Ajustes elementales con cartas de ajuste

Antes de nada comentarte que es un placer debatir de estos temas con alguien verdaderamente interesado en ellos,ya que en este pais no hay tanta aficion como en otros lares.Precisamente porque el contrastar opiniones es la mejor manera de aprender.

Con estos ajustes no ajustamos ni tono ni temperatura. Dado que en ningún momento vamos a tocar colores secundarios ni primarios. Se trata de conseguir un ajuste de contraste brillo y saturación

En eso no puedo estar de acuerdo,ya que al alterar el contraste alteras el balance de blancos y por lo tanto la temperatura de color,yo tengo un modo ajustado en 31.5 fl y otro en 42fl y los ajustes en el balance de blancos difieren por ello,de hecho si subes el contraste demasiado uno de los canales RGB se agotara antes que los otros dando lugar a un tinte diferente en los ultimos tramos de la escala de grises,tinte que bien podria se identificado por alguien sin sonda,por eso lo de recomendar no ajustar la escala de grises sin informacion de color.

Lo del filtro es absolutamente innecesario tratándose de estos ajustes. Y lo es dado que si se dispone de un pack con el disco y el filtro, no tiene sentido seguir este tutorial ya que lo normal es seguir el procedimiento descrito en el disco

Competamente de acuerdo,lo que digo es que ese patron sin el filtro es inutil,de hecho tanto los optimizer THX como el disco de AVSHD-709 que incorporan ese patron pero no el filtro te indican que para trabajar con el,es necesario disponer del filtro.

Respecto a que se pueda detectar una desviación de color, desde luego que no. Dado que como no tocamos más que saturación, la única desviación posible ya viene de fábrica en el aparato, para corregirla de forma precisa es obvio que con este sistema no se puede (ni se pretende

)
La desviacion de color a la que me referia es la producida por el exceso en el control de contraste.

Los "Ajustes fundamentales" son Nivel de negro (brillo), Luminancia (contraste), saturación (chroma/color), el formato y nitidez se pueden incluir pero estos ya son elementos independientes de tratamiento de la señal

.
Completamente de acuerdo

La saturación, Cesarión, es un ajuste fundamental. Aquí y en la china popular...citando al conocido político catalán. De esta forma y con este sistema la saturación siempre ha de ser lo último en ajustar

Lo primero es comentar que no existe tal control saturacion,el nombre que utilizan algunos fabricantes da lugar a ese error(si existe si tenemos en la pantalla un CMS que incluya ese control por separado)como tu bien dices es un control de chroma que se utiliza para corregir los posibles defectos en la decodificacion de color por parte de la pantalla,de hecho en caso de recibir esta una señal RGB ni tan siquiera deberia de funcionar.
Pero al ser un control de chroma afecta no solo a la saturacion si no tambien a la luminancia(en todos los casos que conozco mas a esta que a la propia saturacion),de hecho lo errores en la decodificacion suelen estar principalmente en la luminosidad de los primarios y en el matiz de los secundarios.Al hacerlo a ojo lo que probablemente notemos es una alteracion en la luminancia de algun color(el error de luminancia es mas visible en el verde),antes de corregir ninguna saturacion

Cualquiera con su ojo y sin filtro puede ver si el rojo y el azul están sobresaturados (entre otras cosas porque saltan de su zona), el verde ya es algo más difícil,aunque mirando las zonas de contacto y si existe o no solapamiento con el magenta (muy útil para esto) es posible. Pero indudablemente con un filtro es más fácil

No tengo duda de que asi sera,pero cuando tu ojo lo detecte ya hara tiempo que ese problema existe,es por eso que esos discos que implementan estos patrones pero no incorporan el filtro,te dicen que para utilizarlos es necesario.



Sobre que los colores saltan de su zona,no puedo opinar porque es sinceramente la primera vez que lo leo(si existia ese metodo de desbordamiento en el ajuste del contraste en los CRT)lo que si tengo claro es que mucho antes de que eso se produzca,ya habra problemas de ajuste tanto en la luminancia como en la saturacion.

1. 1. inicial (al que va dedicada esta guía)
   2. usuario (al que va dedicado el disco de ajuste con filtros), todo aquel que sin conocimientos de calibrado quiere una mayor precisión en los tonos de color
   3. Avanzado (aquellos que quieren un calibrado con sonda, para aproximarse a lo perfecto)

   Creo que es fundamental, facilitar el camino a los iniciados, especialmente cuando hay mucha gente que sube y baja el contraste, brillo y el color a ojo sin una referencia estable. Usando cualquier imagen o frame de una película sin certificación colorimétrica

Completamente de acuerdo,solamente discrepo en que en mi opinion y teniendo el cuenta el riesgo de que un ajuste sin filtro pueda causar mas problemas que los beneficios que reporte,creo que solo se deberia tocar el control color en la categoria de usuario.

No me explique bien, veo:

Cuando digo: "Con estos ajustes no ajustamos ni tono ni temperatura. Dado que en ningún momento vamos a tocar colores secundarios ni primarios. Se trata de conseguir un ajuste de contraste brillo y saturación"

Estoy hablando de que no vamos a alterar las condiciones prefijadas. Obviamente cualquier variación interviene sobre los demás parámetros, pero las variaciones son mínimas. Varia el balance claro, pero no por nuestra intervención sobre el, ni primarios ni secundarios.

Usando este sistema de ajuste, las diferencias con el calibrado con sonda, si se hace bien son muy pocos puntos. Así el balance puede variar 100/400º pero para para iniciados no es algo crítico. Y de hecho incluso para ojos más acostumbrados.

Dicho de otra forma, no es un tema a discutir la variación real del balance. Hablamos de un ajuste práctico, rápido y accesible. La precisión la dejamos para otros sistemas. No es lo buscado nunca en estos casos.

Lo del chroma, así es (por ello hablo de chroma/saturación). Pero el concepto de igual forma es polivalente. Los vectoscopios y monitores de onda usan indiscriminadamente saturación en (castellano) y chroma más correcto en inglés. Así efectivamente variamos para cada color por separado o simultaneamente su luminancia.

Es lógico dado que el valor del color es eléctrico por ejemplo si tenemos (235,235,235) y reducimos chroma/saturación veremos como el burst decrece, así como la luminancia del RGB en determinada medida.

Peeeero...hay que tener en cuenta el valor real del color, es decir: si hablamos de un Rojo al 235, y bajamos la chroma, este no deja de ser un rojo al 235 aunque ahora tenga menos luminancia. Simplemente es un rojo sin información de color. Pero ves...es en este tipo de temas en el que no quiero que se complique la gente que busca un ajuste básico

Es un tema arduo de tratar para nosotros, dado que sin grafísmos, tendemos a "enroscar" mucho las explicaciones que no son fáciles ni de escribir ni de leer.


El desbordamiento, claro, así es pero al usuario que se inicia precisamente lo que le interesa es la apreciación visual, no la real.
Todo esto que alegas, es sin discusión pero no es el hilo apropiado. Esta es la idea..."a ojo" . Así que lo que no ves no lo sufres. Obviamente cuando si lo notas, este sistema INSISTO no es el apropiado. Entonces hay que usar una sonda, ni siquiera me fiaría del disco de patrones con filtro

Cada vez que recurrimos a datos mensurables, estamos ya en un tema de calibrado. Es decir sin sonda todo esto de lo que estamos hablando deja de ser relevante.


Respecto a lo de tocar el color en la categoría de usuario, EXACTO...corríjeme si me equivoco pero creo que en ningún sitio he didho que haya que tocar los primarios y secundarios, y menos el menú avanzado o profesional.

BÁSICOS..."Ajustes Básicos"

Por ello no estoy de acuerdo con esta afirmación:

"....lo que digo es que ese patron sin el filtro es inutil,de hecho tanto los optimizer THX como el disco de AVSHD-709 que incorporan ese patron pero no el filtro te indican que para trabajar con el,es necesario disponer del filtro"


El patrón aún no siendo usado con el filtro es una herramienta con utilidad, otra cosa es que el precio del filtro para unas personas este justificado y para otros no.

Piensa en un DVD de Lucas, esos que traen el optimizador THX, bien pues lo que busca la guía es este mismo fin, sin exactitud pero funcional. Por ello el título es claro "Ajustes..." y no "Calibrado.."

Pues entonces tendremos que hacer un hilo,algo asi como,Kokotxo y cesarion se enrollan un monton

Piensa en un DVD de Lucas, esos que traen el optimizador THX, bien pues lo que busca la guía es este mismo fin, sin exactitud pero funcional. Por ello el título es claro "Ajustes..." y no "Calibrado

.."

Exactamente,es un ajuste,no es un calibrado,porque para ello no necesitas un aparato de medicion ni un software,pero un ajuste para el que necesitas una herramienta,que en este caso es un filtro,y no soy yo el que lo digo es el propio disco que tu estas mencionando.

Yo sinceramente ese metodo de ajuste de color que tu menciones nunca lo habia oido.Pero,no puedo decir que no sea valido,lo unico que puedo decir al respecto es lo que comente antes,las propias fuentes "serias" de patrones(AVS y THX optimizer)que conozco que incluyen el patron sin incluir el filtro dejan bien claro que para hacer uso correctamente del patron tienes que disponer de el.Y en las pantallas en las que yo he probado,el error se producia y desde luego no se daba ninguno de esos solapamientos.

Estoy hablando de que no vamos a alterar las condiciones prefijadas. Obviamente cualquier variación interviene sobre los demás parámetros, pero las variaciones son mínimas. Varia el balance claro, pero no por nuestra intervención sobre el, ni primarios ni secundarios.

Respecto a lo de tocar el color en la categoría de usuario, EXACTO...corríjeme si me equivoco pero creo que en ningún sitio he didho que haya que tocar los primarios y secundarios, y menos el menú avanzado o profesional

.


El balance efectivamente como tu dices no lo tocamos directemente pero si intervenimos en ello ya que somos nosotros los que movemos el contraste,otra cosa es si la diferencia es mas visible o menos,y en esto ya estoy mas de acuerdo contigo,la diferencia es visible,pero en absoluto problematica para alguien que no quiera un ajuste metodico.

La segunda cita es un poco contradictoria,porque lo que estas haciendo intrinsecamente al mover el ajuste color(o chroma o saturacion)es precisamente mover los primarios con respecto al punto blanco y alterar su luminosidad.Por ello precisamente pienso que no es correcto hacerlo sin alguna ayuda como el filtro(mejor por supuesto una sonda,pero eso ya seria como tu dices una calibracion)

El sistema, es el que se ha usado toda la vida de forma profesional en video y TV, cuando no se puede realizar un calibrado o un ajuste más preciso con discos. Cuando se trabaja con un equipo rara vez se tiene tiempo para ajustar a la perfección equipos, y cuando hablas además de ajustar de 3 a 25 monitores de forma rápida y efectiva, no hay lugar para ningún otro sistema. Obviamente no es lo que vas a ver en AVforums, esto es algo distinto que recibe el nombre de "lo quiero bien y ya"

Otra cosa sería ajustar como hoy se puede hacer en ciertos trabajos, un final de postproducción o un etalonado profundo. Pero esto se reserva para aquellos trabajos cuyo presupuesto lo permite y justifica. No olvides que el tiempo es oro...y mucho

Respecto a lo demás, creo que te rayas un poco con la hiper-precisión, no todo el mundo llega a valorar ciertas diferencias y puede vivir con ellas. Es más, se trata de plantar la semilla de la precisión, lo demás como ya sabes va llegando ...que el ojo educado pide más y más.

Y te rectifico, no se en un panel, pero cuando muevas la chroma lo que manejas es el burst, que no sólo afecta a primarios, tocas todo. Que sucede?...que sigues un orden..primero ajustas sólo luminancia, luego pedestal y luego chroma. Como lo haces sobre un patrón puedes evaluar los colores relevantes, y con el significado y visionado del mismo no necesitas filtro ninguno. Pero esto no tienes más que evaluarlo tu mismo y realizar una comparación con el Disco y filtro.

Observarás que no por menos precisos, son menos aceptables para salir al paso y que tu panel se vea correctamente.

Al fin y al cabo nadie se rasga las vestiduras por no poder ajustar la TDT, y claro lo que hacemos es esto mismo pero sin una referencia fija (salvo que emitan una carta)

Pues la verdad es que yo creo que si hay que ser rigurosos(igual este no es el hilo mas apropiado para serlo,pero desde luego si la parte del foro adecuada)yo empece en esto por aficion hace unos dos años y la verdad es que he aprendido mucho(y mucho mas que me queda por aprender,cada dia algo nuevo)y si lo he hecho es precisamente,recorriendo foros,desde suecia a italia o estados unidos,leyendome en bastantes ocasiones hilos de mas de 50 paginas,algunos de bastantes años de antiguedad.

Muchas veces con opiniones contradictorias en las que tu tenias que dilucidar cual era la que mas te convencia(incluso aun sin escoger la correcta,siempre tienes la opcion de cambiar de opinion,ya que conoces otras opciones)

Cuando chicote creo esta parte del hilo,dijo que estaba cansado de ver como los guiris tenian unos foros de calibracion cojonudos(hay algunos que sinceramente lo son)y nosotros ninguno.Pero la diferencia es que en esos sitios aporta gente con muchos conocimientos y lo hacen con mucha rigurosidad.Si aqui en españa que tambien la hay queremos que aporten tambien deberiamos serlo.

Esto no es un estudio de post-produccion y evidentemente no hay monitores de onda ni vectoscopios,pero tampoco es un estudio de tv(que no hay mas que ver como emiten la TDT para ver como respetan las normas en algunos casos,me acuerdo el comentario de mas de un certificado ISF de este pais que decia que algunos de los que trabajaban alli no sabia lo que era D65)porque si de algo dispone un particular con su pantalla es de tiempo para hacer las cosas bien.Por lo tanto yo prefiero darle mi opinion aunque sea algo rigurosa y el que decida que hacer.

Cambiando de tema.la verdad es que no tengo idea de lo que es un burst,pero la verdad es que si en una pantalla tocas el control de color,lo unico que deberia de ser afectado(de hecho asi ha sido en las que he calibrado)es la situacion de los primarios con respecto al punto blanco y sobre todo su lumninancia(tambien los secundarios por supuesto)

Ya te comento que en mi pantalla el sistema del filtro no funciona,pero hacerlo a ojo no mejora nada el resultado(de hecho la decodificacion de color es bastante correcta)la posicion de ese control podria variar entre 0 y1 dependiendo de lo que uno prefiera sacrificar.

En cuanto al orden de los ajustes,en calibracion de video,los ajustes de brillo y contraste deben ser reiterativos,pero lo que de verdad permanece inamovible es el pedestal,el nivel de luminosidad admite cierta flexibilidad

Es lógico dado que el valor del color es eléctrico por ejemplo si tenemos (235,235,235) y reducimos chroma/saturación veremos como el burst decrece, así como la luminancia del RGB en determinada medida.

Peeeero...hay que tener en cuenta el valor real del color, es decir: si hablamos de un Rojo al 235, y bajamos la chroma, este no deja de ser un rojo al 235 aunque ahora tenga menos luminancia. Simplemente es un rojo sin información de color

Esto no acabo de entenderlo(tampoco me manejo normalmente con valores RGB)ya que si el rojo 100% saturado es 235-16-16,si solamente bajaras la saturacion entiendo que se incrementarian los valores de azul y verde mientras que el del rojo quedaria inalterado,pero si ajustas chroma y tambien afectas a la luminancia,el valor del rojo deberia descender tambien.

Iniciado por cesarion

Pues la verdad es que yo creo que si hay que ser rigurosos(igual este no es el hilo mas apropiado para serlo,pero desde luego si la parte del foro adecuada)yo empece en esto por aficion hace unos dos años y la verdad es que he aprendido mucho(y mucho mas que me queda por aprender,cada dia algo nu....[/SIZE]

Es que son cosas diferentes. Efectivamente, este no es el hilo para tratar de calibración en profundidad. Esto es un "ajusta tu TV de forma aceptable que no cuesta". Y exacto, no estamos tratando ni de postproducciones ni de edición pero tampoco de ajustes técnicos de SAT. Pero es inevitable, si queremos obtener rigor, tocar todos estos temas.

Todo lo demás ya tiene que formar parte de hilos específicos.

La cuestión es que yo considero que no se puede prescindir de ninguna parte de la cadena, como bien explicaba el Sr. Galt, en el artículo que ya conoces. De siempre ha existido la figura del tecnócrata que busca soluciones en base a datos frios y técnicos. Contrapuesto a este, están los técnico-creativos (o hacedores de contenidos, no se como denominar a todos aquellos que construyen los contenidos a visualizar). Estos juegan más con la perceptción que con la física electrónica pura y dura.

Pienso que ambos son las dos patas de este animal catódico que (que ya no lo es...casi).

Así para mi, es más importante el fin que el medio. Es decir, si lo que buscamos es hacer que crezca la idea del ajuste y/o calibrado preciso y riguroso, hay que poner cimientos. Es absurdo pretender que la gente, que no ha usado una carta en su vida realice un calibrado profundo con sonda (en esto creo que compartes la idea), así que primero será necesaria que el usuario medio se percate de la importancia y funcionamiento de lo más básico.

Algo tan sencillo, como que no se trata de llenar de colorines una tele y contraste exagerado, se trata de que el material mostrado lo haga tal y como se concibió. Como sabes, en este que estamos, somos tan pocos que por ahora la sola idea de acercarnos a foros extranjeros, esta lejana.

Debemos aceptar la idea además de que en esos países, hay un interés empresarial real en la gestión de color y calibrado de dispositivos. En España nos falta todavía mucho, pero avanzamos.

Por eso, creo que despertando este interés, trabajamos más hacia ese objetivo, que pretendiendo un rigor excesivo que aleje al neófito. Estamos en un foro, y como tal creo que es una herramienta estupenda para el aprendizaje, por ello debemos seguir su lógica y que siga creciendo el interés.


El burst, es la parte de la señal de vídeo donde va la información de color (ves a esto me refería, el conocimiento del calibrado debe de ir solapado con el conocimiento de la señal de vídeo, de esta forma todos visualizamos mentalmente de forma similar lo que sucede con ella)

fig2-6.gif

Un concepto (235,16,16) sería rojo 75EBU. Es decir al 75% de la señal de vídeo. Hoy como el rango completo está disponible quizás debamos no llamarlo al 100% (dado que esto se refería al PAL). Lo cierto es que hablando de la señal de vídeo en términos absolutos al 100% tendríamos que hablar de rojo al 100% del (255,0,0)

Para entender lo que digo en este aspecto, hay que pensar en el comportamiento real de la señal de vídeo, más que de la teoría colorimétrica sobre el papel. La cosa está en que los colores como es obvio tiene luminancia. Si retiras el color y manejas sólo la luminancia, obtienes un valor X para la luminancia, al añadir y controlar el color obviamente la luminancia cambia. Pero retiremos o no el color, su información persiste.

No es como cuando ante un color en una postproducción, donde si retiras el color ya no llega en el producto final a tu pantalla. Así, cuando ajustamos en nuesto panel el contraste y el negro, con o sin color, su información de luminancia está ahí (hemos retirado la crominancia).

Con sonda detectamos pequeñas variaciones, más relacionadas con la capacidad de muestra del panel, que con la señal de vídeo. Esto es lo que obliga cuando queremos precisión, ahora si en un calibrado, a repetir tantas veces como consideremos las pertinentes mediciones.

Es en estas cosas donde nos podemos enfangar, ya que como decía, si sólo tenemos en cuenta los valores RGB de la medición (que es lo que muestra de forma externa el panel) y no tenemos en cuenta los valores reales de la señal de vídeo y su comportamiento, en el que el voltaje tiene gran relevancia (por ejemplo los ya entrañables FB), es fácil que no se entienda muchas veces lo que decimos. Como decía, sin una pizarra es difícil hablar de estos temas.

Pero coincido contigo en que reflexionar sobre ello, es importante para que no se entienda que la cosa se termina aquí.

Esto último que tocaba, lo has visto muchas veces en calibrados que puede hacer la gente o ajustes en más casos, en los que parece que lo que cuenta es obtener el negro más negro, lo que es un error, si no se sabe por ejemplo que el negro de un contenido cinematográfico nocturno no esta posicionado en muchas ocasiones en el (16,16,16) EBU 75, y se deja este en 17/19 para no empastar las sombras. O sin ir más lejos, que es mucho más importante obtener como planteas en tu intervención, unos colores no desvirtuados que ese famoso negro.

No disentimos, sólo es cuestión de método y finalidad. Otra cosa es que queramos emular a otros foros donde además se ponen en tele de juicio con reviews los últimos paneles del mercado. Pero esto exige una etapa más avanzada. Como sabes, estas cosas llevan su tiempo (yo por ejemplo aún no he podido meterle mano al mio para hacerlo al estilo AVforums)

http://www.tek.com/Measurement/App_N...fmmonitor.html

En este link puedes ver como se visualiza en los diferentes monitores de onda los diferentes aspectos de la señal...sería estupendo que pudieses manipular la señal para ver como se comporta en cada uno. El que muestra la luminancia al lado de la luma+croma es muy interesante y va en lo que me dices al final
http://www.tek.com/Measurement/App_N...ics/fig2-2.jpg

Completamente de acuerdo con la funcion formadora del foro y tu explicacion sobre como despertar la aficion entre la gente,de todas formas quiza deberiamos extendernos mas en algun hilo de esta seccion(quiza en el de calibrado con sonda)para explicar algunos conceptos mas extensamente.Aunque de todas formas,la gente no utiliza demasiado esa parte del foro para consultar dudas que si deberian plantearse ahi,y en cambio lo hacen en los hilos particulares de las pantallas,donde muchas veces se contestan erroneamente.

De todas formas creo que deberias de unir al primer post del hilo el metodo de como usar con el patron de barras con el modo blue-only,ya que alguna gente no sabra ni para que sirve y aparte es mas preciso incluso que el filtro.

Podeis utilizar el modo blue-only el que disponga de el,como si fuera un filtro azul,si el decodificado de color es correcto con el control saturacion(o color)en su posicion 0 la barra blanca grande con el extremo azul y la barra azul grande con el extremo blanco deberian de verse practicamente con la misma tonalidad y como una barra continua,sin apreciarse diferencia en los extremos,si no es asi habria que mover el control color hasta conseguirlo,lo mismo habria que buscar con el control de tono entre la barra cyan con extremo magenta y la magenta con extremo cyan,aunque en nuestro sistema pal ese control no deberia de utilizarse,este sistema no es como calibrar con sonda,pero el ajuste sera mas preciso que a ojo.

Iniciado por cesarion

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Sobre que los colores saltan de su zona,no puedo opinar porque es sinceramente la primera vez que lo leo(si existia ese metodo de desbordamiento en el ajuste del contraste en los CRT)lo que si tengo claro es que mucho antes de que eso se produzca,ya habra problemas de ajuste tanto en la luminancia como en la saturacion.....

Puntualizando más sobre el tema de los sobresaturados, incluso se pueden percibir unos tramados en los colores más "rebeldes" cuando salen de normas, como rojos, naranjas, verdes.... Ahora bien, obviamente nuestro ojo no es tan preciso como un sensor, pero si bien en unos casos ya estaría sucediendo, con otros no llegaría a la zona. Hay mucha subjetividad en el método, ya que sólo el criterio personal decide.

Así yo siempre señalo como regla, que los valores obtenidos no deben de ser demasiado distintos a los presets. Lo contrario sería más un gusto personal donde o bien nos podemos estar pasando o quedando cortos.

Los patrones de barras de color (y sin filtro) son muy útiles en este sentido, ya que en las zonas limítrofes entre colores, no deben de producirse solapamientos, ni estas tramas de las que hablo, que sería ya una gran sobresaturación