Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Iniciado por matias_buenas

Feno, mi "ya me entiendes" se refería a eso, empezando por este mismo foro.
He visto que han habido, en esta ausencia mía, varios baneos, posts movidos, etc. no he mirado ni quién, qué, ni por qué, porque seguro que mis compis han debido de hacer lo correcto. Y eso, no debería de haber ocurrido y si ocurre aquí (y no sólo en el foro tertulia), es que nos estamos aborregando y estamos perdiendo la capacidad de hablar y dialogar y no debe de ser un obstáculo opiniones diferentes para ello.

Estoy hasta las narices del guerracivilismo, como la mayoría de la gente razonable de este país, pero el culpable de eso, yo creo, fue Zapatero, empeñado en reabrir heridas que ya estaban cerradas por una inmensa mayoría no te equivoques. Si nuestros abuelos ya hicieron las paces, ¿qué narices hacen los nietos desenterrando el hacha de guerra otra vez?
Te lo diré : porque no tienen ni idea de la verdadera historia, por pura INCULTURA.

Hubo un programa, La Clave, del que tengo una foto en la que salen juntos Balbín, Cándido, Jiménez de Parga, CARRILLO (ya todos sabemos quién es) y GIL ROBLES (el líder de la CEDA). Y tú bien sabes el dicho ése de "a buen entendedor ..." Ahí lo tienes.

La guerra civil no era un problema en España ni siquiera a finales del siglo XX. Ni el franquismo. Es tan absurdo como querer resucitar las guerras carlistas o la guerra de Cuba. Es así.
El (los) culpables, son los que se empeñaron en resucitar un problema que no sólo ya había sido enterrado, sino que ya existía legislación al respecto, y mucha, como yo ya he puesto en otros posts, y lo hicieron, probablemente, porque su mensaje de futuro ni existe ni vende.

Así que sí, Feno, estoy muy de acuerdo contigo. Este encabronamiento tan absurdo y tan vigente, existe y no sólo en Cataluña. Mi propuesta es que seamos nosotros aquí capaces de poner la primera piedra para erradicarlo. Si no somos capaces, ¿qué podemos esperar de gente más escasa de recursos intelectuales que los que afortunadamente nosotros tenemos?

Coge cualquier telediario : raro es cuando no se habla de la violencia de género o del cambio climático y ya cansa, como si no nos importaran esas cosas a todas las personas razonables, pero se trata de no hablar de los problemas que YA tenemos, como que viene una gorda si no tomamos medidas y ya, que todas las luces de alarma se están encendiendo y muy poco se habla de eso.

Al respecto de esto último, de lo del clima, permitidme una cosa : en Daimiel, Ciudad Real, existe un pozo de unos 4.500 años. Un pozo fortificado porque ya había sequía y había que proteger ese bien tan preciado, el agua ... se puede visitar . Vaya, ya hace 4.500 años, ya existían periodos de sequía en España.

Disculpad si me como alguna H. No me va bien el teclado.

Un saludo.

O las declaraciones de Marcelino Camacho en el congreso (los comunistas han sido los verdadera oposición al régimen de Franco, a los socialistas ni se les veía ni oía) hablando de cerrar heridas, de perdonarse (no solo perdonar al bando nacional sino al republicano con sus sacas y checas, la quema de conventos y muerte de curas, monjas y niños) de mirar hacia adelante, de necesidad de concordia y de ser pais. Y eso parecía estar superado desde la trascicion hasta que llego Zapatero que quiso ganar la guerra 40 años después erigiéndose heredero de la segunda republica, del cual es digno heredero Sanchez.

Iniciado por salmengar

Pobre Zapatero. El presidente democratico mas tolerante con la oposicion y menos "agresivo" y es el que se lleva todas las hostias.

Osea que hay que dejar en las cunetas a los mas de 100.000 españoles ( CIEN MIL ) alli "enterrados", y eso, para ti, es porque "las heridas ya estan cerradas". Pues dile eso tu a los nietos de aquellos. Que los de un bando fueron enterrados con honores ( y con pensiones ) y los del otro estan sabe dios donde.
Y eso los que murieron durante la guerra, porque en la dictadura tambien hubo miles de asesinados por Franco.
Y segun tu, pues nada, "pelillos a la mar".

La transicion podemos debatir si fue la menos mala, dentro de las posibilidades, pero a nadie se le escapa que se negocio con algunos "sables" en la espalda. Y creo que las heridas, solo se cerraron las que no llegaron a abrirse nunca.

Pero todo esto no va de "paces", creo que como tu dices, las paces ya estan hechas. Se trata de un poquito de Justicia.

Saludos

Los miles de muertos en las cunetas y fosas comunes fueron de os dos bandos, no solo del nacional. Eso se supo siempre, y por cierto, se intento esclarecer los restos pero no fue posible. Porque? Pues es que después de casi un siglo los huesos son polvo y los cuerpos están comidos por los insectos y el polvo se mezcla. Es imposible saber que cuerpo es y a quien pertenece porque el ADN de una mota de polvo puede ser diferente de la mota que hay al lado. La ley de memoria histórica la hizo un sectario con el animo de dividir. Zapatero, que podría tener las mejores intenciones se merece todas las criticas que ha recibido y mas.

Esto va a sonar mal, lo se ... pero yo soy de la opinión que tras una guerra y una vez acabada, y terminada, no hay que volver a iniciar otra guerra mediática.

Franco se tenía que haber sacado del Valle en cuanto la democracia estuviese madura, es decir a los 4 o 5 años tras intento del golpe de Tejero, Franco fuera y zanjar el asunto de memoria histórica.

Remover los temas no conducen a nada.

Iniciado por Miguedu66

Los miles de muertos en las cunetas y fosas comunes fueron de os dos bandos, no solo del nacional. Eso se supo siempre, y por cierto, se intento esclarecer los restos pero no fue posible. Porque? Pues es que después de casi un siglo los huesos son polvo y los cuerpos están comidos por los insectos y el polvo se mezcla. Es imposible saber que cuerpo es y a quien pertenece porque el ADN de una mota de polvo puede ser diferente de la mota que hay al lado. La ley de memoria histórica la hizo un sectario con el animo de dividir. Zapatero, que podría tener las mejores intenciones se merece todas las criticas que ha recibido y mas.

Huesos, polvo. Exacto.


Málaga.

Iniciado por fenomeno

A mí me parece que utilizar tu opinión como dato histórico es muy revelador.

Tan revelador como los hechos en que se sustenta;

- El Barcelona fue el club más obsequiador con Franco
- El Barcelona fue el club que más ayudas económicas recibió del Franquismo
- El Barcelona fue apoyado por el régimen en varios episodios como en el fichaje de Kubala
- El Barcelona fue el Club más laureado y con mejor palmarés con el Régimen tras la victoria del Dictador y el segundo durante la vigencia de la dictadura, a escasa distancia del primero, el Real Madrid.
-No se conocen manifestaciones en contra del dictador, España o cualquiera de los símbolos nacionales al amparo del club

Extraña manera de oprimir a un club de fútbol. Espero que en tu lista de hechos para desmentir mi opinión no vuelvas a mencionar lo de que Franco mando fusilar al presidente del Barca, salvo que consideres que Stalin fue el que fusiló a los de Paracuellos.

Yo no pido que nadie se inmole por un asunto político en una competición deportiva de ningún tipo, pero tampoco quiero que me cuenten batallitas. Es una cuestión de pudor histórico que beneficia a todo el mundo.

Iniciado por fenomeno

No obstante ese discurso azota catalanes es de sobras conocido. Se utiliza una base real como fue que la burguesía y oligarquía catalana de aquellos años prefirió un régimen de derechas al comunismo o al anarquismo, (como es normal en esas clases) y como no, en aquellos años sólo existían industrias en Cataluña y el país Vasco. No es de extrañar pues la posición de esas clases ya que con aquella situación la industria se vio favorecida por el proteccionismo económico y la disponibilidad de mano de obra barata. Punto.
A partir de ahí divagar, fantasear, o jugar con lo que soportó mucha gente humilde no me parece justo, y menos aún por querer justificar algo sucedido en el mundo del fútbol como son las medallas autoregaladas.

Dicho lo anterior, intentar ocultar que Franco intentó exterminar la identidad catalana, y que adoptó al Real Madrid como representante del pueblo español (hay un reportaje del Canal Historia chulísimo), no queda más que en eso, en un intento.

No se a que te refieres con azota-catalanes, quizás sería más apropiado azota-mitos catalanes. El resto creo que se escapa de este tema específico de lo deportivo y lo único que puedo decir al respecto es que cuando se habla de la represión franquista en Cataluña me siento como cuando los controladores aéreos reivindican el estatuto de los trabajadores. No sé si me explico con claridad, pero no soy nada receptivo a ese argumento de que nadie sufre más que un catalán.

Wikipedia no es ninguna referencia de nada, yo te aconsejaría que no la utilizaras como medio para formarte opiniones o conocimiento de algo de una forma seria. Pero es solo un consejo.

Iniciado por fenomeno

Te parece poco?, a mí me parece la mayoría de los catalanes. En cuanto al número de españoles, de toda España, partidarios de un referéndum sobre la independencia de Cataluña?. Pues anda alrededor del 50%.

A mi me parece que alguien que no esté a favor de tener derecho a decidir es que tiene algún problema serio. Seguro que el 90% también está a favor de poner el salario mínimo interprofesional en 3000 euros. Más allá de esto, me parece que celebrar un referéndum sobre algo que no existe es una pérdida de tiempo y de dinero.

Iniciado por fenomeno

Opinar sin conocer datos reales sí que me parece un tanto extravagante.

Hablar de datos reales y poner como ejemplo una encuesta no es que sea extravagante, es un oxímoron de dimensiones monumentales.

Iniciado por fenomeno

A mí este asunto sobre quiénes deberían tener carnet de patriotazo Español para poder jugar con la selección me preocupa entre poco y nada. De hecho no creo que Iniesta y Salva Ballesta tengan la misma percepción de lo que significa España, pero podrían jugar en la selección por coherencia con su profesión. Recuerda, no está bien mezclar política y deporte.
Saludos.

Así es, y es perfectamente comprensible y coherente que alguien se declare independentista y juegue con la selección española porque no exista alternativa. Ya es más discutible que alguien que participe con la selección de un país al que considera fascista y sin libertad. Y totalmente delirante que alguien que juegue en una dictadura donde los derechos humanos están pisoteados porque son parte del mismo diga que es muy feliz allí y todo funciona de maravilla mientras se dedica a calumniar a España mediante infamias y mentiras. Tanto como esos clubes que se manifiestan en contra de sentencias judiciales emitidas por un tribunal democrático.

Saludos

Iniciado por salmengar

Pobre Zapatero. El presidente democratico mas tolerante con la oposicion y menos "agresivo" y es el que se lleva todas las hostias.

Osea que hay que dejar en las cunetas a los mas de 100.000 españoles ( CIEN MIL ) alli "enterrados", y eso, para ti, es porque "las heridas ya estan cerradas". Pues dile eso tu a los nietos de aquellos. Que los de un bando fueron enterrados con honores ( y con pensiones ) y los del otro estan sabe dios donde.

Zapatero, era un equivocado de la vida. Lo digo por no llamarle cosas peores. Lo que digo a continuación, salme, es una generalización, no una respuesta personalizada hacia ti, que me pareces un tío más que razonable.

No veo mal que se se quite la calle a los fascistas y/o asesinos, pero, ¿sólo a esos?
Podemos empezar por Sabino Arana, por ejemplo ¿alguno ha leído las cosas que decía y proponía? Porque quien lo comprenda o respete, no puede criticar hoy a nadie, a ningún político del siglo XXI desde la extrema izquierda a la extrema derecha, porque a su lado, son hermanitas de la caridad.
Podemos seguir con Pablo Iglesias (el fundador del Psoe) ¿sabes lo que decía en las Cortes? Pues que actarían las leyes cuando les convenga y cuando no, no. Y que incluso llegarían al atentado personal, amenzando de muerte al que era el primer ministro, Maura.
Continuemos con Largo Caballero, ministro de trabajo durante la dictadura de Primo de Rivera y conocido como el Lenin español, pero no voy a hacer una tesis sobre él : hay suficientes escritos sobre él del gobierno británico y soviético sobre lo que hizo y pretendía hacer y esto daría para un vergonzante hilo.

Podemos continuar con Indalecio Prieto, cuya escolta asesinó a Calvo Sotelo (iban a por Gil Robles, por cierto, conocido antifranquista, pero estaba en Londres), quien en su lecho de muerte, pidió perdón por haber sido uno de los responsables de haber provocado la guerra civil y no haber hecho caso a Besteiro (Psoe)
¿y Companys?
Azaña .. ¿tú sabes por qué echaron de presidente a Niceto Alcalá Zamora?¿Lo sabes o no? Pues deberías informarte

Podemos seguir con algunos de los padres de la República, genial invento, por cierto, pero que degeneró porque cuando perdieron las izquierdas las elecciones, el presidente de la república, por presiones de los de siempre, no dejó siquiera entrar en el gobierno a quien las ganó. Pero, ¿qué clase de democracia es ésa? Y encima se sale a la calle, violencia y generar miedo.
No es esto, no, decía Unamuno, uno de los padres de la República.

No voy a seguir, paso. Mira, ya Carrillo, por ejemplo, el asesino de Paracuellos, fue uno de los que trajo la democracia y sólo por eso, merece su rehabilitación total, tal y como se hizo con la amnistía de 1977. El odio lo han traído quienes vuelven a contar milongas, no los que se defienden de ellas.

No caigáis en la trampa, por favor. Ya hubieron muchas leyes al respecto, algunas de ellas :

1.- Decreto 670/1976, de 5 de marzo
2.- Ley 46/1977, de 15 de octubre, de Amnistía8​
3.- Ley 5/1979, de 18 de septiembre, sobre reconocimiento de pensiones, asistencia médico-farmacéutica y asistencia social a favor de las viudas, hijos y demás familiares de los españoles fallecidos como consecuencia o con ocasión de la pasada guerra civil.
4.- Ley 35/1980, de 26 de junio, sobre pensiones a los mutilados excombatientes de la zona republicana.
5.- Ley 6/1982, de 29 de marzo, de pensiones a los mutilados civiles de guerra.
6.- Ley 37/1984, de 22 de octubre, de reconocimiento de derechos y servicios prestados a quienes durante la Guerra Civil formaron parte de las fuerzas armadas, fuerzas de orden público y cuerpo de carabineros de la República.
7.- Disposición adicional decimoctava de la Ley 4/1990, de 29 de junio, de Presupuesto Generales del Estado para 1990, que determina las indemnizaciones a favor de quienes sufrieron prisión como consecuencia de los supuestos contemplados en la Ley 46/1977, de 15 de octubre, de amnistía.

y un largo etc, antes de que viniera Zapatero.

Por favor, informaros un poco más y no os dejéis tomar el pelo ¿acaso no sabíais que no se podía casar una novia de blanco en esa época?¿ni con un ramo de flores?¿que, al menos en Cataluña, ni por la iglesia(lo digo por mis abuelos, vamos que sé de lo que hablo)?No, no lo sabíais. Pero, digo yo, ¿qué clase democracia es ésa?¿cómo se pudo llegar hasta ese punto?¿qué clase de régimen es el que propone cosas como ésta?



La guerra civil fue un enorme error y fue consecuencia de un cúmulo de desencuentros y fue más culpable la izquierda que la derecha, que también lo fue, lo que no justifica que por ello el péndulo tuviera que irse al otro lado, como así ocurrió, cosa que también deploro.

¿de verdad estáis dispuestos a permitir desenterrar el hacha de guerra que ya enterraron nuestros abuelos? Una mierda que le dén a todo el que lo pretenda. Nosotros debemos ser mejores que ellos y ése no es el camino.

No os dejéis engañar por el que no tiene nada que ofrecer. Y mirad la cifra de la EPA reciente.

En otro orden de cosas, pues claro que me parece bien que se pueda recuperar los cadáveres de los seres queridos y enterrarlos DONDE LOS FAMILIARES QUIERAN. Pero en las cunetas y en las fosas, hay muertos de todos los colores, no sólo del bando perdedor de la guerra.

Por favor, no me busquéis para esto. Si es para concordia, ahí estaré, pero no para darnos collejas por el pasado, collejas que nadie las mereció ni vivió.

Tengo libros en casa de los años 20 y 30, incluso las memorias de Azaña originalespero de la época (joe, costaban 10 pts los dos tomos, los tengo delante).
Si queiéis, pero sólo a título informativo y enriquecedor y con tiempo, puedo ir contando cosas bastante interesantes directamente escritas por los protagonistas, pero por favor, no contéis conmigo para tirarnos los trastos sobre un tema que si no fuera por algunos mequetrefes, ya estaría zanjado.

Sólo quedaros con una cosa, qué oportunidad perdimos. Los dos bandos fueron los malos y ése fue el problema y ésa es la verdad, la única verdad.

Saludos.

Como dije antes, dejemos los muertos de guerra en paz allá donde estén...
Yo tuve familiares republicanos asesinados y otros desaparecidos aún hoy en la Andalucía profunda.

De nada sirve casi 100 años después volver a las andadas.

Podíamos añadir al general rebelde Yagüe, el carnicero de Badajoz; a Queipo de Llano (título de marqués para su descendencia) y sus 14.000 andaluces asesinados...

Yo tengo 3 libros originales de Daniel el travieso de los años 30.

Hace 100 años entró en vigor la jornada de 8 horas gracias a 4 muertes y la huelga de La canadiense en Barcelona.

Iniciado por matias_buenas

Los dos bandos fueron los malos y ése fue el problema y ésa es la verdad, la única verdad.

Saludos.

Xacto. El bando rebelde y el bando constitucional...
Igual de malos, suerte de la EPA.
No os dejéis engañar.
...

Iniciado por dacres

Xacto. El bando rebelde y el bando constitucional...

Exacto. Como ocurre ahora mismo : el bando constitucional y el rebelde, el que la quiere burlar, el que sale a la calle montando un pollo no legitimado en las urnas. Tú mismo lo has dicho.
Disfruta con Daniel, el Travieso. Curioso, se llama como tú

Saludos.

Mañana nos toca a los no independentistas salir a manifestarnos.

Mañana a las 12h estaré en Pso. de Gracia, con mi bandera de Cataluña y la de España.

Si alguien se anima ...

Iniciado por ManuelBC

Mañana nos toca a los no independentistas salir a manifestarnos.

Mañana a las 12h estaré en Pso. de Gracia, con mi bandera de Cataluña y la de España.

Si alguien se anima ...

A mí me pilla un poco lejos y, además, recuperándome de una cirugía (nada grave, eso sí).

Espero que todo transcurra con la debida normalidad, sin incidentes de importancia.

Saludos.

Iniciado por ManuelBC

Mañana nos toca a los no independentistas salir a manifestarnos.

Mañana a las 12h estaré en Pso. de Gracia, con mi bandera de Cataluña y la de España.

Si alguien se anima ...

Me parece perfecta esa "batalla" de manifestaciones. Creo que, aun entendiendo la dificultad, se deben hacer ver los no independentistas.
Y no solo en las manifestaciones sino tambien en el dia a dia, aunque repito que puedo entender la problematica.
Y bueno seria tambien, que los votantes de izquierda se hicieran ver mas, incluidos los de Podemos , que seguro que hay muchos que no
estan de acuerdo con su postura.

Saludos

Curioso devenir del hilo sobre el Juicio del Supremo.
Hasta Primo de Rivera nos hemos remontado.

Llevo mucho tiempo sin poder leer el foro apenas, y estamos como al principio.
Aquí nadie se baja del burro.

La Guerra Civil fue la gran cagada española del siglo XX, como las guerras carlistas lo fueron del siglo XIX, y la guerra de Sucesión la gran mierda del XVIII... ¿seguimos sin aprender? ¿Tenemos que seguir usando el pasado para exactamente qué?

No hay absolutamente ninguna duda que España no es homogénea. Ningún país lo es. Bienvenida la Diversidad. Nos hace mejores.
Pero vuelvo a insistir en mi argumento de siempre: si consideras lo que te hace especial como justificación para sentirte superior, lo estás haciendo mal.
Yo creo en que hay que jugar a empatar. Y en ese juego mirar todos los aspectos, no vale contar sólo lo que beneficia mi sentimiento.

Respecto al tema de fondo: ¿tendría ventajas una Cataluña independiente? Pues claro que sí. Incluso para el resto del país (España somos todos). ¿Pero tendría desventajas? Pues sí, y muchas y abrumadoramente peores que las ventajas.
Quien las minimice es porque quiere ser ciego.

Creo que el romanticismo terminó hace casi 150 años. Ya va siendo hora que lo enterremos en Mingorrubio también.

Buen domingo, que me distraen del Mundial de Rugby.