Políticos de altísimo nivel - Hilo oficial.

Iniciado por Cachicamo

Lo que entiendo es que si ese referéndum no sería vinculante, legalmente no tendría ningún recorrido. Dada esa situación edulcorar el censo a su antojo era exactamente lo mismo que usar un censo que les diese la portera de Génova 13. Sería delito si fuese un referéndum plenamente legal.
Con lo que me expones, me demuestras que no era sino una pataleta de Rajoydi para poner a más españoles en contra de Catalunya. Teniendo el Congreso, el Senado y la presidencia del Constitucional, ilegalizo yo hasta los kioscos de pipas si hace falta. Y es lo que hacía.

Xacto.

Iniciado por fenomeno

IGNACIO SÁNCHEZ-CUENCA
06/10/2018 00:52 | Actualizado a 06/10/2018 03:44
Cuando me reúno con colegas académicos de otros países, suele salir en la conversación el tema catalán. Muchos de ellos están escandalizados por el encarcelamiento de los líderes independentistas y no entienden el proceso legal que se está llevando a cabo en España, les parece un abuso del Estado de derecho (a mí también, todo sea dicho). Asimismo, les sorprende la estrategia rupturista de muchos independentistas, pues creen que no va a ninguna parte, y se muestran preocupados por la división social entre partidarios y contrarios de la independencia.

El momento más embarazoso de la conversación llega cuando preguntan cómo se articula el debate político sobre la cuestión. Entonces me veo obligado a explicarles que según un discurso muy extendido, posiblemente dominante en España, en septiembre y octubre del 2017 las autoridades catalanas dieron un golpe de Estado. Y que según otro discurso igualmente popular en las filas independentistas, España es una pseudodemocracia, un régimen neofranquista recubierto de ropajes democráticos. Sumando ambas perspectivas, lo que resulta es que unos golpistas siniestros dieron un golpe de Estado contra una dictablanda neofranquista. Un relato alucinado que deja perplejo a cualquier observador imparcial.

Quienes se sitúan en esas posiciones, cierran la puerta a un mínimo entendimiento entre las partes. Con los golpistas, evidentemente, nada hay que hablar: se los detiene, juzga y encarcela. Con el franquismo, por su parte, no cabe colaboración alguna.

Comencemos por el golpe. En los golpes de Estado se recurre a la fuerza (o a la amenaza de la misma) para hacerse con el poder. En la mayor parte de los casos, el ejército interviene o está detrás de los golpistas: sin violencia o amenaza de violencia, la coacción golpista no tendría éxito. Como en el caso de Catalunya no hubo violencia, es improcedente hablar de golpe. Algunos, conscientes del abuso categorial, han creado conceptos especiales como “golpe posmoderno” o “golpe virtual”. Me temo que estas formas de retorcer el vocabulario político sirven más bien de poco: si realmente no fue un golpe, ¿para qué empeñarnos en utilizar el término, que tiene una fuerte carga deslegitimadora?

En general, los procesos de secesión no suelen analizarse en las investigaciones académicas como golpes de Estado. De hecho, la separación de una parte del territorio no implica la destrucción del orden político del Estado. Si Catalunya se constituyera en un Estado propio, España seguiría siendo una democracia y un Estado de derecho como lo ha sido hasta el momento, sólo que con una parte del territorio amputada. Por lo demás, si tenemos en cuenta que el propósito último de los independentistas consiste en fundar un Estado catalán con forma democrática, es anómalo concluir que un intento de secesión de esta naturaleza pudiera ser un golpe de Estado.


De todas las críticas que se lanzan contra Puigdemont, la más ridícula es compararle con Tejero o Primo de Rivera, y no ya sólo porque no se *recurriera a la violencia, sino porque su propósito no era destruir la de*mocracia española, sino crear una república catalana. Mi opinión personal sobre las decisiones que tomó Puigdemont a lo largo del mes de *octubre del año pasado es muy negativa, pero eso no me autoriza a llamarle golpista.

De la misma manera, parece absurdo negar la condición democrática de España. El hecho de que la transición no fuera por ruptura no significa que el franquismo haya sobrevivido en la base de nuestra democracia. España es, a todos los efectos, una democracia liberal. Así lo confirman los análisis comparados y las opiniones de los expertos. Hay pluralismo político, se celebran elecciones limpias y competidas, se produce alternancia en el gobierno, hay separación de poderes y un Estado de derecho.

Otra cosa bien distinta es la calidad de ese sistema, su rendimiento institucional. Aquí hay un margen amplio para el debate. España no es una democracia modélica, presenta múltiples deficiencias, algunas de ellas bien reflejadas en las bases de datos internacionales (véase, por ejemplo, el Índice de Democracia Liberal de V-Dem ( Varieties of democracy), *posiblemente la base de datos más rigurosa y *exhaustiva del mundo sobre sistemas políticos, donde España y Grecia obtienen las peores puntuaciones en Europa *Occidental). La crisis de Catalunya sacó la peor faz de la democracia *española, pero de ahí a la conclusión de que Es*paña sea un sistema auto*ritario hay un salto mortal.

Conviene abandonar las posiciones excluyentes que anidan tras las acusaciones de golpismo al independentismo por un lado y de neofranquismo a la democracia española por otro. Sin un mínimo principio de reconocimiento mutuo, no habrá solución posible. Es preciso rebajar la tensión abandonando el lenguaje ridículamente exagerado que se emplea en Catalunya y el resto de España para hablar de los problemas territoriales e identitarios. Lo que ha sucedido en Catalunya no ha sido un golpe de Estado, sino más bien una crisis constitucional. El sistema político no ha podido, o no ha querido, encauzar institucionalmente un conflicto extraordinariamente complejo en torno a la identidad del sujeto político de la democracia (el demos), con un doble componente: cuestionamiento del demos nacional español por parte de los soberanistas catalanes y cuestionamiento del demos nacional catalán por parte de quienes quieren permanecer en Catalu*nya. En consecuencia, el conflicto ha desbordado los límites del sistema y ha dejado en suspenso en el territorio catalán los consensos políticos más fundamentales que permiten que los principios constitucionales operen en la práctica.

Si hacemos un diagnóstico de la crisis catalana como una crisis constitucional y no como un golpe de Estado, podremos empezar a plantearnos por qué hemos llegado hasta aquí y cómo salimos de la situación actual de bloqueo.

Golpe y rebelión
Son muchos quienes recurren al lenguaje del golpismo para describir lo sucedido en Catalunya. Los dos principales partidos del nacionalismo español (Partido Popular y Ciudadanos), destacados miembros históricos del PSOE (Alfonso Guerra, José Bono), los principales periódicos, televisiones y radios, miembros del sistema judicial, así como una legión de intelectuales y analistas, se refieren con absoluta normalidad a los líderes independentistas como golpistas. Esta forma distorsionada de describir la realidad legitima las acusaciones atrabiliarias de rebelión que sostiene la Fiscalía y el juez instructor del Tribunal Supremo, con el apoyo de la inmensa mayoría de sus colegas en la Sala Segunda. Al fin y al cabo, los únicos condenados por rebelión hasta el momento han sido los participantes en el golpe del 23-F. Hablar de golpismo supone dar cobertura al delirio judicial de la rebelión.

https://www.lavanguardia.com/opinion...ranquismo.html

N una coma.

Yo me sentaría a negociar, no tengo problema en hablar pero espero que no seas tú quien dirija esas negociaciones como aquí diriges tú orquesta.

Iniciado por fenomeno

No obstante , te va a sonar a excusa, pero igual no me sale de los cojones replicarte

Ahora sobre la República, no negocio, no daría concesiones que salga a buscarla quien la quiera aunque yo recomiendo no hacerlo y centrarse en otros asuntos

Iniciado por Cachicamo

Lo que entiendo es que si ese referéndum no sería vinculante, legalmente no tendría ningún recorrido. Dada esa situación edulcorar el censo a su antojo era exactamente lo mismo que usar un censo que les diese la portera de Génova 13. Sería delito si fuese un referéndum plenamente legal.
Con lo que me expones, me demuestras que no era sino una pataleta de Rajoydi para poner a más españoles en contra de Catalunya. Teniendo el Congreso, el Senado y la presidencia del Constitucional, ilegalizo yo hasta los kioscos de pipas si hace falta. Y es lo que hacía.

Por eso entre otras cosas Rajoy ya no es Presidente ni el PP lo es el partido ganador.

Iniciado por daviduco

Yo me sentaría a negociar, no tengo problema en hablar pero espero que no seas tú quien dirija esas negociaciones como aquí diriges tú orquesta.



Ahora sobre la República, no negocio, no daría concesiones que salga a buscarla quien la quiera aunque yo recomiendo no hacerlo y centrarse en otros asuntos

Ok. Yo tampoco espero que dirijan las negociaciones ni los hombres de negro, ni los jesuitas, ni por supuesto un tipo con un tricornio de papel de plata en la cabeza
Por fin coincidímos.

Iniciado por fenomeno

Una coca. cola. Ya podía haber puesto otro producto. .
Que mala leche, de verdad.

Debe ser que hay quien esta muy acostumbrado a manejarse con esas cosas y sabe de lo que habla. Yo en cambio me mantengo alejado de esos ambientes, he visto como le da algo y me parecería que ni al político mas tonto se le ocurriría aceptar droga delante de un montón de gente y con una cámara delante.

Y Rivera sin duda de tonto ni un pelo, ningún político es tonto, los tontos son los que se pegan por los políticos

Iniciado por daviduco

Debe ser que hay quien esta muy acostumbrado a manejarse con esas cosas y sabe de lo que habla. Yo en cambio me mantengo alejado de esos ambientes, he visto como le da algo y me parecería que ni al político mas tonto se le ocurriría aceptar droga delante de un montón de gente y con una cámara delante.

Y Rivera sin duda de tonto ni un pelo, ningún político es tonto, los tontos son los que se pegan por los políticos

Ya te digo, Miguel lo "pilló", a la primera. Tú a la segunda. Sabemos lo que te cuesta. Tranquilo.

Hoy vienes con ganas de feno, eh? . Enga, pues nada, estaré un poquito por ti...

El artículo puesto por fenomeno intenta ser ecuánime, pero es una defensa cerrada del “No-golpe”.

Yo recuerdo que se hablaba de los planes para ocupar los aeropuertos, puertos y televisiones, los publicitaron en varios medios.
La amenaza del uso de la fuerza existía.

Que fuera un farol no minimiza la amenaza.

Ahora bien: desde que se inventaron las excusas, se acabaron los culpables.

Lo siento mucho por los que intentan racionalizar lo ocurrido: hubo una estrategia para romper el país. Y daba igual lo que hiciera el Estado.
Por mucho que Cachicamo lo pretenda, si se deja hacer el Referendum habrían vendido la debilidad del Gobierno Español (como hicieron con el 9-N). Si se prohibía, que España era fascista.

Esa es justo la famosa Hoja de Ruta: un algoritmo en el que los Independentista ganaban hiciera lo que hiciera el Gobierno.
Y eso es jugar con trampas.

No me vengan ahora a decir que son inocentes manos blancas que se alzan contra la opresión.
Esto es xenofobia, Complejo histórico y fascismo, bien mezcladito.

Iniciado por daviduco

Y el enemigo es: El partido mas votado de Cataluña.

Es la prueba que faltaba, se ha pillado a Rivera recibiendo algo de alguien.No parece que un sobre entre en una mano cerrada, igual le dieron 1€ para comprarse una coca cola o fue la propina para el cantaor.

O igual es que los sobres han menguado mucho con los años. Ahora son limosnas.

El vídeo es de 2016, cuando en Cataluña Ciudadanos era residual.
Dicho esto, ahora no sirve su mayoría porque pactar con ellos no sirve para nada.

Y si, las papelinas -que no los sobres- siempre ha tenido un tamaño asequible a la mano en casos de síndrome de abstinencia.

Iniciado por dacres

El vídeo es de 2016, cuando en Cataluña Ciudadanos era residual.
Dicho esto, ahora no sirve su mayoría porque pactar con ellos no sirve para nada.

Y si, las papelinas -que no los sobres- siempre ha tenido un tamaño asequible a la mano en casos de síndrome de abstinencia.

¿Lo del Torra es por la medicación?

Iniciado por fenomeno

Ya te digo, Miguel lo "pilló", a la primera. Tú a la segunda. Sabemos lo que te cuesta. Tranquilo.

Hoy vienes con ganas de feno, eh? . Enga, pues nada, estaré un poquito por ti...

Ya te digo yo que si que me ha costado bastante. No lo he pillado, me ha costado un par de minutos porque yo he visto solo lo que se ve en una imagen, sin ensoñaciones y tampoco salgo a buscar droga, ni frecuento esos ambientes.

Ahora imagina que eres un político y te gusta el temita ¿Por que coger la droga delante de un montón de gente y con una cámara delante?¿Porque no hacerlo a resguardo de miradas indiscretas?

Igual es por eso que no lo he pillado porque es absurdo. Fabulaciones para los integristas de la política.

Iniciado por OrtoPiroMeta

El artículo puesto por fenomeno intenta ser ecuánime, pero es una defensa cerrada del “No-golpe”.

Yo recuerdo que se hablaba de los planes para ocupar los aeropuertos, puertos y televisiones, los publicitaron en varios medios.
La amenza del uso de la fuerza existía.

Que fuera un farol no minimiza la amenaza.

Ahora bien: desde que se inventaron las excusas, se acabaron los culpables.

Lo siento mucho por los que intentan racionalizar lo ocurrido: hubo una estrategia para romper el país. Y daba igual lo que hiciera el Estado.
Por mucho que Cachicamo lo pretenda, si se deja hacer el Referendum habrían vendido la debilidad del Gobierno Español (como hicieron con el 9-N). Si se prohibía, que España era fascista.

Esa es justo la famosa Hoja de Ruta: un algoritmo en el que los Independentista ganaban hiciera lo que hiciera el Gobierno.
Y eso es jugar con trampas.

No me vengan ahora a decir que son inocentes manos blancas que se alzan contra la opresión.
Esto es xenofobia, Complejo histórico y fascismo, bien mezcladito.

Tú crees?. Una defensa cerrada del no golpe?. Yo lo que creo es que a cualquiera que se mueva fuera de la línea de definir aquello como golpe de estado y a los que lo hicieron de golpistas, para muchos, como tú, pasan a ser defensores acérrimos de los políticos indepes. Ya da igual el resto del texto, seguro que has dejado de leerlo a partir de esa frase, o si has continuado ha sido con los ojos semi cerrados, apretando ansiosamente una bola antiestres con la mano derecha, y masticando un chicle como si no hubiese mañana.

Saludos

Iniciado por daviduco

Ya te digo yo que si que me ha costado bastante. No lo he pillado, me ha costado un par de minutos porque yo he visto solo lo que se ve en una imagen, sin ensoñaciones y tampoco salgo a buscar droga, ni frecuento esos ambientes.

Ahora imagina que eres un político y te gusta el temita ¿Por que coger la droga delante de un montón de gente y con una cámara delante?¿Porque no hacerlo a resguardo de miradas indiscretas?

Igual es por eso que no lo he pillado porque es absurdo. Fabulaciones para los integristas de la política.

Chico , es que a tí te sacan de cuarto milenio y te cuesta mazo entender la realidad.

En cuanto al vídeo de Rivera, no le des más vueltas. Yo tampoco creo que sea droga lo que coge. A esos niveles , si se da el caso, ya sale meados y cagados de casa.

Iniciado por ManuelBC

Creo que se confunde el término "golpe de Estado" con "golpe al Estado" que si fue.

¿Cual es la diferencia? una proposión, un artículo, una palabra?

Pues si, pero es la que determina que pasó exactamente, y no fue otra cosa, que saltarse las leyes vigentes del País, y como tales, debería haberse aplicado el código penal, sin más contemplaciones.

La mezcla de conceptos, es lo que nos lleva a esta situación. Gente presa en prisión, por algo que no fue, y que nadie entiende, salvo los que creen a pie juntillas que si hubo un "golpe de Estado"

Quizá lo que habría que definir es qué se entiende HOY por un golpe de estado.

Los tiempos han cambiado bastante y el golpe de estado, siempre ha estado asociado a un levantamiento militar, tipo lo ocurrido en Argentina o Chile o el 23 F en España. Hoy, ¿es factible o podemos considerar un intento de golpe de estado un intento de cambiar el marco jurídico sin intervención militar o civil?¿exige que sea armada o se puede hacer por otros medios?

Creo que si la definición del concepto no está clara, incluso hablando de lo mismo, su no denominación común puede inducir a errores de interpretación ya en origen y con premisa errónea, puede que solución disparatada .

Iniciado por dacres

El vídeo es de 2016, cuando en Cataluña Ciudadanos era residual.
Dicho esto, ahora no sirve su mayoría porque pactar con ellos no sirve para nada.

Y si, las papelinas -que no los sobres- siempre ha tenido un tamaño asequible a la mano en casos de síndrome de abstinencia.

¿Residual? Será en el Parlament pero ya tenia un apoyo creciente en la sociedad catalana ¿Y que hacia una cámara delante y Rivera ahí aguantando el show? ¿Para ganar votos coge la droga delante de la cámara para que todos vean que es un drogadicto? ¿Es eso lo que me quieres explicar?

Pues si así es lo que tengo que decirte es que no lo veo porque no tiene ningún sentido que nadie haga eso, de hacerlo lo haría lógicamente a escondidas, son tonterías que sube la gente a internet para armar polémica.

Por el mismo razonamiento que propones podríamos concluir que los catalanes son mayoritariamente drogadictos porque han votado a un partido cuyo líder es drogadicto.