP, lo juro.
P.D. (bis) Pues si pierden el poder, ya vendrán otros ... que no hay mal que cien años dure ni cuerpo que lo resista.
P.D. (bis, bis) ¿Para cuándo uan resolución de la ONU para achicharrar con napalm a Venezulea, a Cuba, a Korea del Norte, a China, a Arabia Saudí, A Sudán, a ... ? porque si nos ponemos, nos ponemos ... pero ponernos pa ná.

Iniciado por Piower

Gracias por la aclaración. Por cierto ahí va otra para ti:

Lleva letra inicial mayúscula la primera palabra de un escrito y después de punto. Ejemplos: El ciclista corre. Tú cantas. Santiago baila.]

Si insistes en corregir a otros, empieza por escribir correctamente. Las reglas ortográficas son para todos, hasta para los que se creen ilustrados .

cierto y verdad, aunque hay opiniones, por ejemplo, esta de maría moliner

la cuestión del uso de letra mayúscula en la inicial de ciertas palabras es la más caótica de la ortografía. La GRAE da once reglas sobre su uso, pero en ellas sólo se resuelven los casos más generales...

no obstante y como bien me recriminas, la norma rige letra mayúscula tras un punto, al comienzo de frase...
temo entonces no incurrir en ese caso, no porque distraiga la mayúscula, sino porque no hay punto a que agarrarla, cosa que podrás comprobar a poco que revises

en fin, que en no habiendo punto, no cuadra mayúscula

ilustradamente tuyo

pd: aznar se abrazaba al loco bush
zapatero se abraza al loco sarkozy
digo yo, estos ataques de paranoia abrazafarolil parecen tener que ver con el idioma estudiado en la egb

personalmente, siempre sospeché de los del grupo b de mi colegio, gente gris y huidiza