¿Es cierta esta historia:Vinilo VS CD?

matías, para no seguir en círculo hasta la eternidad con la primera parte del debate (no llegamos a nada en claro, porque sigo sin estar de acuerdo con parte de lo que argumentas), paso a la última parte: a ver si con esto hay más suerte y avanzamos algo más.

Iniciado por matias_buenas

Te contesto al lado.

1- Consideras la compresión de una señal original un defecto? Depende del motivo por el que se haga y qué entiendes por compresión, si es compresión dinámica o comprensión de datos (pcm a mp3, por ejemplo)

2- Crees que añadir armónicos a boleo según frecuencia e intensidad siguiendo su patrón fijo (el timbre de cada intrumento es individual y no sigue el mismo patrón armónico) pude reconstruir o "mejorar" una señal, si además está captada por un micrófono actual? No entiendo la pregunta. Pero si lo dices por el vinilo, no se añaden armónicos a voleo, están alineados en el tiempo con la señal principal y eso es muy difícil de hacer artificialmente con éxito ... hasta hace poco.

3- Si te gustara más la compresión, no habría nada de malo, verdad? Tienes la prueba de los sweep y tono puros en el que decidir si esos armónicos añadidos no controlados e irregulares en frecuencia te suenan mejor o peor, para poder descartarlos de la ecuación . Vuelvo a la pregunta 1.
Si te refieres a usar el High Com de Telefunken, por ejemplo o si te refieres a compresión de datos.

4- Crees que una limitación dinámica del sistema de audio/sala para punto de escucha donde realizas la prueba podría influir en los resultados comparativos entre estos dos formatos? La sala influye, puede añadir, quitar o modificar señal y afectará a cualquier fuente que pongas, sea CD o vinilo. Tú lo sabes.

5- Comprueba tú mismo bajo mediciones si una sala/salón típica/os poco acondicionada con oyente a 3/4 de las cajas enmascara o no margen dinámico a volumen típicos de escucha vs un sistema de campo cercano en sala acondicionada. Y lo sigo porque tiene que ver y mucho en la posterior escucha de dos formatos (vinilo vs CD) en donde en uno hay más márgen dinámico registrado que en el otro (inclusive un montón de defectos audibles desde sólo aprox. 50dB más abajo de la señal, caso del vinilo), y con ello no me refiero a la pésima diafonía, altísima distorsión, etc también propias del mismo.Joeeeee

Ya estás con los rollos aburrientes del campo cercano, atcing. Te repites más que el pepino y, YA CANSAS y ABURRES. Y mucho.

No es tema de este hilo. El punto 5 no es procedente en escucha con cascos. Respondido.

Saludos.

1. Me refiero a compresión dinámica, que es lo que se concluyó en esa quedada el vinilo tenía levantada toda la zona débil registrada para embutirla donde no cabe (ya que el vinilo tiene notable menor márgen dinámico que el CD, y en este último es innecesario); que aunque venían del mismo máster, en el vinilo tienen que comprimir

Aclarado esto, consideras la compresión dinámica de una señal original un defecto?


2. En el vinilo no ha correspondencia alguna entre los armónicos añadidos vs frecuencias que puedan completar el timbre de algo que ya lleva esa información registrada (recogido por el micrófono)... que además ese añadido es diferente en cada sistema giradiscos/brazo/cápsula, y a boleo: que si añade "X" intensidad en un armónicos e "Y" intensidad en otro (y éstos añadidos varían según las diferentes frecuencia en las que los midas, lo hace sin control alguno)

La pregunta es, si añadiendo esos armónicos a boleo (pues varían según frecuencia e intensidad siguiendo su patrón fijo: el de cada sistema analógico giradiscos/brazo/cápsula/aguja... que además no es el mismo entre de diferentes), junto a sabiendo que el timbre de cada instrumento en la naturaleza es individual y no sigue el mismo patrón armónico que añade/colorea cada uno de esos sistemas analógicos, crees se puede reconstruir o "mejorar" una señal (señal donde todos esos armónicos ya están captados por un buen micrófono actual en la toma de sonido)?

3. Me refiero a la compresión dinámica... ya que el hecho de que los armónicos añadidos son audiblemente nefastos lo concluyen todos en el enlace "de los tonos puros y lo sweep" (donde en ese caso no hay compresión dinámica, como si ocurre cuando se tiene que embutir en un vinilo una señal que oscila mucho en intensidad = música).



4- Al punto 4 me respondes:La sala influye, puede añadir, quitar o modificar señal y afectará a cualquier fuente que pongas, sea CD o vinilo. Tú lo sabes

Bien, parece que en esto estamos de acuerdo, el menos aquí hemos avanzado


5- me contestas: Ya estás con los rollos aburrientes del campo cercano, atcing. Te repites más que el pepino y, YA CANSAS y ABURRES. Y mucho.


Si no influyera te daría la razón, pero sí influye y mucho las condiciones de escucha en la dinámica percibida. Por eso te he sugerido que la midas en las dos condiciones de sala que he detallado:

La diferencia puede se tan grande como para elegir en un caso el vinilo (porque la sala típica sin tratamiento dedicado + esa lejanía a las cajas no te permite a volúmenes típicos apreciar la diferencia dinámica del vinilo vs del CD por enmascaramiento por a alta reverb. (entre otros factores), y como en el vinilo está grabada levantada la zona débil para que quepa en su limitada dinámica, sí escuchas matices que no en el CD (donde esa intensidad débil te queda enmascarada)... pero en cambio en campo cercano + sala tratada, al poder escuchar un margen dinámico mayor, lo que logras es escuchar en ambos formatos todos los matices, con el plus además que el CD los hay con mayor dinámica (menos compresión) + sin ese ruido de suelo (ruido que también se escucha con mayor claridad en este tipo de condiciones de escucha).Todo esto lo digo porque lo tengo 100% comprobadísimo. Aún así, no niego que todavía haya quien prefiera esa compresión y armónicos que colorean a la precisión y mayor dinámica del CD, pero te aseguro que también hay quienes han invertido su elección sólo por esas condiciones de escucha)





Sobre esto:

Iniciado por matias_buenas

No es tema de este hilo. El punto 5 no es procedente en escucha con cascos. Respondido.

Sí, en auriculares no es procedente (eso no es discutible), pero tampoco todo el mundo tiene como sistema principal auriculares, y pasan de las cajas (lo normal es más bien todo lo contrario; creo que hay que se realistas).

A mi me aburren muchas cosas, pero cuando aun parámetro influye en el sonido percibido en los sistemas de escucha típicos no me parece correcto obviarlo... y en este caso influye tanto el CD como al vinilo, pero no en el mismo sentido (ya que resalta los virtudes del más dinámico y preciso, al igual que saca a relucir lo malo del más comprimido, con más ruido de suelo, y más coloreado).

- Si quieres te muestro cierta seña original de una pista, la misma captada a través de un sistema a creo recordar 3m, y del mismo sistema a 1m. Aún con ciertos paneles acústicos y las cajas alejadas de las paredes el resultado de las mediciones no admite discusión


Un saludete

Iniciado por atcing

1. Me refiero a compresión dinámica, que es lo que se concluyó en esa quedada el vinilo tenía levantada toda la zona débil registrada para embutirla donde no cabe (ya que el vinilo tiene notable menor márgen dinámico que el CD, y en este último es innecesario); que aunque venían del mismo máster, en el vinilo tienen que comprimir

Aclarado esto, consideras la compresión dinámica de una señal original un defecto?

Esto es una pregunta trampa y lo sabes, porque en la vida real no existe compresión en el audio pero raro, raro, es una grabación en la que no se haga, independientemente de que luego se transcriba o no a vinilo (guerra de volumen aparte).

La respuesta no es un sí o un no, depende de muchos factores.
Por ejemplo, ¿a ti te parece mal el dolby-volumen? También es una pregunta trampa. A mi no me pillas.

El tema de la compresión y para que la gente entienda qué es, qué supone y qué significa, hasta podría exigir hasta un hilo propio.

Iniciado por atcing

2. En el vinilo no ha correspondencia alguna entre los armónicos añadidos vs frecuencias que puedan completar el timbre de algo que ya lleva esa información registrada (recogido por el micrófono)... que además ese añadido es diferente en cada sistema giradiscos/brazo/cápsula, y a boleo: que si añade "X" intensidad en un armónicos e "Y" intensidad en otro (y éstos añadidos varían según las diferentes frecuencia en las que los midas, lo hace sin control alguno)

La pregunta es, si añadiendo esos armónicos a boleo (pues varían según frecuencia e intensidad siguiendo su patrón fijo: el de cada sistema analógico giradiscos/brazo/cápsula/aguja... que además no es el mismo entre de diferentes), junto a sabiendo que el timbre de cada instrumento en la naturaleza es individual y no sigue el mismo patrón armónico que añade/colorea cada uno de esos sistemas analógicos, crees se puede reconstruir o "mejorar" una señal (señal donde todos esos armónicos ya están captados por un buen micrófono actual en la toma de sonido)?

Es que no es así.
La explicación a mi afirmación requiere un post muy extenso que ahora no puedo hacer como para despacharlo en dos frases. Dejo este tema pendiente.

Entendido lo de la compresión dinámica (punto 3), pero no veo la relación entre la misma y que el vinilo genere o pueda generar distorsión en un tono puro (que debe haberla, sin duda), son cosas distintas que mezclas. Me gustaría oír ese disco de tonos en mi casa, a ver qué pasa, así que, si sabes dónde pillarlo, se agradecería (si es que no cuesta mucho).
Yo tengo uno parecido (no de tonos), pero sí de prueba de la española discos Ensayo de la casa de altavoces AR (años 70)

Hablamos del vinilo vs CD no de cómo influye la sala en lo que suena, que puede añadir (ondas sonoras en fase) o quitar (contrafase), reverberar más de la cuenta y un largo etc. No es ése el debate, ya está.

Tengo que hacer cosas.

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Esto es una pregunta trampa y lo sabes, porque en la vida real no existe compresión en el audio pero raro, raro, es una grabación en la que no se haga, independientemente de que luego se transcriba o no a vinilo (guerra de volumen aparte).

La respuesta no es un sí o un no, depende de muchos factores.
Por ejemplo, ¿a ti te parece mal el dolby-volumen? También es una pregunta trampa. A mi no me pillas.

No, no es trampa, es una pregunta directa. Si aplicas compresión levantando toda la señal débil grabada para meterla donde sin comprimirla no cabe por limitación del formato, es o no objetivamente hablando un defecto?

Iniciado por matias_buenas

El tema de la compresión y para que la gente entienda qué es, qué supone y qué significa, hasta podría exigir hasta un hilo propio.


Es que no es así.
La explicación a mi afirmación requiere un post muy extenso que ahora no puedo hacer como para despacharlo en dos frases. Dejo este tema pendiente.

Ok, pues ya dirás cuando puedas.

Iniciado por matias_buenas

Entendido lo de la compresión dinámica (punto 3), pero no veo la relación entre la misma y que el vinilo genere o pueda generar distorsión en un tono puro (que debe haberla, sin duda), son cosas distintas que mezclas. Me gustaría oír ese disco de tonos en mi casa, a ver qué pasa, así que, si sabes dónde pillarlo, se agradecería (si es que no cuesta mucho).
Yo tengo uno parecido (no de tonos), pero sí de prueba de la española discos Ensayo de la casa de altavoces AR (años 70)

Lo que he dejado claro en el punto 3, es que esa prueba sobre los "tonos puros y sweep" entre vinilo vs CD, todos los que la realizaron llegaron a la conclusión de que esos armónicos añadidos nunca pueden ser beneficiosos "a mejor" (a todos les sonó peor)... luego el motivo por el cual apunta "el vinilo gusta más a algunos" es por un motivo diferente: y apunta a su compresión sutil (cuyo efecto audible es diferente a la compresión exagerada)... en donde están levantando toda esa zona de bajo nivel grabado en el master original, para que quepa en el vinilo donde su elevado ruido de suelo no permite escuchar dicha información si no se comprime, que es lo que hace que "aparentemente" haya más detalle... pero en realidad no lo hay grabado (aunque sí lo puede haber audible... en el caso de que en nuestras condiciones de escucha ese detalle de bajo nivel del CD quede enmascarado al estar esa señal mucho más distanciada/reducida en intensidad respecto al pico máximo vs la misma en el vinilo)

Hablamos del vinilo vs CD no de cómo influye la sala en lo que suena, que puede añadir (ondas sonoras en fase) o quitar (contrafase), reverberar más de la cuenta y un largo etc. No es ése el debate, ya está.

Tengo que hacer cosas.


Un saludo.

La sala y condiciones de escucha no se pueden obviar, porque precisamente es uno de los motivos por el cual podemos diferenciar mayor o menor margen dinámico grabado por culpa de un mayor o menos enmascaramiento (diferencia dinámca que existe entre el vinilo y CD que estamos debatiendo), y la diferencia medible según variamos esas condiciones de escucha no son pequeñas: ya has visto las gráficas del impulso y el diferente decaimiento


Un saludete

Por partes, como decía Jack el Destripador :

Iniciado por atcing

No, no es trampa, es una pregunta directa. Si aplicas compresión levantando toda la señal débil grabada para meterla donde sin comprimirla no cabe por limitación del formato, es o no objetivamente hablando un defecto?

Supón que tienes un coche y un garaje, pero tu coche no pasa por la entrada del garaje a menos que pliegues los espejos.
Bien, los pliegas y aparcas : PUEDES USAR EL GRARAJE.
Para salir, haces lo mismo.
¿Te ha influido irte de viaje a Gerona? Como puedes ver, sí que se trata de un defecto pero que es subsanable, en este caso, al 100%.

Ahora traslademos esto al audio : el efecto expansión-compresión de la ecualización RIAA, ¿tiene efectos sobre la señal de audio? ¿la modifica para bien o para mal o es indiferente? Y si la modifica, ¿en qué es indiferente?
A priori, yo sí que veo una modificación posible y es que, suponiendo un mensaje con respuesta plana en frecuencias en origen, después no siempre conseguirás la misma linealidad, por una parte, por la respuesta en frecuencia de la lectura (cápsula+aguja) y por otra, por las propias tolerancias del previo de fono. Linealidad que nunca dan tampoco ni unas cajas ni un ampli, dicho sea de paso. Esto no es discutible.
Lo discutible, es el contenido armónico de la señal, si se modifica o no, y el ruido. Y en cuánto.

Porque si, por ejemplo, usamos algún tipo de grabación magnética analógica, ¿llevan inherente ruido? Sí.
¿Dan peor sonido que el CD? Tú mismo has puesto links con gráficas que era INDISTIGUIBLE.
De hecho, si a una grabación magnética (que mete siseo sí o sí por la histéresis), cuando aplicas sistemas cerrados de reducción de ruido que, en definitiva, son expansores-compresores como el sistema dolby (sobre todo el profesional), DBX o High Com, por citar algunos, ¿no se elimina uno de los defectos del soporte? ¿es malo?
Creo que no.

Iniciado por atcing

Lo que he dejado claro en el punto 3, es que esa prueba sobre los "tonos puros y sweep" entre vinilo vs CD, todos los que la realizaron llegaron a la conclusión de que esos armónicos añadidos nunca pueden ser beneficiosos "a mejor" (a todos les sonó peor)... luego el motivo por el cual apunta "el vinilo gusta más a algunos" es por un motivo diferente: y apunta a su compresión sutil (cuyo efecto audible es diferente a la compresión exagerada)... en donde están levantando toda esa zona de bajo nivel grabado en el master original, para que quepa en el vinilo donde su elevado ruido de suelo no permite escuchar dicha información si no se comprime, que es lo que hace que "aparentemente" haya más detalle... pero en realidad no lo hay grabado (aunque sí lo puede haber audible... en el caso de que en nuestras condiciones de escucha ese detalle de bajo nivel del CD quede enmascarado al estar esa señal mucho más distanciada/reducida en intensidad respecto al pico máximo vs la misma en el vinilo)

Eso que apuntas sí me parece acertado y posible, pero no suficiente. Hay y debe de haber otra razón que no es ésa y que tiene que explicar lo que en realidad pasa.
Yo no sé qué es, sino, ya te lo habría dicho.
Yo he dicho por dónde CREO que pueden ir los tiros, pero nada más y, que yo sepa, nadie, absolutamente nadie, ha podido ni corroborar lo que pienso ni refutarlo y eso, no veas lo que me fastidia, porque NO LO SÉ explicar. Y es que lo peor, es que no pasa con todos los discos : muchos me suenan manifiestamente peor que el CD y si un experimento no arroja los mismos resultados siempre, no se puede considerar científicamente como válido.
Así que, ¿por qué en unos casos sí y en otros no? Pues tampoco lo sé, ése es otro de los problemas.

Tenía en otro PC unos espectogramas de varios CDs VS sus vinilos donde aparece esa señal que te digo de la época que hacía pruebas y cosas de ésas ... pero el disco duro murió y no lo tengo, una pena, porque sería ideal ponerlas, verlas y ver si entre todos podíamos sacar alguna conclusión.

Iniciado por atcing

La sala y condiciones de escucha no se pueden obviar, porque precisamente es uno de los motivos por el cual podemos diferenciar mayor o menor margen dinámico grabado por culpa de un mayor o menos enmascaramiento (diferencia dinámca que existe entre el vinilo y CD que estamos debatiendo), y la diferencia medible según variamos esas condiciones de escucha no son pequeñas: ya has visto las gráficas del impulso y el diferente decaimiento

Repito que con cascos, eso que dices, no vale.

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Por partes, como decía Jack el Destripador :

Supón que tienes un coche y un garaje, pero tu coche no pasa por la entrada del garaje a menos que pliegues los espejos.
Bien, los pliegas y aparcas : PUEDES USAR EL GRARAJE.
Para salir, haces lo mismo.
¿Te ha influido irte de viaje a Gerona? Como puedes ver, sí que se trata de un defecto pero que es subsanable, en este caso, al 100%.

Ahora traslademos esto al audio : el efecto expansión-compresión de la ecualización RIAA, ¿tiene efectos sobre la señal de audio? ¿la modifica para bien o para mal o es indiferente? Y si la modifica, ¿en qué es indiferente?
A priori, yo sí que veo una modificación posible y es que, suponiendo un mensaje con respuesta plana en frecuencias en origen, después no siempre conseguirás la misma linealidad, por una parte, por la respuesta en frecuencia de la lectura (cápsula+aguja) y por otra, por las propias tolerancias del previo de fono. Linealidad que nunca dan tampoco ni unas cajas ni un ampli, dicho sea de paso. Esto no es discutible.

Por tu respuestas creo que no estás entendiendo de lo que te estoy hablando (no es la ecualización RIAA); por eso ya no te respondí a parte del mensaje de ayer... porque veía que te habías quedado "estancado en la RIAA" y no avanzábamos.

Yo te hablo de la compresión que se aplica al grabar (a parte de la EQ RIAA, que es otra cosa) . El RIAA se aplica por otros motivos (entre otros que los extremos sonarían todavía más distorsionados sin está ayuda). Pero ya te comenté que somos todos los que tenemos que leer con detenimiento, en vez de "encebollarnos en nuestra idea"... porque sin mala intención a veces nos colamos todos. Vuelvo al escrito de la quedadade matrixhifi:

Desde los años 80 (Sobre todo desde la mitad de la década), la inmensa mayoría de las grabaciones se hacían con master en digital, primero con los sistemas PCM sobre Beta de Sony, y después con DAT. Se da la paradoja de que muchos audiófilos dicen que tal disco (Cuyo master esta en digital) suena mejor en vinilo que en CD.

A mi modo de ver, siendo el master del vinilo y el CD el mismo, deberían sonar igual. Pero el caso es que en vinilo, para que quepa la dinámica, además de ecualizar la señal (Para evitar por ejemplo problemas de traking en baja frecuencia, no solo la eq RIAA), se comprimía esta señal.


Al comprimir la señal, conseguimos que la micro-información aumente de nivel, y por consiguiente sea mas audible (Mas definición aparente en los pequeños detalles), también aumentamos el rango medio RMS, y esto también consigue un aumento subjetivo de la
presencia (Realizamos en Molingordo una experiencia al respecto).

El objetivo de usar la compresión en los vinilos era poder meter en el margen (teórico) dinámico de un vinilo (70 dB) toda la información, en el caso del CD con un margen dinámico mayor (96 dB) lo hace en la mayoría de los casos innecesario.

Con esto quiero decir, que toda la información (Microinformación) que esta contenida en un vinilo, también lo esta en el CD pero a un nivel mucho mas bajo (por la mayor dinámica), que hace que en condiciones de escucha poco optimas (Mucho nivel de ruido, bajo
nivel de Presión sonora), parezca que falta información (Los detalles mas sutiles) por quedarse enmascarados.

Documento sin tÃ*tulo


El levantamiento de la señal débil que se aplican el vinilo no es la EQ RIAA; es una compresión que le aplican a más a más de la RIAA.
Luego volviendo a la pregunta: comprimir la señal del master para embutirla en un formato (vinilo) donde si no se comprime literalmente no cabe, te parece o no un defecto?

No hay trampa alguna, y sinceramente no creo que sea una pregunta complicada

Iniciado por matias_buenas

Lo discutible, es el contenido armónico de la señal, si se modifica o no, y el ruido. Y en cuánto.

Porque si, por ejemplo, usamos algún tipo de grabación magnética analógica, ¿llevan inherente ruido? Sí.
¿Dan peor sonido que el CD? Tú mismo has puesto links con gráficas que era INDISTIGUIBLE.
De hecho, si a una grabación magnética (que mete siseo sí o sí por la histéresis), cuando aplicas sistemas cerrados de reducción de ruido que, en definitiva, son expansores-compresores como el sistema dolby (sobre todo el profesional), DBX o High Com, por citar algunos, ¿no se elimina uno de los defectos del soporte? ¿es malo?
Creo que no.

No, yo no he puesto que una grabación magnética analógica suene indistinguble del CD; sí que si grabo un vinilo con todos sus defectos (ruido y otros defectos como los armónicos incluidos) a un CD, en ese CD copia se escucha indistinguible de la grabación magnética analógica... que no es lo mismo. Dicho de otra manera no podemos hacer lo inverso. Meter la pureza del CD en el vinilo, pero sí lo contrario.

Ahí está el problema y donde el alto ruido sí es un defecto audible, pues no te permite clonar la información audible de un formato que lo tiene mucho más bajo en un formato que lo tiene alto intrínsecamente

Iniciado por matias_buenas

Eso que apuntas sí me parece acertado y posible, pero no suficiente. Hay y debe de haber otra razón que no es ésa y que tiene que explicar lo que en realidad pasa.
Yo no sé qué es, sino, ya te lo habría dicho.
Yo he dicho por dónde CREO que pueden ir los tiros, pero nada más y, que yo sepa, nadie, absolutamente nadie, ha podido ni corroborar lo que pienso ni refutarlo y eso, no veas lo que me fastidia, porque NO LO SÉ explicar. Y es que lo peor, es que no pasa con todos los discos : muchos me suenan manifiestamente peor que el CD y si un experimento no arroja los mismos resultados siempre, no se puede considerar científicamente como válido.
Así que, ¿por qué en unos casos sí y en otros no? Pues tampoco lo sé, ése es otro de los problemas.

Tenía en otro PC unos espectogramas de varios CDs VS sus vinilos donde aparece esa señal que te digo de la época que hacía pruebas y cosas de ésas ... pero el disco duro murió y no lo tengo, una pena, porque sería ideal ponerlas, verlas y ver si entre todos podíamos sacar alguna conclusión..

Yo no encuentro otra razón y cada vez hay más ingenios que apuntan a lo mismo: la compresión y enmascaramiento son los dos problemas principales audibles

Iniciado por matias_buenas

Repito que con cascos, eso que dices, no vale.

Un saludo.

claro, pero yo también insisto que estoy hablando de condiciones de escucha típicas: a través de sistemas cajas/sala (que es lo que la mayoría utiliza como sistema de audio) y donde cada cual tiene sus condiciones de escucha preferidas


Un saludete

Iniciado por atcing

Por tu respuestas creo que no estás entendiendo de lo que te estoy hablando (no es la ecualización RIAA); por eso ya no te respondí a parte del mensaje de ayer... porque veía que te habías quedado "estancado en la RIAA" y no avanzábamos.

Yo te hablo de la compresión que se aplica al grabar (a parte de la EQ RIAA, que es otra cosa) . El RIAA se aplica por otros motivos (entre otros que los extremos sonarían todavía más distorsionados sin está ayuda). Pero ya te comenté que somos todos los que tenemos que leer con detenimiento, en vez de "encebollarnos en nuestra idea"... porque sin mala intención a veces nos colamos todos. Vuelvo al escrito de la quedadade matrixhifi:

NO, NO, NO y NO.

Ya no sé si es que mientes, te lías, o si es que NO TIENES NI PUTA IDEA DE LO QUE DICES o si es que sólo tratas de enredar, o liar y/o tergivesar y poner tu discurso por encima de los demás, pero ya es que encima pretender por quedar por encima, no, no paso por ahí. Te aseguro que me he quedado flipado con eso de que no te entiendo : eres tú el que no me entiende o no quiere entender, ya no lo sé, la verdad, no sé qué pensar.

Más claro, no lo puedo decir, Y lo pongo con mayúsculas porque estoy un poco harto de que te pases por el forro lo que dicen los demás y no leas y sigas una y otra vez con tu matraca y venga con links muchas veces fuera de contexto, como ahora.

Según lo que has dicho, me obligas a concluir que no sabes por qué se hace la ecualización RIAA, ni en qué momento se hace ni para qué sirve. Y prefiero pensar que eso es por pura ignorancia, porque de no ser así, te tendría que banear por provocar enredos innecesarios en el foro

Te explico eso de la ecualización RIAA, qué porras es y lo intento explicar para todos con palabras que todos lo puedan entender :

Tenemos una señal eléctrica, un master, pongamos magnético. El vinilo se caracteriza porque el sonido está en él y se recoge de forma mecánica, no magneto-eléctrica u óptico eléctrica, como pasa con el resto de los formatos sonoros. Es decir, tenemos que convertir energía eléctrica en necánica y "recogerlo" en un recipiente, no enviarlo al aire como hace un altavoz.

Cuando esto ocurre, cuanto más baja es la frecuencia más alta es la excursión de la parte móvil para un nivel de señal dado Esto no es importante en un altavoz pero sí en el microsurco de un vinilo porque las frecuencias graves si se pusiesen tal cual podrían hacer saltar por los aires el brazo,salíendose del surco y para las frecuencias agudas, pasa lo contrario, el surco debería de ser demasiado pequeño y podrían ser enmascaradas por el ruido de fondo.

Por ello, la solución que se empleó para corregir el problema fue la curva de ecualización RIAA.

Antes de cortar un vinilo, es decir, que hasta ahí podemos tener el mismo master, las frecuencias graves se reducen y se incrementan las agudas. Cuando se reproduce, en el previo de phono hay un circuito que reinvierte esta ecualización, aumentando los graves a su nivel original y disminuyendo los agudos.
Lo demás, es que a veces NO SE TOCA, luego no es correcto lo que tú has dicho.

La fórmula del estándar RIAA la he puesto antes, pero pongo la literatura al respecto para que se entienda mejor :
Se usan 3 constantes de tiempo para realizar la corrección, éstos son 3180us (50Hz), 318us (500Hz) y 75us (2123Hz). Estas contantes de tiempo definen la posición de polos o ceros que formarán la corrección. A 50Hz se encuentra un polo, a 500 un cero y a 2123, un polo. En el estudio de grabación se hace la inversa, donde hay un polo se coloca un cero, y viceversa.

Como ves, nada tiene que ver ni con el enlace que has puesto ni con lo que pretenden decir mis amigos de matrix, así que no les enredes a ellos no tampoco enredes aquí.

Esto que he dicho, NO ADMITE LA MENOR DISCUSIÓN porque ES ASÍ, no porque lo diga yo, sino porque es así.

OK. Siguiente punto.

Dicho lo anterior, como ves, esa expansión-compresión (como el ejemplo de los espejos plegables del coche que te he dicho en el otro post), soluciona el problema.
Lo que sí podemos discutir, es si en ese proceso NECESARIO para estampar un vinilo con las onda sonora física en él, se producen o no modificaciones en la señal de audio y también te he dicho que seguro que sí algo en la linealidad de respuesta en frecuencia, tema que, según muchos post tuyos, es solucionable con ecualización posterior, ya que un altavoz es muchísimo menos lineal y en esto, si no estás de acuerdo, todo el hilo de los Woxter sería mentira.
Pero, como dije en mi otro post, ¿sólo respuesta en frecuencia o algo más? Eso sí es debatible.

Lo que no es cierto es lo que tú has puesto en negrita :

Iniciado por atcing

la compresión que se aplica al grabar (a parte de la EQ RIAA, que es otra cosa)

¿De qué compresión hablas? A mi me parece que te has liado con lo de RIAA.
En muchos discos hay un proceso previo de estudio donde ecualiza y/o hay una compresión para que se escuche como el ingeniero desea hasta obtener el master definitivo. Pero ese master usado, es el mismo sea luego el formato el que sea.

Y existen otros en los que la toma ha sido tal cual. No estoy seguro del todo, pero, por ejemplo, creo que Live at the Pawnshop es uno de ellos y, desde luego, el vinilo suena espectacular (tengo el XRCD y un CD procedente del vinilo, cortesía de Alf de Matrix).
El XRCD , aclaro, no es un formato nuevo, sino un conjunto de normas muy estrictas hasta la estampación que aseguran una muy buena calidad. Y al final, la calidad de lo que oímos depende de una buena grabación y del trabajo que haga el productor e ingeniero del disco, sea cual fuere el formato final.

Espero haber aclarado algo.

Un saludo.

De otro hilo, https://www.forodvd.com/tema/106226-...os/index2.html

Iniciado por matias_buenas

Igualmente.

A mi esto es que es una cosa que me toca las narices y hablo de MI caso particular.

Lo del "encanto" del vinilo, sus portadas, etc, a MI me importa una higa. Es más, en mi caso, poner un vinilo es un coñazo porque es que es todo un recital hasta que por fin oyes algo (quita las fotitos que están encima de la tapa del plato, quita la tapa del plato, pon el disco ... un rollo).
Soy más de poner el CD (o Sacd o DVD o lo que se tercie), mi mando a distancia y hala, a disfrutar. Alguno dirá que nada como un servidor (no me refiero a mi, sino a un cacharro, disco duro o lo que sea en donde esté todo), pero, claro, si bien eso es más práctico, en MI caso, no me compensa el curre de llenarlo y prefiero, al menos de momento, ir tirando de digamos soporte físico de toda la vida.

Dicho lo anterior, entiendo que conozco lo suficiente el formato CD como para poder afirmar que técnicamente (distorsión, saparación de canales, dinámica, señal ruido ...) es superior al vinilo. Encima, es que es más cómodo, ocupa menos sitio, tengo mando a distancia y el soporte no se desgasta con el uso y, como digo, la cuestión estética o el arte de poner un vinilo, insisto, en MI caso, pues me da igual.

Y un buen día, me digo, pues ahora me pongo el vinilo, la mayoría de las veces porque NO tengo ese disco en otro soporte (eso ha pasado en mucha música clásica, que hay vinilo pero no CD). Y venga y, entonces, alguna vez, pues como ya he desenfundado, me pongo un vinilo cuyo CD ya tengo (y, a veces, hasta varias versiones).

Y aquí viene el lío, porque más de una vez, ojo, no siempre, es que el vinilo suena mejor que el CD y eso, es lo que me toca las narices. Pero, ¿cómo es posible? Si esto es lo más rudimentario que existe y me tengo que joder porque es posible y a veces pasa.

Muchas veces es por el tratamiento del estudio, pero, por ejemplo, hay algunos CDs de la DG de clásica, que precisamente la serigrafía es como la de un vinilo porque de eso se trata, de editar vinilos de buenas grabaciones pero en CD y se supone que etán muy tratados y cuidados. Pues nada, que suena mejor el vinilo y eso es lo que me toca las narices.

Por eso, pienso que tal vez por el proceso RIAA, que en cierto modo es un expansor-compresor como podría ser el High Com de Telefunken o alguno similar que producen una mejora en la señal, tal vez por la forma de lectura que provoque una especie de lo que yo llamo "escalado o interpolación analógica" y que da buen resultado, tal vez por lo mencionado en el estudio o tal vez por de todo un poco, lo cierto es que es posible que eso provoque que ese sonido que a veces da un vinilo nos guste más (repito, NO SIEMPRE).

Ahora, si lo anterior es correcto, lo que sí estaríamos poniendo de manifiesto es que entonces el vinilo es un soporte que añade algo a la señal, no discuto que pueda ser positivo, pero eso sería, entiendo, asumir que no es FIEL al original. Y eso que añade a la señal es coloración y seguramente que es muy posible que se pueda hacer "tocando" (ecualizando, jugando con la fase o a saber) la señal digital de un CD. O dicho de otro modo, que un buen DSP podría tener unos programitas pregrabados que rezaran : "sonido VDH colibrí", "sonido sumiko silver" o cualquier otro, es decir, que partiendo de nuestro CD, podríamos tener el sonido que nos da nuestro vinilo (sin recurrir a comprar la cápsula ).

Saludetes.

Mi discurso es que siempre ha sido el mismo.
El CD es superior al vinilo, pero hay vinilos que suenan mejor que el CD y no sé la razón.

Bien, casi me he pasado media tarde leyendo todas vuestras argumentaciones y ha sido muy enriquecedor

Pero, tecnicismos aparte, la percepcion que tengo yo (y con la castaña de equipo que tengo) es que el vinilo me fatiga mucho menos los oidos y supongo que es el sonido al que esta acostumbrado mi maltrecho cerebro analogico....que es menos practico? evidente....pero lo disfruto mucho mas, que al fin y al cabo es lo que cuenta

Y como musico tambien prefiero usar amplificador de valvulas, mas imperfecto, caro de mantener y pesado, pero es el sonido que me gusta....como tambien prefiero conducir un coche carburado en vez de inyeccion....supongo que no me he adaptado a los tiempos demasiado bien en los gustos

Saludos analogicos para todos (en carta y desde una olivetti 45)

Iniciado por matias_buenas

NO, NO, NO y NO.

Ya no sé si es que mientes, te lías, o si es que NO TIENES NI PUTA IDEA DE LO QUE DICES o si es que sólo tratas de enredar, o liar y/o tergivesar y poner tu discurso por encima de los demás, pero ya es que encima pretender por quedar por encima, no, no paso por ahí. Te aseguro que me he quedado flipado con eso de que no te entiendo : eres tú el que no me entiende o no quiere entender, ya no lo sé, la verdad, no sé qué pensar.

Más claro, no lo puedo decir, Y lo pongo con mayúsculas porque estoy un poco harto de que te pases por el forro lo que dicen los demás y no leas y sigas una y otra vez con tu matraca y venga con links muchas veces fuera de contexto, como ahora.

Esto sobra matías. Te agradecería que te relajaras, porque yo no te he faltado al respecto en ningún momento, pero tú te has pasado tres pueblos.

Iniciado por matias_buenas

Según lo que has dicho, me obligas a concluir que no sabes por qué se hace la ecualización RIAA, ni en qué momento se hace ni para qué sirve. Y prefiero pensar que eso es por pura ignorancia, porque de no ser así, te tendría que banear por provocar enredos innecesarios en el foro

Te explico eso de la ecualización RIAA, qué porras es y lo intento explicar para todos con palabras que todos lo puedan entender :

Tenemos una señal eléctrica, un master, pongamos magnético. El vinilo se caracteriza porque el sonido está en él y se recoge de forma mecánica, no magneto-eléctrica u óptico eléctrica, como pasa con el resto de los formatos sonoros. Es decir, tenemos que convertir energía eléctrica en necánica y "recogerlo" en un recipiente, no enviarlo al aire como hace un altavoz.

Cuando esto ocurre, cuanto más baja es la frecuencia más alta es la excursión de la parte móvil para un nivel de señal dado Esto no es importante en un altavoz pero sí en el microsurco de un vinilo porque las frecuencias graves si se pusiesen tal cual podrían hacer saltar por los aires el brazo,salíendose del surco y para las frecuencias agudas, pasa lo contrario, el surco debería de ser demasiado pequeño y podrían ser enmascaradas por el ruido de fondo.

Por ello, la solución que se empleó para corregir el problema fue la curva de ecualización RIAA.

Antes de cortar un vinilo, es decir, que hasta ahí podemos tener el mismo master, las frecuencias graves se reducen y se incrementan las agudas. Cuando se reproduce, en el previo de phono hay un circuito que reinvierte esta ecualización, aumentando los graves a su nivel original y disminuyendo los agudos.
Lo demás, es que a veces NO SE TOCA, luego no es correcto lo que tú has dicho.

La fórmula del estándar RIAA la he puesto antes, pero pongo la literatura al respecto para que se entienda mejor :
Se usan 3 constantes de tiempo para realizar la corrección, éstos son 3180us (50Hz), 318us (500Hz) y 75us (2123Hz). Estas contantes de tiempo definen la posición de polos o ceros que formarán la corrección. A 50Hz se encuentra un polo, a 500 un cero y a 2123, un polo. En el estudio de grabación se hace la inversa, donde hay un polo se coloca un cero, y viceversa.

Como ves, nada tiene que ver ni con el enlace que has puesto ni con lo que pretenden decir mis amigos de matrix, así que no les enredes a ellos no tampoco enredes aquí.

Esto que he dicho, NO ADMITE LA MENOR DISCUSIÓN porque ES ASÍ, no porque lo diga yo, sino porque es así.

OK. Siguiente punto.

Dicho lo anterior, como ves, esa expansión-compresión (como el ejemplo de los espejos plegables del coche que te he dicho en el otro post), soluciona el problema.
Lo que sí podemos discutir, es si en ese proceso NECESARIO para estampar un vinilo con las onda sonora física en él, se producen o no modificaciones en la señal de audio y también te he dicho que seguro que sí algo en la linealidad de respuesta en frecuencia, tema que, según muchos post tuyos, es solucionable con ecualización posterior, ya que un altavoz es muchísimo menos lineal y en esto, si no estás de acuerdo, todo el hilo de los Woxter sería mentira.
Pero, como dije en mi otro post, ¿sólo respuesta en frecuencia o algo más? Eso sí es debatible.

La compresión de la que estoy hablando no tiene nada que ver con la RIAA (que ya se lo que es), y ya es la tercera o la cuarta vez que te lo digo. Una cosa es la EQ RIAA y otra la compresión aplicada para levantar la zona débil para empotrarla en el vinilo para que esos detalles débiles no se pierdan por culpa de su pésimo margen dinámico, y lo explican con claridad en la quedada:

Desde los años 80 (Sobre todo desde la mitad de la década), la inmensa mayoría de las grabaciones se hacían con master en digital, primero con los sistemas PCM sobre Beta de Sony, y después con DAT. Se da la paradoja de que muchos audiófilos dicen que tal disco (Cuyo master esta en digital) suena mejor en vinilo que en CD.

A mi modo de ver, siendo el master del vinilo y el CD el mismo, deberían sonar igual. Pero el caso es que en vinilo, para que quepa la dinámica, además de ecualizar la señal (Para evitar por ejemplo problemas de traking en baja frecuencia, no solo la eq RIAA), se comprimía esta señal.


Al comprimir la señal, conseguimos que la micro-información aumente de nivel, y por consiguiente sea mas audible (Mas definición aparente en los pequeños detalles), también aumentamos el rango medio RMS, y esto también consigue un aumento subjetivo de la
presencia (Realizamos en Molingordo una experiencia al respecto).

El objetivo de usar la compresión en los vinilos era poder meter en el margen (teórico) dinámico de un vinilo (70 dB) toda la información, en el caso del CD con un margen dinámico mayor (96 dB) lo hace en la mayoría de los casos innecesario.

Con esto quiero decir, que toda la información (Microinformación) que esta contenida en un vinilo, también lo esta en el CD pero a un nivel mucho mas bajo (por la mayor dinámica), que hace que en condiciones de escucha poco optimas (Mucho nivel de ruido, bajo
nivel de Presión sonora), parezca que falta información (Los detalles mas sutiles) por quedarse enmascarados.

Documento sin tÃ*tulo

Esas palabras no las he escrito yo, son de la cita de la quedada de matrixhifi, y donde el ingeniero de sonido Suso explicó lo que se hacía + realizaron una prueba con un compresor que daba como resultado un sonido parecido al del vinilo. Cuelgo la cita de la quedada en donde se comenta:

La supuesta superioridad del vinilo no estriba en la mayor resolución o respuesta de frecuencia que nos quieren vender, sino en la distinta ecualización para dicho soporte, entre otras cosas comprimiendo la gama dinámica hacia arriba lo cual da un nivel medio RMS mayor y produce esa sensación de más presencia y mayor tamaño de escena (Suso nos dió luego una interesante lección teórico-práctica sobre el tema con un compresor que tenía en su portátil y la sensación exáctamente era la misma. Quizás pueda profundizar sobre el tema dado, a mi entender, su interés).

Documento sin tÃ*tulo

Y esa compresión repito no tiene nada que ver con la RIAA (que se perfectamente lo que es). Compresión que fue el motivo principal por el cual el vinilo sonaba diferente que el CD que venía del mismo master (lo dicen con claridad en la quedada)

Iniciado por matias_buenas

Lo que no es cierto es lo que tú has puesto en negrita :

¿De qué compresión hablas? A mi me parece que te has liado con lo de RIAA.
En muchos discos hay un proceso previo de estudio donde ecualiza y/o hay una compresión para que se escuche como el ingeniero desea hasta obtener el master definitivo. Pero ese master usado, es el mismo sea luego el formato el que sea

Esas palabras que he puesto en negrita y dices no son ciertas, tampoco son mías; si te parece que los de matrixhifi son unos mentirosos sólo tienes que quejarte a ellos

El que se ha liado con el RIAA eres tú, porque parece se te ha metido en la cabeza que un vinilo sólo lleva EQ RIAA y para nada es así, y por eso EMHO no avanzas en el debate y además faltas al respeto. En serio matías, relájate y debatimos con tranquilidad

Un saludete

Iniciado por matias_buenas

NO, NO, NO y NO.

Ya no sé si es que mientes, te lías, o si es que NO TIENES NI PUTA IDEA DE LO QUE DICES o si es que sólo tratas de enredar, o liar y/o tergivesar y poner tu discurso por encima de los demás, pero ya es que encima pretender por quedar por encima, no, no paso por ahí. Te aseguro que me he quedado flipado con eso de que no te entiendo : eres tú el que no me entiende o no quiere entender, ya no lo sé, la verdad, no sé qué pensar.

Más claro, no lo puedo decir, Y lo pongo con mayúsculas porque estoy un poco harto de que te pases por el forro lo que dicen los demás y no leas y sigas una y otra vez con tu matraca y venga con links muchas veces fuera de contexto, como ahora.

Según lo que has dicho, me obligas a concluir que no sabes por qué se hace la ecualización RIAA, ni en qué momento se hace ni para qué sirve. Y prefiero pensar que eso es por pura ignorancia, porque de no ser así, te tendría que banear por provocar enredos innecesarios en el foro

Te explico eso de la ecualización RIAA, qué porras es y lo intento explicar para todos con palabras que todos lo puedan entender :

Tenemos una señal eléctrica, un master, pongamos magnético. El vinilo se caracteriza porque el sonido está en él y se recoge de forma mecánica, no magneto-eléctrica u óptico eléctrica, como pasa con el resto de los formatos sonoros. Es decir, tenemos que convertir energía eléctrica en necánica y "recogerlo" en un recipiente, no enviarlo al aire como hace un altavoz.

Cuando esto ocurre, cuanto más baja es la frecuencia más alta es la excursión de la parte móvil para un nivel de señal dado Esto no es importante en un altavoz pero sí en el microsurco de un vinilo porque las frecuencias graves si se pusiesen tal cual podrían hacer saltar por los aires el brazo,salíendose del surco y para las frecuencias agudas, pasa lo contrario, el surco debería de ser demasiado pequeño y podrían ser enmascaradas por el ruido de fondo.

Por ello, la solución que se empleó para corregir el problema fue la curva de ecualización RIAA.

Antes de cortar un vinilo, es decir, que hasta ahí podemos tener el mismo master, las frecuencias graves se reducen y se incrementan las agudas. Cuando se reproduce, en el previo de phono hay un circuito que reinvierte esta ecualización, aumentando los graves a su nivel original y disminuyendo los agudos.
Lo demás, es que a veces NO SE TOCA, luego no es correcto lo que tú has dicho.

La fórmula del estándar RIAA la he puesto antes, pero pongo la literatura al respecto para que se entienda mejor :
Se usan 3 constantes de tiempo para realizar la corrección, éstos son 3180us (50Hz), 318us (500Hz) y 75us (2123Hz). Estas contantes de tiempo definen la posición de polos o ceros que formarán la corrección. A 50Hz se encuentra un polo, a 500 un cero y a 2123, un polo. En el estudio de grabación se hace la inversa, donde hay un polo se coloca un cero, y viceversa.

Como ves, nada tiene que ver ni con el enlace que has puesto ni con lo que pretenden decir mis amigos de matrix, así que no les enredes a ellos no tampoco enredes aquí.

Esto que he dicho, NO ADMITE LA MENOR DISCUSIÓN porque ES ASÍ, no porque lo diga yo, sino porque es así.

OK. Siguiente punto.

Dicho lo anterior, como ves, esa expansión-compresión (como el ejemplo de los espejos plegables del coche que te he dicho en el otro post), soluciona el problema.
Lo que sí podemos discutir, es si en ese proceso NECESARIO para estampar un vinilo con las onda sonora física en él, se producen o no modificaciones en la señal de audio y también te he dicho que seguro que sí algo en la linealidad de respuesta en frecuencia, tema que, según muchos post tuyos, es solucionable con ecualización posterior, ya que un altavoz es muchísimo menos lineal y en esto, si no estás de acuerdo, todo el hilo de los Woxter sería mentira.
Pero, como dije en mi otro post, ¿sólo respuesta en frecuencia o algo más? Eso sí es debatible.

Lo que no es cierto es lo que tú has puesto en negrita :

¿De qué compresión hablas? A mi me parece que te has liado con lo de RIAA.
En muchos discos hay un proceso previo de estudio donde ecualiza y/o hay una compresión para que se escuche como el ingeniero desea hasta obtener el master definitivo. Pero ese master usado, es el mismo sea luego el formato el que sea.

Y existen otros en los que la toma ha sido tal cual. No estoy seguro del todo, pero, por ejemplo, creo que Live at the Pawnshop es uno de ellos y, desde luego, el vinilo suena espectacular (tengo el XRCD y un CD procedente del vinilo, cortesía de Alf de Matrix).
El XRCD , aclaro, no es un formato nuevo, sino un conjunto de normas muy estrictas hasta la estampación que aseguran una muy buena calidad. Y al final, la calidad de lo que oímos depende de una buena grabación y del trabajo que haga el productor e ingeniero del disco, sea cual fuere el formato final.

Espero haber aclarado algo.

Un saludo.

En toda la boca.
Ya es hora que un moderador le diga a el señor las cosas claras.