Y ahora: polemica sobre monitores

Por mi experiencia en una sala de 24m2, que se puede considerar tirando a grande. Un monitor es mas fácil de colocar y por consiguiente de que la escucha sea satisfactoria, incluso si baja mucho de frecuencia. Yo tuve unas columnas que sonaban de maravilla y las tuve que cambiar porque no las podia ubicar bien, ya que tengo problemas de estacionarias y no es una sala dedicada( es el salon de casa). Las he cambiado por unos monitores con buenos graves y sigo teniendo los mismos problemas pero como puedo jugar mas con su colocación esto se palía y por consiguiente he conseguido mejorar la escucha.

Iniciado por Lobolopez

Hola Nacho.

A ver si soy capaz de explicarme y no meto mucho la pata, porque a mi me gustan también los graves "bien puestos".

Desde mi punto de vista la amplitud de la escena sonora no la dan ni los graves, ni los medios ni los agudos en si mismos. La espacialidad del sonido, por lo que tengo entendido (oído, leido, escuchado, pensado y analizado) y con lo que estoy de acuerdo, la dan -sobre todo- el como se haya hecho la grabación (la disposición de los micrófonos, por ejemplo), el como se haya masterizado (que influye en "por donde" sale el sonido o, lo que sería lo mismo, desde donde te viene hasta donde estás sentado escuchando), el tipo y la acustica de la caja que utilicemos y, quizá no lo más importante pero si lo único en lo que podemos influir (una vez adquiridas las cajas y exceptuando la versión de disco que compremos), la posición de las cajas en la sala (evidentemente partiendo de una buena grabación, porque si es mala apaga y vámonos).

Aquí es donde los más "azules" te empiezan a decir que si los cables mejoran los agudos, que si los vatios ingleses son mejor para los medios, que si el bicableado mejora la espacialidad... pero todo eso, sin entrar a valorar si es cierto o no, sería otra cuestión.

No tengo mucha experiencia en acustica, de hecho, realmente, sólo sé lo que he hecho con mis monitores en mi salón, pero te aseguro que he abierto la escena sonora un montón rotando las cajas sobre su eje vertical y separándolas de la pared de detrás, independientemente de que he "capado" los graves tapando uno de los puertos reflex de los monitores porque descontrolaban en algunas grabaciones (son unos ProAc Tablette Reference 8, con una respuesta de frecuencia de entre 40 Hz y 30 KHz).

Pero respecto a la separación de frecuencias, eso que has llamado "como si las distintas frecuencias estuvieran más separadas *entre sí." y que yo describo como que "las notas van unas detrás de otras y no como si se atropellaran unas contra otras", lo he observado en todas las frecuencias pero más bien relacionado con la nitidez de la grabación (bueno y también con la resolución, porque también me lo ha parecido con los SACD... y me lo sigue pareciendo en discos SACD, pero sin hacer pruebas ciegas). Claro que, en este caso, también puede depender de la masterización y/o de la grabación.

Respecto a la sensación a la que yo me refería (y que he llamado "ondas estacionarias", aun a riesgo de meter la pata) es ese "retumbar" que se siente en la boca del estómago con algunas frecuencias graves. A mi esta sensación me resulta un poco desagradable en música (aunque en cine no me molesta y me da un poco igual) y prefiero un grave claro y nítido, que lo siento en los oídos y que soy capaz de decir de donde viene: "el contrabajo está a la derecha de la voz, detrás, y menos esquinado que la batería".

Aunque otra cosa es que una grabación en concreto o el timbre y el tono que dan unas cajas te emocionen o no (de hecho, esta fue una de las características que puse en la balanza al comprar mi equipo).

Pero chico!, tampoco tengo tanta experiencia... y, por supuesto, no pretendo sentar cátedra.

Saludos muy cordiales.

Gracias Lobo por tu magnífica exposición.

Pues no sé a que se deberá esa percepción que he intentado explicar, aunque como no soy experto en esto, seguramente no hay explicado bien. Quizá sea sólo autosugestión eso que he dicho de "como si se ensanchara la escena", pero el caso es que cuando noto ese grave bien definido, la música en conjunto me resulta más natural, como si las frecuencias medias estuvieran más claramente separadas de los graves (repito que esto puede ser autosugestión).

De todas maneras, el que una caja baje 10 Hz más con la misma atenuación puede parecer una pequeñez, pero me gustaría que algún experto en percepción sónica nos indicara si el oído y el cerebro, no puede ser que capten las frecuencias también en logarítmico, igual que lo hace con el volumen. Espero no estar diciendo ninguna burrada.

Saludos

Iniciado por Yota

Entonces, como he preguntado otras veces, ¿lo que nos entusiasma es el sonido real de los instrumentos o preferimos los 'colores saturados' que a veces se introducen en las grabaciones?

Yo creo que tienes toda la razón. A veces la gente habla de sonido plano de manera despectiva y es que creo que determinada gente le aburre ese sonido plano-real y le gusta aderezarlo con algo de espectacularidad. Eso no esta mal(para gustos os colores) siempre que se tenga claro que nos gusta retocar ese sonido.

Mientras seguimos debatiendo, permitidme ser "egoista" y abrir un hilo aparte con la cuestion que me interesaba fundamentalmente, planteada de un modo mas directo.

Saludos!

Iniciado por nacho66

De todas maneras, el que una caja baje 10 Hz más con la misma atenuación puede parecer una pequeñez, pero me gustaría que algún experto en percepción sónica nos indicara si el oído y el cerebro, no puede ser que capten las frecuencias también en logarítmico, igual que lo hace con el volumen. Espero no estar diciendo ninguna burrada.

Bueno, experto en percepción sónica no soy, pero estoy completamente seguro de que nuestro oido capta frecuencias en escala logarítmica. Es imprescindible para la supervivencia de cualquier especie ser capaz de distinguir 50 Hz de 100 Hz e irrelevante que pueda distinguir 7.0 KHz de 7.1 KHz.

Mira sino las escalas musicales. Todo el rollete de las octavas no es más que una escala logarítimica, solo que a base de logaritmos de 2.

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=616

Y mira las medidas de respuesta en frecuencia de cualquier cacharro audio (amplis, cajas, etc..); la escala de frecuencias del eje X es generalmente logarítmica. De hecho, cuando la ponen lineal es que "algo ocultan".

Iniciado por fritz

Un caso que me tiene muy "integrado" : resulta que no en uno, sino en varios comercios, digamos de los serios (para entendernos no CI, MM o similares, con todos mis respetos), me aconsejaron, que siempre es mejor un sistema 2.1 que de columna, es decir, mejor usar unos buenos monitores y dejar la amplificacion de las bajas frecuencias a un SW, que usar un par de columnas.

Serios no se si serán los comercios que has consultado. Pero que tienen exceso de stock de subwoofers o le sacan mas margen a un 2.1 que a un 2.0 estoy por apostar patatas bravas y caña.

Es muy cachonda la teoria audiófila. Supera todo el sentido común a la mínima. Generalizar así es proponer que te den una lección a base de monitores bien ajustados y ubicados en la sala frente a la propuesta 2.1 que le de la gana al de la tienda. Como dice Alf: ya me gustaría a mi ver a algunos de las tiendas "serias" montando la instalación.

Ahora paso a explicarle a tu comercial de la tienda como ajustar el 2.1 para que suene "decente" y no se vaya de parranda con los graves de la música.

Señor comercial,

cuando separa bandas de frecuencia en vías (2, 3, 4, ... 14) el fabricante de las cajas se preocupa por encontrar una solución de compromiso entre dos aspectos clave, a saber:

1- Ajustar la relación de sonoridad entre vías para que la respuesta en frecuencia no se vaya de madre y el resultado final se acerque a lo que más nos gusta a muchos, una caja neutra. Esto es especialmente crítico en las bandas donde dos vías se solapan: lo que llamamos el punto de cruce. Hay que "moldear" la respuesta en frecuencia de cada vía para se crucen bien.

2- Ajustar las fases (retardos dependientes de la frecuencia si prefiere verlo así) entre vías para que en sus bandas de frecuencia comunes no resulte que una de ellas suene con una fase distinta a la otra. ¿Por qué? porque esto da lugar a cancelaciónes (los famosos "comb-filters") en las frecuencias de cruce y el punto 1 de arriba se va al garete.

Bien. Despues de que fabricantes seríos se trabajen los filtros, la posición de los altavoces en la caja; en fin, practicamente todo el diseño está orientado a conseguir un ajuste de (1) y (2); llega usted y afirma que podemos bypasear los graves de la caja y mandarlos,mezclados a mono, lo que redunda en una mayor dificultad, a una caja independiente. Muy bien. Ahora diga como ajusta:

1- Posición del sub. ¿Donde lo va a poner? ¿Le va a pedir al cliente una foto de su sala y a ojo le va a decir donde va? ¿Va a proponer la típica idea del "millón" de ponerlo en un rincón, "pa' que se note"?

2- Frecuencia de corte. ¿Qué método va a emplear para ajustar el punto de corte entre subwoofer y las cajas? ¿80 Hz porque es lo típico para Home Cinema? ¿Cuando mezclan música a envasarla se preocupan de separar y tratar aparte ese canal a 80 Hz como hacen en las pelis en DVD?

3- Nivel del sub. ¿Como va a ajustar el nivel (volumen) del sub? Conozco dos métodos habituales. Uno es el "al gusto": que acaba en el método "que se oiga que para eso me he gastado la pasta". El otro es, a oido "entrenado". Aquí puede ser cualquier cosa dependiendo del gusto del oido "entrenado". Suele acabar en un "que se oiga....". Conozco otros metodos algo mejores, pero me encantaría leer en un foro como este que un comercial va a casa de un cliente a hacer un ajuste 2.1 con alguno de ellos y le queda algo tratado con rigor.

4- Algunos sub, no todos, tienen un pote que dice "phase". ¿Qué hacemos con él? ¿O mejor ponemos un sub sin control de "phase" (al fin y al cabo lo importante son los watios del ampli interno, que sean 500 W por lo menos)? Muerto el perro se acabó la rabia.

Adelante señor comercial. Proponga un sistema 2.1 con algún esfuerzo por su parte que no solo sea de blablabla. Le recomiendo que en vez de generalizar tanto lo individualice para el señor fritz. Ahora bien, tampoco se sorprenda si algún amiguete que "sepa de que va el rollo comercial" le hace una contrapropuesta al señor fritz y resulta que "suena mejor". Es que se lo está poniendo muy fácil (al amigo del señor fritz, que no al interesado).

Afectuosamente,

Wyn

Iniciado por fritz

EN TODO CASO. Incluso en salas grandes (para que no haya dudas por ahi).

En salas pequeñas tu comercial aún tiene alguna posibilidad de exito poniendo el .1 a voleo y que no se note el desajuste. En sala grande lo lleva claro.

De todas formas, ultimamente se cotizan mucho esos graves retumbantes, desfasados, gordos....

Iniciado por fritz

Quiere decir esto que para encontrar un buen rendimiento nos tendriamos que ir a cajas de muy alto valor/precio?

El dinero es la solución acústica del ignorante. Bueno, solución por llamarlo de alguna manera, en realidad es ir cambiando de "color del caballito" en el tiovivo de la hifi.

Iniciado por fritz

Pues podria ir por ahi, avicmar... de todas formas, no se cuales son las frecuencias mas bajas que pueden haber en un simple CD, y contando que el oido humano de 20Hz para abajo no pasa... Eso si, dudo que haya algo de musica en unas frecuencias tan bajas; yo creo que cuando se baja tanto no es para mostrar un pasaje musical en si, sino mas bien sensaciones, eso que puede ayudar a rellenar la sala, a darle ese toque, a "sentir" mas la musica y ahi si que me atreveria a dudar de la diferencia real entre digamos 25Hz (si los hay en un CD) entregados por una columna o por un SW.

Creo que hasta 5 Hz se podría envasar y un lector de CD puede que algo consiga con eso.

Respecto al mundo de las subfrecuencias:

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=1146

cito al maestro Mentero: "Otra cosa, en pruebas hechas en un concierto en directo en la que en algunas grabaciones se mezclaron infrasonidos por debajo de 15Hz, el resultado de la encuesta fué que la sensación que provocaban los infrasonidos fué mayoritariamente calificada de "sensación de pánico"."

A mi gusto, por debajo de 50 Hz no te pierdes nada útil. El grave que tanto gusta hoy en día está centrado entre 80 Hz y 150 Hz aprox. Por eso muchas veces nos maravillamos de que algunos minimonitores tengan "ese grave destacado". Es una subidita de la respuesta en frecuencia en torno a los 100 Hz, no casual por supuesto.

Haciendo barridos de tonos en mi casa, a unos 40 Hz los cristales de mi vitrina, como tienen holgura en sus marcos, vibran llamativamente. Con música "normal" no vibran.

Todo esto es válido para Home Cinema. Esos 8 pulgadas de subwoofer no dan para mucho, ni con 100W ni con 1000W. Leyes de la física.

Iniciado por Lobolopez

Pero respecto a la separación de frecuencias, eso que has llamado "como si las distintas frecuencias estuvieran más separadas entre sí." y que yo describo como que "las notas van unas detrás de otras y no como si se atropellaran unas contra otras", lo he observado en todas las frecuencias pero más bien relacionado con la nitidez de la grabación (bueno y también con la resolución, porque también me lo ha parecido con los SACD... y me lo sigue pareciendo en discos SACD, pero sin hacer pruebas ciegas). Claro que, en este caso, también puede depender de la masterización y/o de la grabación.

Respecto a la sensación a la que yo me refería (y que he llamado "ondas estacionarias", aun a riesgo de meter la pata) es ese "retumbar" que se siente en la boca del estómago con algunas frecuencias graves. A mi esta sensación me resulta un poco desagradable en música (aunque en cine no me molesta y me da un poco igual) y prefiero un grave claro y nítido, que lo siento en los oídos y que soy capaz de decir de donde viene: "el contrabajo está a la derecha de la voz, detrás, y menos esquinado que la batería".

Estos efectos que notamos están relacionados con la acústica. Concretamente con el laaaargo tiempo de reverberación en graves que presentan nuestros salones. El grave puede retumbar a niveles más altos que los agudos durante medio segundo o más. El resultado es el "emborronamiento" que indicaís. El resonar del grave oculta el sonido directo de agudos emitido hasta medio segundo despues.

Esto es medible, interpretable, corregible hasta cierto punto, y distinguible.

Otro punto de interés para el comercial de fritz a la hora de hacerle algún favor a su cliente a cambio de su dinero.

¿Como ajustaría yo un Sub con unos monitores?, Pues como si fuera una vía mas de un sistema activo, que es lo poco que se.

Hace falta instrumental de medida tan complicado como un micro, un previo de micro, ordenador y soft. Estos dos últimos elementos se supone que se tienen.

En primer lugar habría que medir hasta donde llegan los monitores, pongamos 40 Hz. Determinará el corte que habrá que aplicar en el filtro del sub.

En segundo lugar habrá que medir la respuesta del sub en fase y en contrafase, para ver donde se produce cancelación.

Es el momento de medir el impulso de cada vía de los monitores y el del sub, para igualarlos, aunque se supone que las vías de los monitores vienen ajustadas de fábrica, así que podemos investigar en la calidad del filtro de los mismos.

Para ajustar el impulso del sub, sólo tenemos la posibilidad de adelantarlo o retrasarlo en su posición, que además tendrá que ser centrado entre los altavoces, o bien dos.

Por último sólo quedaría ajustar el nivel midiendo y por último e importante, según los gustos personales.

De esta manera, y aunque es un procedimiento bastante grosero, se ajusta un sub de forma que queda integrado en un sistema.

Cualquier aficionado de otra actividad tiene todos los accesorios complementarios a la misma, ¿en esta porqué no?. ¿Como es posible que la mayoría no tenga siquiera un soldador y un polímetro? Un perrito piloto para el que lo responda.

Saludos

Alf

Joder Alfer, somos tontos del culo.

Yo podría ir vendiendo "antivirus audifilos" para grabaciones digitoides.

Y tú podrías ir de casa en casa ajustando los home/cinema de la peña. El método que indicas es "el bueno".

Nos forrabamos.

Y luego dirán en las tiendas que en los foros escribe gente que no tiene NPI. Y es cierto. De comercial no tenemos ni guarra.

Iniciado por alfer

De esta manera, y aunque es un procedimiento bastante grosero, se ajusta un sub de forma que queda integrado en un sistema.

De grosero nada. Lo que es grosera es la propia filosofía del 2.1. No da más de sí.

MAESTRO WYNTON,

Da gusto leerte, ya he leido varios temas tuyos, tanto aquí como en Matrixhifi y tienes un tono pedagogico envidiable, yo personalmente aprendo mucho con tus enriquecedores comentarios...

muchas gracias

Para señales en dos canales me temo que es mejor solución unos buenos monitores que sean competentes (o columnas, según el caso) ¿Razones? Creo que ya se han explicado y muy bien aquí . Porque, en resumen :

1.- Muy poca cosa musical hay por debajo de 60 Hz, salvo el bombo y poco más.
2.- Ajustar un sub para que sea una vía más de nuestros frontales (casarlo con ellos, vamos), no es tan fácil .

Ahora, si tenemos un sistema de cine en casa basado en minimonitores, no nos queda más remedio que hacerlo si no queremos perder sonido o si nos gusta oir cine en plan espectacular . La explosioncitas y esas cosas no sólo descargan al ampli y cajas de ese trabajo (los graves es lo que más "chupa") sino que cuidaremos la vida de nuestras cajas (no nos las cargaremos) y éstas sonarán mejor en la gama media evitando las compresiones de dinámica.

No estoy de acuerdo. Se ha ido a otro hilo y en este se ha seguido hablando de la cuestión que le interesaba. Solo espero que tambien siga ojeando este para no perderselo