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Ajustes elementales con cartas de ajuste

  1. #91
    50" de hueco relleno!!! Avatar de Kokotxo
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    03 mar, 10
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

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    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje
    0-255 es para PC, para video es 16-235.

    DVD, BD y otras fuentes digitales siguen la norma que codifica negro de referencia en el nivel 16, y blanco de referencia en 235. Fuera de estos límites es espacio resevado para footroom y espacio que contiene datos de blanco por encima del blanco y negro por debajo del negro. Footroom y ese espacio libre son recomendables para una perfecta reprodución del video.

    En los gráficos de un PC el negro está asignado en 0, y el blanco está en 255, y eso es todo! No hay footroom, ni información por debajo del negro ni por encima del blanco.

    Los proyectores y televisores con entradas digitales tienen que ser capaces de manejar tanto las aplicaciones de vídeo como las aplicaciones de gráficos de ordenador. Ellos deben ser capaces de reajustar o cambiar sus niveles de blanco y negro para dar cabida tanto a nivel de video como a niveles PC (0-255), por eso son compatibles muchos de ellos con ambas posibilidades, nada más...

    ...
    Bien en esto no hay duda, estamos de acuerdo. Es la norma y no es discutible



    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje

    Siempre hay que trater de mantener los niveles de video en su rango especifico. Si configuras contenido video a 0-255 lo que haces es cortar el BTB y el WTW.

    En esto es donde ya te digo que no necesariamente y es cuando entra lo que te comento del codec y/o la tarjeta. Obviamente si no le dices al codec que negro 16 debe de tratarse como supernegro 0 pasará lo que bien dices. Pero si haces loque te digo verás tu mismo que no hay clipping ninguno..."Leñe que todos los días lo uso"

    Así que para avanzar es en esto donde me gustaría encontrar el entendimiento


    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje

    Los proyectores y televisores con entradas digitales tienen que ser capaces de manejar tanto las aplicaciones de vídeo como las aplicaciones de gráficos de ordenador. Ellos deben ser capaces de reajustar o cambiar sus niveles de blanco y negro para dar cabida tanto a nivel de video como a niveles PC (0-255), por eso son compatibles muchos de ellos con ambas posibilidades, nada más...

    Siempre hay que trater de mantener los niveles de video en su rango especifico. Si configuras contenido video a 0-255 lo que haces es cortar el BTB y el WTW.
    Buena explicación y nada que objetar


    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje

    En caso de configurar video a 0-255 lo que estás hacinedo es expandir los niveles: El negro, que está asignado al nivel 16, se desplaza hacia abajo (0) y 235 (el blanco) se desplaza hasta 255 (o, a veces a un valor ligeramente inferior al 255) ampliando así el rango numérico entre el blanco y el negro para que coincidan con los niveles de PC (0-255) Ten en cuenta que esto no mejora el contraste en la imagen final. En este caso, de re-asignación de niveles de video a los niveles de PC, vas a destruir BTB y el pico de datos del blanco, e introduciras, sí o sí, alguna banda y artefacto debido a la expansión del rango dinámico del video.

    O sea, que no mejorarás en absoluto las transiciones/gradaciones, en todo caso, sería al reves.

    Conforme hasta "Ten en cuenta que esto no mejora el contraste en la imagen final. En este caso, de re-asignación de niveles de video a los niveles de PC, vas a destruir BTB "

    En el pC y tal como te digo no me sucede esto si calibras en 0-255

    Pero si ...efectivamente, con el blanco obtienes un blanco menos puro, y esto para mi es interesante ya que de esta forma se evitan los blancos lavados cuando se pica en 235. Y sucede porque al ampliar el rango de los valores hasta 255 lo comprendido entre 235-255 dispone de más amplitud por lo que el punto 255 en caso de saturación no afenta a toda la zona. Esto es lo que puedes comprobar con un monitor de onda las distancias relativas de la señal se estiran.

    Pero efectivamente el contraste no es mayor, por ello se debe ajustar de forma especial para que la imagen no pierda su punch.


    No obstante si tienes razón en que las gradaciones en ciertos tonos pueden mostrar banding dependiendo del panel y el calibrado 0-255 que le hagamos

    Así que fundamentalmente estamos de acuerdo, pero es precisamente ese estiramiento en las zonas 0-16 y 235-255 lo que a mi me interesa y que me resulta interesante al buscar una textura más cinematográfica. Pero claro comprendo que puedas no estar de acuerdo

  2. #92
    50" de hueco relleno!!! Avatar de Kokotxo
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    03 mar, 10
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje
    Hombre, debate hay de todo y en todo...es fácil encontar opiniones distintas sobre todo tipo de cuestioes. Otra cosa muy distinta es seleccionar Links que aporten datos que técnicamente corroboren lo que estamos afirmando...no sé si me explico. Por ejemplo. Un Link que corrobora técnicamente lo que estoy diciendo podría ser este:

    ..
    Claro, por eso hablo de debate y no de una certeza. Recuerda que mi recomendación va pareja a la tuya para video mejor 16-235, son la norma

    Pero yo quiero ir más allá del estandar, dado que nuestros dispositivos lo permiten, llámalo investigar, testar o como quieras. Comprendo tu postura, que por decirlo de alguna forma sería la académica. Pero si bien con DVD uso 16-235 (hablo siempre lanzando desde el PC), con los AVIs en especial los contenidos en MKV en HD, ya te digo que me gusta más lo que obtengo al visionar en 0-255.

    Siendo honesto, como ya te decía más atrás, Si que es cierto que en algunos planos (no más del 20%) la zona 0-16 se resiente. No por clipping, pero si por una rotura de contraste. ES curioso pero sucede sólo en determinadas condiciones de luz muy baja. Entiendo que son una zona que no soporta el estiramiento


    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje



    ¿Cómo cuál?



    En un principio, estas guias se hicieron para calibrar proyectores y tuvieron que enmendarse en determinados aspectos para adaptarlas a LCD y a PLASMA
    Además hay algunas cosas que se cuestionan (mejor dicho se plantean)

    http://www.nosolohd.com/vb/showthread.php?t=11257

    Mi comentario va en la dirección como ellos mismos reconocen de que han adoptado un procedimiento, no que el procedimiento sea matemáticamente perfecto y hay lugar a la imprecisión. No se trata de que sean la biblia, aunque ciertamente son la mejor referencia de la que disponemos


    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje



    Con la Panasonic no puedo porque no es compatible, pero la Pioneer sí que los es. Si en la Kuro G9 envías una señal HDMI de rango 0-255 la detecta perfectamente y conmuta automáticamente a rengo RGB extendido (igual que la LG del compi), pero si pasas un test patter con negro por debajo del negro y blanco por encima del blaco, ese información desaparece...eso lo he comprobado personalmente...y ojo, que el nivel de brllo no hay que tocarlo, es el mismo, sólo que no deja pasar el BTB y el WTW, por lo tanto tampoco me vale lo de que hay que realizar una calibración especificam puesto que no hay que tocar, en este caso, el nivel de brillo y contraste.
    Hombre, si te pasa esto te comprendo. En mi caso ya has leído como manejo el asunto.

    Por eso insistía en que 0-255 para quienes como a mi les guste complicarse y buscar ajustes alternativos, fuera del estándar

    Bueno...y naturalmente para juegos desde PC, ya que por loque creo haberte entendido con la consola la cosa no funciona.


    Pero hay un par de cosas para las que sigo sin encontrar explicación. Y estas son las opciones de rango de algunos players de sobremesa y/o multimedias ¿tu que piensas?

  3. #93
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Cita Iniciado por Kokotxo Ver mensaje
    Por eso insistía en que 0-255 para quienes como a mi les guste complicarse y buscar ajustes alternativos, fuera del estándar
    kokotxo. 0-255 no es una configuración alternativa para material video, es un error, y lo es independientemente de que reproduzcas desde un PC o desde un reproductor de video dedicado. Lo hagas como lo hagas te cargas BTB y el pico de blanco.



    Bueno...y naturalmente para juegos desde PC, ya que por loque creo haberte entendido con la consola la cosa no funciona.
    Pues me has entendido mal, porque yo únicamente he hablado de video.


    Pero hay un par de cosas para las que sigo sin encontrar explicación. Y estas son las opciones de rango de algunos players de sobremesa y/o multimedias ¿tu que piensas?
    ¿Qué pienso?. Mejor te voy a decir lo que piensa un ingeniero técnico de medios digitales de Microsoft,entre otras cosas:

    "El problema de todo esto está en que los ingenieros de video saben mucho más acerca de cómo mostrar imagenes de video que los ingenieros informáticos, y que estos no fueron consultados cuando las normas RGB para ordenador fueron creadas. El resultado es este imperfecto 0-255 que no está diseñado para la reproducción del video de alta calidad".

  4. #94
    50" de hueco relleno!!! Avatar de Kokotxo
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje
    kokotxo. 0-255 no es una configuración alternativa para material video, es un error, y lo es independientemente de que reproduzcas desde un PC o desde un reproductor de video dedicado. Lo hagas como lo hagas te cargas BTB y el pico de blanco.

    .....
    Avancemos...avancemos...eso ya me lo has dicho, pero no lo comparto por lo que ya te explique.

    Se perfectamente lo que es un cilpping y cuando desaparece la info.

    Si asignas al códec de vídeo 0-255 no es así. Otra cosa es que sea más o menos beneficioso.

    Ya recordé donde hablamos hablado del tema
    https://www.forodvd.com/tema/85683-Panasonic-TX-P50VT20

    Verás que las observaciones de Supercurro sobre diferentes pantallas son muy interesantes. Por ejemplo en la VT20 no sirve efectivamente de nada ya que por encima muestra 25-235
    Pero el propio Supercurro tenía ajustado su HTPC en 0-255 y EL CÓDEC... de lo contrario efectivamente hay clipping.

    Lee con detalle el asunto, así no es necesario repetir.

    Y claro efectivamente, no nos hemos entendido, porque desde el principio he dicho que el 0-255 es para PC gráficos y en casos (como el mío si te gusta jugar "fuera de la ley")...creo que no debemos ser cuadriculados y abrirnos a la experimentación.

    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje
    ¿Qué pienso?. Mejor te voy a decir lo que piensa un ingeniero técnico de medios digitales de Microsoft,entre otras cosas:

    "El problema de todo esto está en que los ingenieros de video saben mucho más acerca de cómo mostrar imagenes de video que los ingenieros informáticos, y que estos no fueron consultados cuando las normas RGB para ordenador fueron creadas. El resultado es este imperfecto 0-255 que no está diseñado para la reproducción del video de alta calidad".
    Respecto a lo que piensas (o el ingeniero) cosa que comparto contigo, no tiene que ver con lo que te pregunto en concreto.

    Yo pregunto precisamente, sobre quienes diseñan los players de sobremesa. Esto lo hacen técnicos de vídeo no de informática.

    Si te molestas en meter la electrónica apropiada encareciendo un dispositivo BD o DVD de gama media / alta para que muestre 0-255 tiene que ser por algo. Y esto es lo que no entiendo si también preparas los paneles para que muestren 0-255


    Pero voy más allá ¿por qué como comprobó Supercurro la mayor parte de paneles muestran errores al mostrar los 0-255 que en teoría deberían de mostrar?...esto dejando al margen que lo apropiado para vídeo sea efectivamente el 16-235

    PD:
    No te quepa duda que siempre voy a recomendar a un usuario estándar el 16-235, no quiero que pienses lo contrario. Sólo me remito al principio de nuestra conversación en donde te digo pienso que hay mucho que rascar en este tema.
    Última edición por Kokotxo; 26/04/2011 a las 19:41

  5. #95
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    11 feb, 11
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Cita Iniciado por Kokotxo Ver mensaje

    Se perfectamente lo que es un cilpping y cuando desaparece la info.

    Si asignas al códec de vídeo 0-255 no es así.
    Estás equivocado, y no es porque lo diga yo, lo dicen las matemáticas. Si reasignas el nivel de negro 16 a 0 y el nivel de blanco 235 a 255, estan dejando fuera de la ecuación al resto de codigos, o sea, el BTB y WTW...además de otros aspectos importantes que no vienen al caso.

    Yo pregunto precisamente, sobre quienes diseñan los players de sobremesa. Esto lo hacen técnicos de vídeo no de informática.

    Si te molestas en meter la electrónica apropiada encareciendo un dispositivo BD o DVD de gama media / alta para que muestre 0-255 tiene que ser por algo. Y esto es lo que no entiendo si también preparas los paneles para que muestren 0-255
    Es que eso ya lo tienes en el artículo de Clint DeBoer (AVSForum) que te he puesto. Además, el fragmento tan claro que te he puesto ahí arriba sobre el hecho de no haber consultado a los ingenieros de video en el desarrollo de las normas RGB para PC dando cómo resultado ese imperfecto 0-255, está firmado, nada más y nada menos que por Stacey Spears y Don Munsil.

    No te quepa duda que siempre voy a recomendar a un usuario estándar el 16-235, no quiero que pienses lo .
    Usuario standar??.Sinceramente, no entiendo que tendrá que ver la experiencia y conocimientos técnicos con el hecho de configurar de una maneras tan básica y sencilla nuestro equipo de video.

    Saludos

  6. #96
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje
    Estás equivocado, y no es porque lo diga yo, lo dicen las matemáticas. Si reasignas el nivel de negro 16 a 0 y el nivel de blanco 235 a 255, estan dejando fuera de la ecuación al resto de codigos, o sea, el BTB y WTW...además de otros aspectos importantes que no vienen al caso.


    ....

    Saludos

    No se que decirte. Para terminar solo puedo decir que parece como si me quisieras explicar algo de sobra sabido, que ya te he dicho que no está en discusión.

    Pero lo cierto es que respecto a la utilidad de 0-255 yo pienso de otra forma mientras tu simplemente afirmas que estoy en un error, sin darme una explicación a lo que yo te planteo que no es lo que tu dices. Ya que una y otra vez evitas el tema del codec. No hay ninguna pérdida ni ecuaciones ni nada, simplemente amplias el rango. Lo que tu dices es lo que pasa cuando cambias el rango sin más, sin decirles al códec como tratar la señal de vídeo

    Me hablas de lo dicho por estos prestigiosos señores, pero eso no responde de ninguna forma a lo que te pregunto respecto a la existencia de este sistema en los players de sobremesa . Salvo que los ingenieros que crean los dispositivos, mejor o peor, hagan cosas para nada. No cuestiono lo dicho por esos señores, simplemente quiero que me lo expliques tu y ver si así me convence, el porque de la existencia del 0-255 si es inútil . Pero una vez más me remites a lo dicho por terceros

    Y si, usuario estándar, mis papas, mi señora el chaval que se compra su primera tele, el vecino del cuarto que nunca han escuchado nada sobre calibrado o ajustes. A estos no les voy a decir nunca que usen esa función del 0-255. No se que tienes que entender de "No te quepa duda que siempre voy a recomendar a un usuario estándar el 16-235, no quiero que pienses lo contrario. Sólo me remito al principio de nuestra conversación en donde te digo pienso que hay mucho que rascar en este tema."

    Naturalmente si es por discutir o por tener la última palabra hasta lo podemos hacer, para decidir donde ponemos la coma.
    Pero bueno, pienso que esto ya se extiende demasiado y no nos lleva a ninguna parte. Pensé que querías encontrar alguna utilidad al 0-255. Veo que no te interesa y no quieres salir del espacio 16-235, lo comprendo también, es un camino llano.

    Yo estoy abierto al 0-255 y lo uso donde me reporta una mejora subjetiva y apreciable, pero no niego el uso del 16-235.
    Parece que da igual lo que diga, porque seguirás diciendo que es un error aunque en lo principal cualquiera que nos haya leído con detenimiento verá que hemos dicho lo mismo.

    Así que creo que es mejor terminar este off-topic si te parece, para no liar a quien simplemente quiere ver bien su TV ajustando de forma sencilla, sin tocar estos parámetros

    Saludos
    Última edición por Kokotxo; 27/04/2011 a las 19:35

  7. #97
    honorable
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Hombre,cuatro dias sin pasar por el foro y montais un debate interesante,ya os vale.

    Bien como entrar en este tema tan claro y oscuro a la vez.En relidad no hay mucho que rascar,la norma lo dice claramente,pero en realidad lo unico cierto y que se saca en claro en hilos como los de la calibracion de la panasonic y otros repartidos en otros foros es lo siguiente,un pc no es un aparato optimizado para reproducir contenidos de video,y mucho menos para calibrar porque se pueden dar errores como los que se dieron con la pantalla en su intento por calibrar correctamente el ajuste del brillo,esto puede ser debido a una incorrecta deteccion automatica de los niveles por parte de la pantalla o una falta de entendimiento con la tarjeta grafica del pc.

    Por eso si tenemos la necesidad de utilizar un pc como fuente(en teoria problemas de este tipo,no se deberian de dar ni con HTPC correctamente optimizados ni con consolas ni por supuesto con media players o reproductores de sobremesa,que tienen un ajuste de rango extendido, en principio para lo mismo que las pantallas para reproducir material compatible con ellos como fotografia u archivos informaticos pero codificados en rango extendido y asi no tener que realizar en ese material una reasignacion de niveles)debemos de probar con patterns que nos digan en que configuracion la señal de video se mantiene en toda su integridad,es decir sin recortar el BTB/WTW y proceder a ese recorte si es necesario(en el BTB lo es en el WTW es opcional)en la ultima parte de la cadena es decir en nuestra pantalla.

    Lo que te pasa a ti kokotxo en tu pantalla enlazada con tu plasma,en la que segun dices tienes mayor detalle en altas luces en rgb full que en limited(imagino que no trabajas con salida YCbCr,no se si la tiene tu tarjeta grafica)es posible que se deba a que el material de video codificado en 16-235 interiormente en el pc es posible que se amplie a 0-255 y en cambio si en la salida se vuelva a pasar a 16-235 y en vez de hacer una reasignacion de niveles esta hace un recorte,perderas niveles en las zonas claras y oscuras de la pantalla,mientras que si mantienes el 0-255 mantendras los niveles originales pero sin btb/WTW o podria tener otro tipo de explicacion diferente,hay casos de tarjetas que preservan esa informacion en BD y no en sd por ejemplo,aunque ambos estan codificados en los mismos niveles.

    Aunque como dice kyoku en condiciones de trabajo normales una ampliacion de niveles de video a niveles de pc,siempre recortara los niveles por encima de 235 y por debajo de 16,lo optimo como dije antes es comprobar todo mediante patterns(y una vez mas,lo mejor es no usar un pc para visionar contenidos de video y mucho menos para calibrar)

    Ahora vamos a la segunda parte,que motivos hay para utilizar el rango extendido para archivos codificados en YCbCr 16-235 como los BD o los DVD.Ninguna,la unica ventaja es la comodidad de que si tienes un dispositivo unicamente para reproducir esos materiales y otros que utilizan rango completo,tu prefieras hacer unicamente,una calibracion y pienses o constates con rampas de grises o de colores que los problemas de banding producidos por una reasignacion de niveles es mas visible(o para ti es mas perjudicial)en la compresion de los contenidos de rango completo que en la expansion de los contenidos en rango limitado

    Los contenidos se capturan evidentemente con camaras en RGB y se utiliza todo el rango completo para ello,pero posteriormente se pasan a video por componentes,utilizando la matiz correspondiente rec 601 para sd y rec709 para hd y se almacenan en rango limitado ya que entre otras cosas es el unico rango que permite la conexion HDMI en su transmision de datos a la pantalla cuando se envian en componentes.

    Pero si en la masterizacion se han preservado niveles con datos de imagen por encima del nivel 235 o por debajo del 16(esto mucho menos probable en discos comerciales)estos estaran ahi cuando la señal de componentes se transforme nuevamente en RGB con su matriz correspondiente,dicho claramente,datos de imagen que en RGB pueden estar por encima del rango limitado,se pueden comprimir en YCbCr en ese rango para posteriormente recuperarse en RGB

    Esi es constatable matematicamente,pero ademas tenemos la prueba en todos los discos de patrones,estos estan codificados en YCbCr como los discos comerciales pero tienen informacion tanto en luminancia como en color BTB/WTW y si el reproductor y la pantalla trabajan correctamente esa informacion se mostrara integramente en la pantalla una vez pasada a RGB

    Por lo tanto la utilizacion de RGB 0-255 no es solo desaconsejable por la posible creacion de banding por la reasignacion de niveles,ademas de la posible perdida del WTW/BTB(la ps3 los recorta en sus dos configuraciones RGB tanto en la limited como en la full segun tengo entendido)si no porque esos datos si existen en el disco y el reproductor y la pantalla funcionan correctamente estos se recuperaran plenamente utilizando YCbCr y trabajando por lo tanto en rango 16-235.
    Última edición por cesarion; 27/04/2011 a las 20:22

  8. #98
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Nooooo jojojoojo

    Está bien, a ver si contigo llegamos los tres a un entendimiento. Lo leo con calma



    PD:

    Para el resto de los compañeros, no os asustéis y disculpad que estiremos un poco más el offtopic, creo que vale la pena si conseguimos despejar esas incognitas que pueden quedar. Esto no va con el tema del hilo. Pero es algo que puede resultar de interés para aquellos que se atrevan a ir más allá del simple ajuste con cartas. Puede ser un prefacio en el caso de que queráis calibrar con sonda, que es donde realmente este tema del Rango normal y rango extendido tiene utilidad

  9. #99
    especialista
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Señores,haya paz y que cada uno coja el parametro que mas agrado le de a la vista que al final de eso tratan las pantallas.Saludos.

  10. #100
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Cita Iniciado por Mike43 Ver mensaje
    Señores,haya paz y que cada uno coja el parametro que mas agrado le de a la vista que al final de eso tratan las pantallas.Saludos.

    La hay compi, ningún problema. Como ves se puede discutir de todo siempre que se guarden las formas. Lo importante de este tipo de debates es que al final, independientemente del resultado, todos le podamos sacar partido.

    Este es un tema que se toca poco, y es bueno tocarlo ya que como dije en el punto de partida, hay mucho que hablar y muchas zonas oscuras que incluyen desde ingenieros pasando por técnicos de vídeo hasta técnicos en calibrado

  11. #101
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    kokotxo, amigo, comparto al 100% lo dicho por cesarion. Todo lo que ha dicho es exacto, en lo que no voy a entrar es el tema de tu configuración personal, pero ya te digo, que si se trata de material video codificado YCbCr 8 bits...lo que hay es lo que hay.

    Para mi no hay nada que hablar ni nada que debatir, vamos, que está más claro que el agua, amigo. Los ingenierpos de video sabían perfectamente lo que hacian cuando desarrollaron las normas y existen datos objetivos para que lo hicieran así, sólo hay que leer un poco a la gente que de verdad sabe de esto y es faclísimo de entender, no tiene ningún misterio. El artículo que te he puesto es muy claro. ¿Puedes tú poner algún dato o artículo especializado con el que apoyar tu teoría?. Creo que no, compañero.

    Saludos

  12. #102
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Cita Iniciado por Kyokushinkai Ver mensaje
    k....

    Para mi no hay nada que hablar ni nada que debatir, vamos, que está más claro que el agua, amigo. Los ingenierpos de video sabían perfectamente lo que hacian cuando desarrollaron las normas y existen datos objetivos para que lo hicieran así, sólo hay que leer un poco a la gente que de verdad sabe de esto y es faclísimo de entender, no tiene ningún misterio. El artículo que te he puesto es muy claro. ¿Puedes tú poner algún dato o artículo especializado con el que apoyar tu teoría?. Creo que no, compañero.

    Saludos
    Quizás este sea el problema compi, yo hablo de lo que se basándome en mi formación y experiencia, no acudo a terceros, salvo para conocer sus opiniones. Y de lo que hablo precisamente es de experimentar.
    Las normas broadcast son insdiscutibles y están basadas en la protección de la señal de vídeo en la emisión. Estas hasta cierto punto con la llegada de los contenidos digitales quedaron obsoletas. pero se mantienen dada la convivencia de formatos.

    Seguimos usando PAL, aun que ahora hay HD.

    De lo que puedes estar seguro es que no hay mucho artículo en la red que hable sobre el tema, más que lo que opinan algunas personas con sus conocimientos. Lo primero que hay que saber es como es la señal de vídeo y de eso poco hemos hablado, quizás necesites verla con tus ojos en un monitor de onda y como se comporta cuando pegas de negro o la subes a 1 voltio. Antes que matemática es una señal eléctrica, una onda con amplitud y esta como sabes puede ser variada y modulable. Si se realiza un proceso destructivo sobre ella es irrecuperable lo perdido. Pero si el proceso no es destructivo como una modulación que es lo que planteo (aunque se haga digitalmente) los valores se traducen a otra escala. nada más.

    Hablas como si uno no supiese nada de esto mientras, que lo que tu haces en vez de razonar e intentar entender lo que planteo es negar...negar y negar...basándote en terceros y no quieres realizar ninguna prueba real. Aunque lo comprendo dado que parece que el VT20 falla con la detección del 0-255.
    Así es, yo estoy hablando de la configuración personal y por eso busco explicaciones a lo que experimento. Ya sabes, método científico...probar y razonar

    Insisto yo también firmo en lo explicado por Cesarion, desde el principio te digo lo que compruebo en un espacio condicionado por mis dispositivos, y esto puede ser distinto con otros. Sólo hay una cosa en la que hemos disentido, pero leyendo lo que dices es como si estuviésemos diciendo cosas opuestas. Esa cosa es que yo digo que no siempre se tiene porque producir un clipping
    Última edición por Kokotxo; 28/04/2011 a las 09:12

  13. #103
    50" de hueco relleno!!! Avatar de Kokotxo
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Cita Iniciado por cesarion Ver mensaje
    Hombre,cuatro dias sin pasar por el foro y montais un debate interesante,ya os vale.


    lo tanto en rango 16-235.
    A ver, centramos el tema. Exacto hablamos de PC. Todo lo demás no tiene nada que objetar, no sólo lo comparto es que es obligado, ya que la norma guste o no es la que es.

    Esto empieza a liarse cuando se habla de que siempre se produce un clipping incluso desde el PC. Es esto en lo único que disiento

    Cosa que compruebo físicamente mientras escribo estas líneas.

    Me autocito para describir el caso concreto:
    En realidad debemos de tener en cuenta la hablar del tema dos diferentes puntos. Los niveles de entrada y los de salida.

    No podemos tocar el tema sólo con el tema 16-235 y 0-255. Y efectivamente tienes razón cuando dices que hay clipping en tu explicación. Este se produce cuando los niveles de entrada, los del vídeo propiamente dicho tal y como se ha editado, no son traducidos a 0-255 en el códec y en la salida de la gráfica acorde con 0-255. Asi un ajuste en el panel de 0-255 produciría dicho clipping

    No obstante, tal como yo mantengo, si ajustas el códec para que interprete estos niveles de entrada del vídeo 16-235 como 0-255. No se produce este clipping al poner el panel en 0-255. Por otro lado cuando en este caso pones el panel en 16-235 obtienes lo que le sucedió a Mike43

    Te confirmo efectivamente que la tarjeta que uso Matrox G550 dualhead específica para el visionado de TV PAL y/o NTSC antigua pero con un gran control de los parámetros. Entre ellos el poder seleccionar para la salida a TV 0-255 o 16-235

    Así que parece que tal como comentas esto es un elemento crucial. Es posible que no todas las tarjetas permitan determinadas configuraciones. Luego está el tema del códec configurado correctamente para que convierta video pal a 0-255 y el player que también debe de estarlo.

    Además para que no quede duda de que la conversión va sin clipping, al ser un sistema dual head el plasma esta configurado como monitor y usa una salida DVI con conversor HDMI, así que a efectos su comportamiento es idéntico al comportamiento de la pantalla LCD monitor.

    Así que puedo optar en que sea un clon de pantalla o que sea pantalla 1 y 2. Dicho esto puedo verificar que ambos muestran lo mismo y sin clipping. Así que no hay error posible en esto (creo, Kyo llega a hacerme dudar de lo que veo) . Que es lo único en lo que vengo insistiendo. En todo lo demás no hay nada que debatir.

    Por cierto, si ajusto el códec y player en 16-255, efectivamente se produce el clipping. Por lo que puedo comprobar la diferencia de la imagen con y sin clipping

    Para no liar dicho esto continuo en otro post
    Última edición por Kokotxo; 28/04/2011 a las 09:16

  14. #104
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Cita Iniciado por cesarion Ver mensaje
    Hombre,cuatr
    Ahora vamos a la segunda parte,que motivos hay para utilizar el rango extendido para archivos codificados en YCbCr 16-235 como los BD o los DVD.Ninguna,la unica ventaja es la comodidad de que si tienes un dispositivo unicamente para reproducir esos materiales y otros que utilizan rango completo,tu prefieras hacer unicamente,una calibracion y pienses o constates con rampas de grises o de colores que los problemas de banding producidos por una reasignacion de niveles es mas visible(o para ti es mas perjudicial)en la compresion de los contenidos de rango completo que en la expansion de los contenidos en rango limitado


    Por lo tanto la utilizacion de RGB 0-255 no es solo desaconsejable por la posible creacion de banding por la reasignacion de niveles,ademas de la posible perdida del WTW/BTB(la ps3 los recorta en sus dos configuraciones RGB tanto en la limited como en la full segun tengo entendido)si no porque esos datos si existen en el disco y el reproductor y la pantalla funcionan correctamente estos se recuperaran plenamente utilizando YCbCr y trabajando por lo tanto en rango 16-235.


    Y ahora estamos en la otra parte que me producía dudas ¿podemos obtener o no una ventaja real del rango completo en un player? ¿por qué los fabricantes lo incluyen?

    Y efectivamente esta respuesta, da una solución a estas preguntas.

    Si te entiendo bien, dependerá del contenido enlatado que se lance. Por lo que efectivamente los contenidos broadcast tendrán que ser lanazados si o si en 16-235. Pero como en el caso de un video doméstico desde DV o HDV que configuremos para que conserve el espacio 0-255, si obtendriamos un resultado correcto, siempre que el player se comportase de forma correcta.

    De esta forma si que tendría sentido e dotar a los players de esta posibilidad.

    Efectivamente el Banding es uno de los riesgos. Respecto a lo que comentas sobre la PS entiendo que se trata entonces de un desafortunado fallo del aparato

  15. #105
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    Predeterminado Re: Ajustes elementales con cartas de ajuste

    Conociendo los muchos inconvenientes del uso 0-255 y pocas ventajas de su uso ¿por qué lo uso?

    Lo hago desde el PC, porque desde este uso contenidos Avi, MKV cuyos valores no disponen de la fiabilidad de un DVD o un BD. Por eso el codec mpeg2 lo tengo sin alterar en 16-235.

    Muchos avis vienen de capturas de emisión con dispositivos que no tienen la fiabilidad profesional para respetar las normas y especialmente en las zonas de pico de blanco tienden a sobresaturar.

    La norma 16-235 precisamente es así dado que en el pasado el cumplimiento de la norma pedía un margen de seguridad para la señal de vídeo en caso de rebasar. La copia emitida se ajusta de forma manual buscando sus picos, ya que si se hacía de forma automática con el TBC producía un clipping. El uso como negro de 0 o Blanco 255 tenía el inconveniente de que si estos valores se sobrepasaban la señal perdía su sincronismo dando grandes problemas de emisión..

    Dicho esto he comprobado como determinados AVIS que en 16-235 muestran un cielo lavado o blancos sin detalle el ajuste a 255 le permite a los niveles 225/235 tener un mayor amplitud al disponerse entre 220/255. Y es que la traducción de la señal de vídeo de un espacio a otro no es lineal. Así lo que más se dilata es precisamente las zonas de sombras y de luces, permaneciendo más estable la zona 20-220 esta sufre menos en el cambio.

    Al mismo tiempo eso es precisamente lo que produce el banding, que será más visible según sea la imagen. Las zonas críticas son las de sombras 0-20, ya que en las altas luces pasa más desapercibido 220-255.

    Y exacto, tal como Cesarion dice, si no hay nada encima de 235 y de 16, no se crea nada, simplemente le damos una amplitud superior para que el panel disponga de un margen mayor para la interpretación. En realidad efectivamente sería con los contenidos reales 0-255 con los que se le sacaría todo el beneficio sin efectos secundarios. Por otro lado efectivamente el cambio de estos a 16-235 no tendría problema. Dado que este ajuste es parte de la puesta en normas de la señal original de cámara, las cuales is usan el margen de seguridad comprendido entre 0-16 y 235-255. Por ello un plano quemado u obscuro siempre puede ser mejorado manejando la señal, nunca será una gran imagen pero el trabajo queda a salvo.

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