Creeis que las cajas necesitan rodajes...que se van soltando

Iniciado por matias_buenas

Yo lo veo como UNA solución, no como LA solución . Tal vez gracias al Drcop sea la más barata y la más fácil de implementar, pero no es la única ................

Yo creo que no, Marcello, o al menos dependerá del grado de insalvabilidad de la caja, por llamarlo de algún modo . Unas cajas malas, no hay ecualización que las salve, ya te encuentras o te puedes encontrar con un problema físico y contra eso, llega un momento en que no puedes lucha, salvo cambiando el componente.

E incluso en una sala no "fetén" acústicamente hablando pero tampoco un auténtico desastre, sonará mejor un sistema con unas buenas cajas que uno con unas peores por muy buena respuesta en frecuencia en el punto de escucha que tengamos.


Eso sí, lo anterior es perfectamente compatible con el hecho de que de introducir el DRCop (o similar), aparte de que puede ser más económico que otras muchas opciones de mejora, ésta te va a aparecer casi siempre, por no decir siempre .

Fantástico...simple y sencillamente fantástico .Con esto es con lo que tenemos que quedarnos y no con panaceas ó redenciones.

Iniciado por matias_buenas

Yo lo veo como UNA solución, no como LA solución . Tal vez gracias al Drcop sea la más barata y la más fácil de implementar, pero no es la única . Y hasta impensable, hace poco tiempo .

Matías, si hubiera querido referirme a la eq como "LA" solución, lo hubiera subrayado, escrito en itálico o entrecomillado. Entiendo aún así que se malinterpreta, por lo tanto, vamos a replantear la frase:

"Por lo tanto, ecualizar acústicamente es la solución a aplicar siempre, antes de plantearse un cambio de cajas (o de sala)"

Iniciado por Matias_Buenas

Yo creo que no, Marcello, o al menos dependerá del grado de insalvabilidad de la caja, por llamarlo de algún modo . Unas cajas malas, no hay ecualización que las salve, ya te encuentras o te puedes encontrar con un problema físico y contra eso, llega un momento en que no puedes lucha, salvo cambiando el componente.

Te sorprenderías (tú y cualquier persona con mente abierta) del resultado que se obtiene aplicando DRCoP. A priori, una caja puede sonar a chatarra, pero (dentro de sus limitaciones físicas), la diferencia entre DRCoP si/no es tal que pasan de ser insalvables a aceptables.
Esto resulta a priori difícil de aceptar, el caso es que hay que escuchar y comparar.
Además, es sencillo de imaginárselo viendo la gráfica que he aportado: te aseguro que esas cajas suenan fatal sin DRCoP, y el dueño hoy por hoy ya no quiere escuchar música sin.
Y por cierto, estaba bastante decepcionado con sus cajas, le sonaban fatal, a tal punto que pensaba en deshacerse de ellas. Hoy por hoy, y al menos de momento, no se lo plantea. Eso no significa que no mejore con un cambio de cajas, pero por ahora está satisfecho aunque sepa que cambiandolas mejorará aún mucho mas.

Iniciado por Matias_Buenas

E incluso en una sala no "fetén" acústicamente hablando pero tampoco un auténtico desastre, sonará mejor un sistema con unas buenas cajas que uno con unas peores por muy buena respuesta en frecuencia en el punto de escucha que tengamos.

Mmmmhhhh....a ver, si tenemos una respuesta aceptablemente plana, sonará aceptablemente bien, siempre que no superemos mediante SPL los límites de los drivers. Otra cosa es que dentro de "caja buena" incluyamos otros parámetros que hacen la diferencia: distorsión (dependiente del SPL), resonancias de recinto (dependiente de construcción y materiales), filtrado correcto, etc. Pero estos son parámetros de construcción y no de sonido. Influyen? Claro que si, estoy de acuerdo. Ahora bien, esto es nuevamente la pescadilla que se muerde la cola: "siempre" (entrecomillo) habrá una caja mejor, ergo, unas "peores", luego, podemos llamar "peor" a una B&W N802 comparándola con unas N800, y estas con unas Caracolas, y estas con las de Alf, y las de Alf con las mías ( ), y asi...

Iniciado por Matias_Buenas

Y lo sé a ciencia cierta porque lo he probado, 0,5 dbs de diferencia y, lo siento, pero con un buen tuiti, pese a haber 1,5 dbs no había color en dos modelos de cajas. No todo es respuesta en frecuencia (imprescindible, sin duda) .

Lo mas probable, Matías, es que esos 1,5 dB no sean la única diferencia, cabría medir ambos modelos y evaluar teniendo ambas gráficas tomadas en condiciones idénticas (no sirve medir una caja y luego otra sin posicionarlas exactamente en el mismo lugar). Yo he llegado a la conclusión de que la influencia de la sala es tan asquerosamente monumental que nos hace replantear un montón de conceptos que creíamos tener claros hasta la fecha.

Iniciado por Matias_Buenas

Eso sí, lo anterior es perfectamente compatible con el hecho de que de introducir el DRCop (o similar), aparte de que puede ser más económico que otras muchas opciones de mejora, ésta te va a aparecer casi siempre, por no decir siempre .

Saludos .

Efectivamente. Por escasos 400 eur tienes el DEQ, el cual da el 80% (hablando a lo bestia) de lo que da el DRCoP, pero ese 80% es la leche comparado con el "au naturel". El DRCoP sale por un piquito más, dependiendo de que se disponga de un PC o portátil para esto o no. La tarjeta de sonido (indispensable) ya se lleva unos 300 eur, súmale un Barebone (PC sin HD) por otros 300 y tienes la inversión mas efectiva de todas. Como dice Alf, la revolución del audio.

slds, marcelo

Iniciado por Marcello

Matías, si hubiera querido referirme a la eq como "LA" solución, lo hubiera subrayado,

Perfectamente, entendido y aclarado
Y siento de veras que mi comentario haya servido para sacar punta donde no la hay .

Iniciado por Marcello

Te sorprenderías (tú y cualquier persona con mente abierta) del resultado que se obtiene aplicando DRCoP.

No, si no es mi a quien tienes que convencer .Si es que ESO YA LO SE y lo escribo con mayúsculas para que se entienda.

Iniciado por Marcello

A priori, una caja puede sonar a chatarra, pero (dentro de sus limitaciones físicas), la diferencia entre DRCoP si/no es tal que pasan de ser insalvables a aceptables.

Eso es .

Evidentemente, el sonido que dan los altavoces que tengo en mi ordenador no hay quien lo arregle pero es que NO estamos hablando de eso .

Iniciado por Marcello

Esto resulta a priori difícil de aceptar,

NO es mi caso, te lo aseguro . Es que, si te paras y piensas cómo trabaja, es lógico que sea así y no hay nada de milagroso o esotérico : es tratamiento de información digital, nada más ( y nada menos) .

Iniciado por Marcello

Y por cierto, estaba bastante decepcionado con sus cajas, le sonaban fatal, a tal punto que pensaba en deshacerse de ellas. Hoy por hoy, y al menos de momento, no se lo plantea. Eso no significa que no mejore con un cambio de cajas, pero por ahora está satisfecho aunque sepa que cambiandolas mejorará aún mucho mas.

Me limito a poner en negrita algo que tú has dicho, que viene a ser lo que yo decía y que no ha sido, me temo, correctamente interpretado por todo el mundo .

Iniciado por Marcello

Lo mas probable, Matías, es que esos 1,5 dB no sean la única diferencia,

No, claro que no . Lo has mencionado y muy bien tú antes . Mi conclusión es que la respuesta en frecuencia es fundamental, sin duda alguna . Pero no es la única medida a considerar para evaluar la bondad sonora pero sobre eso entiendo que estamos también de acuerdo .

Y sí, las medidas, lógicamente, sí fueron tomadas en el mismo sitio y de forma similar y de forma más que rigurosa : en realidad se trataba de una parte de un estudio para un proyecto de fin de carrera de ingeniería de telecomunicaciones, que no era cosa baladí, vamos .

Iniciado por Marcello

Yo he llegado a la conclusión de que la influencia de la sala es tan asquerosamente monumental .

Estoy de acuerdo .

Saludos .

Iniciado por alfer

No es una pregunta tonta.

En el ordenador donde se ejecute DRCoP toma el mando Linux como sistema operativo en el arranque (windows ni se despierta). Una vez activo DRCoP, tienes un reproductor que viene incorporado en el mismo "paquete", Aqualung, bastante básico, pero suficiente para reproducir desde un disco duro externo o desde el mismo lector del ordenador.

Para poder manejar reproductores complejos del tipo iTunes, winamp o similares hace falta un segundo ordenador.

Existe también la posibilidad de usar DRCoP bajo windows, tendría que ser con reproductores tipo Foobar 2000 que manejan plugins tipo convolver (muy fácil de implementar). En estas condiciones en una primera fase se generaría un archivo wav con DRCoP bajo linux. Ese archivo wav sería la referencia que aplicaría el convolver para funcionar.

Todo esto es mas complicado de explicar (y mas para mi) que de implementar.

Saludos

Alf

Gracias Alfer, me lo temía, se me complica mas de la cuenta. Quizá después de Molingordo, si alli puedo cogerle confianza al DRCOP, me atreva a intentarlo. Es que meter dos PCs me parece un poco fuerte.

Iniciado por Rafael49

Marcello, bien por todo tu post pero me cabe una duda enorme respecto a lo de la camara anecoica. ¿Estás seguro de que unas cajas planas reproducidas dentro de una cámara anecoica suenan bien? yo no tanto. Un día me saqué una caja al jardín donde no hay reflexiones (se supone que es algo similar a una camara anecoica porque tiene el campo por 3 lados y solo por uno la reflexión de la casa, aunque ya la puse separado de ella) y sonaba como el culo, bueno, los medio y agudos tan cristalinos como siempre pero los graves por debajo de 80Hz habían desaparecido. Eso me indica que la influencia de la sala genera fenómenos negativos pero también positivos. Las cajas están diseñadas para ser reproducidas en una sala doméstica, no en camara anecoica.

Rafael, no he escuchado jamás (ni he estado cerca) en una cámara anecoica, te debo la respuesta al respecto.

Una pequeña aclaración: una medida a 1m de la caja es la que se llama comunmente "medida en anecoica", ya que midiendo a esa distancia del eje del tweeter, se supone que no hay reflexiones que influyan en la medición.

Ahora bien, el escuchar una caja en campo libre (en el jardín) provoca que solamente percibas la señal directa como bien apuntas, y esa señal, aunque a tí te parezca inverosímil, es la que realmente debería llegar (y la correcta si la caja mide plana en esas circunstancias).

Y nadie dice que te deba gustar, porque como apuntaba Matías por ahi atrás, nuestro oído no es lineal en su percepción, por lo tanto, si escuchas bajito en campo libre, no hay graves o estos se reducen a niveles que no llegan a gustar a todo el mundo.

Ocurre que ningún fabricante puede adivinar cómo es la sala de cada uno, por lo tanto, los fabricantes serios intentarán obtener una curva plana en campo libre y luego cada uno que se las apañe como pueda.

Si te fijas, hay muchas medidas en Stereophile (que luego las utilizan para declarar una caja como "de referencia") donde hay 2 mediciones: 1 en anecoica y otra desde el punto de escucha en la sala del "reviewer".

Es una constante que la medición en la sala del reviewer está engordada en graves. Ese engorde provoca el enmascaramiento del resto impepinablemente.

Si corregimos ese engorde para lograr escuchar desde nuestro sillón como si escuchásemos en anecoica (suponiéndole una curva plana en esas condiciones), logramos el objetivo: reproducir lo que hay grabado sin agregar ni quitar nada.



slds, marcelo

no tengo mas que quitarme el sombrero ante matias_buenas y marcelo

es increible con que facilidad y simplicidad de lenguaje transmiten tal multitud de conceptos.

dicho esto añadir por mi parte que estoy muy deacuerdo con la apreciacion de matias_buenas en que para saber cuanto reales y fieles son unas cajas no basta con medir la respuesta frecuencial, hay multitud de parametros (evidentemente tambien medibles) que tienen tanta importancia y si no se consigue un punto medio entre todas, por perfecta que sea la curva de frecuencia, perfectamente podria suceder que el sonido que nos llegara no fuera precisamente muy real, por eso decia hace varias paginas que el uso de la ecualizacion puede y es un arma poderosa pero como tal creo que se debe reservar para el final y usarla lo minimo imprescindible y vuelvo a citar otro de mis ejemplos en mi coche (lamentablemente donde mas experto soy) en su dia con un procesador digital de señal y sistema activo de amplificacion consegui una respuesta frecuencial mas que muy buena pero lo que escuchaba no me convencia y hoy dia con un sistema pasivo sin procesar, a base de escoger muy bien drivers, filtrado, ubicaciones y orientaciones, he conseguido una curva muy muy parecida a la anterior solo que esta me llena mucho mas y me parece mucho mas real. (hoy se que con estos mismos drivers en activo habria conseguido lo mismo, pero eso es otro capitulo )

muy deacuerdo tambien y a mi tambien me pasa, es curioso que cuando un equipo no me gusta suele tener una curva pesima y cuando me gusta suele tener una decente.

yo me reitero en el hecho de que una curva plana (con todos los demas factores que comentaba matias igual de decentes) es el standar de realismo, eso es asi y es ciencia, es algo irrefutable y demostrable, otra cosa es que existan personas que prefieran guiarse por su oido y gustos personales de tipo de sonido, es completamente loable, pero como bien decian, si a mi me gustara escuchar la musica con la franja entre los 5khz y los 15khz acentuados unos 5 decibelios sobre el resto y encontrara unas cajas que asi lo hicieran, diria "que guay, he encontrado mis cajas perfectas" no diria "que guay, todo el mundo a pillarse estas cajas que son las mejores que he oido nunca", puesto que seria consciente que mi gusto personal no tiene nada que ver con la realidad musical.

Iniciado por Rafael49

Gracias Alfer, me lo temía, se me complica mas de la cuenta. Quizá después de Molingordo, si alli puedo cogerle confianza al DRCOP, me atreva a intentarlo. Es que meter dos PCs me parece un poco fuerte.

Rafael : no consideres meter un PC (o laptop) extra como un engorro, considéralo como si metieses un 2º lector, o en vez de tener una sola etapa, metes 2, o como en vez de tener un ampli integrado, lo tienes en bloques separados previo-etapas.

Considera la opción de usar un portátil: Inobtrusivo, lo escondes en cualquier lado (le bajas la pantalla y ocupa aún menos que un lector de DVD cutrófilo), y te olvidas.
Uno de 2ª mano es suficiente, no se necesita gran potencia de procesado, yo uso uno medio antigualla que compré por 300 eur ex-demo. El "ideal" sería con firewire para usar una tarjeta con esta conexión, pero por USB va perfecto también y las tarjetas de audio son mas baratas aún (sobre 180 eur) e incluyen previo de micro con alimentación phantom para las mediciones.

En MG tendrás la oportunidad de familiarizarte con el DRCoP. Y si esto no te convence por la incomodidad aparente, planteate el DEQ (que también podrás probar en MG, por supuesto).

slds, marcelo

Iniciado por matias_buenas

Perfectamente, entendido y aclarado
Y siento de veras que mi comentario haya servido para sacar punta donde no la hay .

no lo sientas Matías, este tipo de comentarios sirven para más de lo que te imaginas...

OFFTOPIC: Sabeís lo fácil que es pescar potas o calamares? Son mas tontos...los iluminas con una linternita y suben desde el fondo a la superficie creyendo que es de día y que llegó la hora de comer...y se pillan con una facilidad que asombra. Pobrecitos....

slds,marcelo

ejemplo practico sobre gustos:

mis cajas son HUM, pero con diseño hecho por un fabricante de drivers que comercializa peerless con otro nombre , compuestas por woofer peerless hds nomex y tweeter peerless hds, a parte de un leve problema en los graves (ya estoy muy seguro que es debido en parte al salon y en parte al receptor a/v y es que yo a oido noto enseguida cuando un ampli "se caga" con un woofer) en general no me desagradaba mucho pero no me terminaba me parecia que el tweeter necesitaba mas atenuacion, lo hice y no solo mejoraron los agudos sino todos los medios graves, dandome mas profundidad, definicion y detalle, aun asi no me complacia del todo el resultado, recien un amigo me devolvio los tweeters que iban en origen con el proyecto y que le habia prestado para pruebas suyas en el buga(peerless antiguos con TLT), quite el hds y puse este, iguale sensibilidades y ole, por arte de magia aquello me empezo a gustar, los medios cobraron presencia, las voces femeninas se tornaron mas estables y un largo etc,,,, sigo sabiendo que tengo algunos problemas (que hasta que me compre micro y etcs no creo sea capaz de mejorar) pero estoy seguro de que la primera medicion no sera para nada mala, es mas, intentare solventar todo lo posible esas deficiencias en la respuesta en la propia sala antes de variar nada.


por cierto el hds este, un buen tweeter, si señor, en agudos me gusta bastante, creo que donde no me ha gustado ha sido por debajo de los 3kz +- y pienso que eso con una leve modificacion en la pendiente del filtro se arreglaria, ya probaremos

Iniciado por Marcello

Rafael, no he escuchado jamás (ni he estado cerca) en una cámara anecoica, te debo la respuesta al respecto.

Una pequeña aclaración: una medida a 1m de la caja es la que se llama comunmente "medida en anecoica", ya que midiendo a esa distancia del eje del tweeter, se supone que no hay reflexiones que influyan en la medición.

Ahora bien, el escuchar una caja en campo libre (en el jardín) provoca que solamente percibas la señal directa como bien apuntas, y esa señal, aunque a tí te parezca inverosímil, es la que realmente debería llegar (y la correcta si la caja mide plana en esas circunstancias).

Y nadie dice que te deba gustar, porque como apuntaba Matías por ahi atrás, nuestro oído no es lineal en su percepción, por lo tanto, si escuchas bajito en campo libre, no hay graves o estos se reducen a niveles que no llegan a gustar a todo el mundo.

Ocurre que ningún fabricante puede adivinar cómo es la sala de cada uno, por lo tanto, los fabricantes serios intentarán obtener una curva plana en campo libre y luego cada uno que se las apañe como pueda.

Si te fijas, hay muchas medidas en Stereophile (que luego las utilizan para declarar una caja como "de referencia") donde hay 2 mediciones: 1 en anecoica y otra desde el punto de escucha en la sala del "reviewer".

Es una constante que la medición en la sala del reviewer está engordada en graves. Ese engorde provoca el enmascaramiento del resto impepinablemente.

Si corregimos ese engorde para lograr escuchar desde nuestro sillón como si escuchásemos en anecoica (suponiéndole una curva plana en esas condiciones), logramos el objetivo: reproducir lo que hay grabado sin agregar ni quitar nada.



slds, marcelo

La diferencia de respuesta en graves de mis cajas medidas en sala o en campo libre es brutal. En mi caso, medido con el REQW en mi sala, la respuesta cae en graves por debajo de 35Hz y en campo libre cae a 80Hz. Es por eso que pienso que el diseñador las diseñó para funcionar en una sala (mas o menos estandar). Luego, dependiendo de los factores de la sala sonará de un modo u otro pero nunca con tal carencia de graves, salvo que se pusieran en un campo de futbol que no es su aplicación. Lo de medir a 1 metro de la caja no deja de ser una aproximación bastante inexacta ante la dificultad de disponer de una camara anecoica.

Lo del "house curve" es un asunto bastante curioso que tiene su lógica y es la siguiente: reproducir un sonido de 100Hz en nuestro equipo, luego uno de 32Hz y ajustar nuestro ecualizador para que el volumen percibido sea igual que el de 100Hz. Como nuestro oido es mas sordo a 32 que a 100 habrá que subir el ecualizador a esa frecuencia. se traza una recta entre 32 y 100 y se ecualiza entre ambas frecuencias para que la respuesta siga esa recta. Os paso el link del tema que ellos lo explican mejor que yo

http://www.hometheatershack.com/foru...ed-how-do.html

Iniciado por Marcello

Rafael : no consideres meter un PC (o laptop) extra como un engorro, considéralo como si metieses un 2º lector, o en vez de tener una sola etapa, metes 2, o como en vez de tener un ampli integrado, lo tienes en bloques separados previo-etapas.

Considera la opción de usar un portátil: Inobtrusivo, lo escondes en cualquier lado (le bajas la pantalla y ocupa aún menos que un lector de DVD cutrófilo), y te olvidas.
Uno de 2ª mano es suficiente, no se necesita gran potencia de procesado, yo uso uno medio antigualla que compré por 300 eur ex-demo. El "ideal" sería con firewire para usar una tarjeta con esta conexión, pero por USB va perfecto también y las tarjetas de audio son mas baratas aún (sobre 180 eur) e incluyen previo de micro con alimentación phantom para las mediciones.

En MG tendrás la oportunidad de familiarizarte con el DRCoP. Y si esto no te convence por la incomodidad aparente, planteate el DEQ (que también podrás probar en MG, por supuesto).

slds, marcelo

Joerr, es que ya tengo 7 PCs en casa, si meto el octavo me van a tomar po loco (si es que no lo estoy ya, jeje).

Ah el DEQ ya lo tengo, es que estaba pensando en majorar aun mas.

Iniciado por jpees

por eso decia hace varias paginas que el uso de la ecualizacion puede y es un arma poderosa

Una anécdota de puro OFF Topic, tú que eres experto en car-audio

Hombre, no hablo de ahora, sino de hace ya unos cuantos años (no existía el CD o, si acaso, empezaba a venderse algún lector para casa) .

La fuente por autonomasia en el coche era la cinta de casete y raro era el cacharro que tenía dolby, pero alguna había . Je, y la cantidad de "Punto Azul" que se atisbaban por ahí .

Pues bien, un truquillo para el coche era grabar con dolby y reproducir sin dolby . O grabar en Cromo y reproducir normal . Lo que conseguías era un sonido más brillante pero que muchas veces resultaba eficaz en el coche para suplir el enmascaramiento sonoro por la rodadura .

Quizá la combinación de 70 microsegundos de ecualización y dolby era excesiva pero a veces según qué radios con escasa definición en alta hacía que eso sonara algo decente ... También era deseable grabar con picos a +3 dbs, en plena zona roja y que la aguja VU (no había entonces Leds con retención de picos) oscilara sobre +0 dbs . Ese pequeño truco te hacía ganar unos muy valiosos dbs de señal-ruido y eso se notaba, vaya si se notaba .

Seguro que si lo oigo ahora me parecería basura, pero en aquella época, eso era para nosotros gloria bendita, os lo aseguro . Je, y éramos los Reyes del Mambo

Luego, en casa, reproducías todo bien, con su dolby y su ecualización (bias) correcto y tenías tu cintita perfectamente polivalente .

Pero, claro, eran otros tiempos, otros cacharros y otra tecnología .

Fin del Off topic.

Saludos .

Iniciado por Rafael49

Joerr, es que ya tengo 7 PCs en casa, si meto el octavo .

Je, pues ya no tienes excusa, macho .

Saludos

Iniciado por Rafael49

Joerr, es que ya tengo 7 PCs en casa, si meto el octavo me van a tomar po loco (si es que no lo estoy ya, jeje).

aquí no se libra ninguno , tamos tos locos.