El Hobbit: ¿queremos 48fps?

Iniciado por DaNy-El

No lo veo yo tan claro, aunque no sé seguro qué pasaría si se hiciera con una tasa más alta de frames que 24. ¿Quieres decir que si se pudiera obturar por debajo de la tasa de frames, se eliminaría ese efecto vídeo casero fluido? pongamos 48fps y 1/24 por ejemplo, creo que el movimiento tendría muy poca definición...de hecho yo he hecho pruebas grabando a 25fps y 1/100 de obturación y el resultado sigue siendo aceptable, no se ve esa fluidez de los 48p, aunque el movimiento se aprecia algo más tosco, sobre todo los más rápidos.

Las cámaras que permiten obturar por debajo de la tasa de frames lo hacen a costa de perder cualquier definición de movimiento (creo que todas las profesionales lo permiten) es decir el movimiento pasa a ser una estela continua donde solo hay Blur...se ve el efecto en algunas películas como algunos momentos de la primera escena de Batalla de Gladiator, con el fin de crear confusión por el amalgama de borrones.

Pablopi: obturar a 1/50 y capturar a 25 fps es lo normal respetando la equivalencia de los 180º del obturador en cine, entiendo que se refiere a hacerlo al revés; capturar a 50fps y obturar a 1/25 por ejemplo.

Un saludo.

No, claro. Esto es una suposición basada en una cámara de vídeo. Y la tecnología difiere. Efectivamente, el impuesto a pagar siempre va a ser una perdida.

Tu prueba de los 1/100 en 25 es básica. Has visto la realidad de esta obturación. En determinados ángulos, posiciones y movimientos casi es real. Pero en otros es donde empiezan los problemas

Iniciado por Kokotxo

Esto es la clave de la discrepancia y que muchos de quienes discrepan no comprenden. Si no se entiende esto la discusión es como si la hiciesemos sobre el sexo de los ángeles. Páginas atrás se han explicado por encima, algunos de estos aspectos técnicos en el post.

Cuando capturas por debajo de 1/70 y por encima de 1/24 de segundo (no confundir con 24fps) los movimientos rápidos son percibidos aproximadamente como los vemos sin cámara, con nuestros ojos. O mejor dicho con nuestro cerebro, que en realidad es quien ve.

Así, la velocidad de obturación de un framerate necesita de minimo una velocidad de obturación que se corresponde con este framerate x2 y puesto en el denominador. Por ejemplo un framerate de 24 fps necesita una onturación de 1/2x24...es decir 1/48 de segundo
Velocidades más lentas a 1/48 no disponen de tiempo suficiente a 24 fps

Así el máximo framerate sin problemas de este tipo sería 1/70 de segundo que correspondería a los 35 fps.

Y para que quede claro, el problema no es usar más fotogramas, el problema es la velocidad de obturación mínima necesaria. No se trata tanto de 24 vs 48 como de 1/48 de segundo frente a 1/96, velocidad esta fuera del alcance visual humano. Una cosa es usar una velocidad alta de foprma puntual y otra usarla todo el rato. Tan aberrante como rodar una pelícual completa con un supergrangular por el simple hecho de que captura más campo visual que el que capturan nuestros ojos

ahora ya lo he terminado de entender.

Iniciado por pablopi

... tengo que dar la razón a kokotxo en su planteamiento sobre la velocidad de obturación:

.

A mi no me des nada!!!...solo expongo hechos técnicos, como bien has podido comprobar

Lo demás ya lo he respondido en el anterior, pero lo repito para que no quede descolgado. 1/70
Pero no es una cifra exacta, interviene proximidad a cámara, ángulo de cámara y tamaño de los objetos. Por eso hablamos de una relación entre los 1/30 y los 1/70.
Lo recordarás fácil si tienes en mente la frecuencia electrica o del refesco de nuestras pantallas 60-75Hz

Retira de tu mente y de la discusión la interpolación. Esto es un paliativo y no es aceptado industrialmente. Da más problemas que otra cosa

Obviamente 1/96 no es tan exagerado como 1/400 pero nos sirve como ejemplo para que se vea claramente el problema.
Con muchos movimientos es demasiado rápida. A 1/96 hay que usar lámparas especiales por ejemplo, lo iluminado con las normales se vera parpadeando

Iniciado por extrem69

despues del video del venti, empiezo a entender mas o menos lo que quereis decir. aunque no tengo ni idea, lo unico que puedo decir es lo que aprecio yo, y es que las pelis a 24 en barridos y secuencias rapidas, va a saltos y no con la peli del hobiit y el trailer de la primera pagina. Para mi, el efecto de peli casera que comentais no me prevalece sobre la mejora que me aporta.

Tal como decis tambien, quiza en otro tipo de films sea contraproducente, ni idea. Solo digo que a mi, lo poco que he visto, me ha gustado.

Pero es que estos saltos y barridos también los vas a ver con 48fps. En realidad la fluidez es la del movimiento de cámara que la llevan despacito. Simplemente se mejoran un poco esos movimientos, pero cada vez que el movimiento sea rápido o se haga un barrido verás así.
ES que hay determinados movimientos cuya misión es precisamente emborronar.
Pienso que muchos os estáis liando con lo que es la reprodución en el panel, con la captura real. Esto último es lo importante

Iniciado por Kokotxo

Lo demás ya lo he respondido en el anterior, pero lo repito para que no quede descolgado. 1/70
Pero no es una cifra exacta, interviene proximidad a cámara, ángulo de cámara y tamaño de los objetos. Por eso hablamos de una relación entre los 1/30 y los 1/70.

Entonces la única alternativa válida sería utilizar una velocidad de obturación variable con criterio y en función de lo que se estuviera rodando.

Iniciado por Kokotxo

Retira de tu mente y de la discusión la interpolación. Esto es un paliativo y no es aceptado industrialmente. Da más problemas que otra cosa

Bueno, ahí no me convences, aunque entiendo que no tiene nada que ver con este debate sobre los 48 fotogramas más allá de permitir conseguir un movimiento más suave, en casa la mantengo puesta porque me molesta si no lo hago. Rarezas tenemos todos .

Iniciado por Kokotxo

Y para que quede claro, el problema no es usar más fotogramas, el problema es la velocidad de obturación mínima necesaria. No se trata tanto de 24 vs 48 como de 1/48 de segundo frente a 1/96, velocidad esta fuera del alcance visual humano. Una cosa es usar una velocidad alta de foprma puntual y otra usarla todo el rato.

Pero el problema no está en una parte sino en las dos, porque ambas van de la mano, como ya has explicado...y según mi experiencia en el visionado, obturar a 1/96 no es lo mismo con 48fps que con 24fps ¿es posible que en un escenario determinado se vea un efecto similar? no lo dudo, pero sería una excepción en cualquier caso.

24p a 1/96 ofrece un movimiento más definido, si a esto metemos un objeto en movimiento muy rápido, su recorrido ofrecerá una sensación de poca fluidez, de movimiento más entrecortado: los fotogramas al estar tan definidos se pueden llegar a percibir, (salvando las distancias) como diapositivas en movimiento, lo que ofrece una sensación de movimiento a tirones, como un Staccato. En cambio la sensación que me ofrece configurar la cámara a 48fps es immediata fluidez, solo moviendo la cámara en el modo de previsualización ya se nota, incluso forzando y haciendo coincidir la velocidad de obturación con los frames. Por tanto no se trata solo de que una mayor tasa de frames te obligue a obturar más rápido, sino de que aumentar dicha tasa ofrece ya por sí sola una sensación de más fluidez.

Un saludo.

Iniciado por pablopi

.....


Bueno, ahí no me convences, aunque entiendo que no tiene nada que ver con este debate sobre los 48 fotogramas más allá de permitir conseguir un movimiento más suave, en casa la mantengo puesta porque me molesta si no lo hago. Rarezas tenemos todos .

Es que no es mi intención. Cada uno como si le quiere poner una media a la pantalla .
Pero hay que tener en cuenta que la interpolación es como un NR, altera el contenido original. Y por cierto dudo que la apliques en 24p, porque generalmente no está permitido para contenidos bluray. La estás usando con contenidos a 50/60 hz procedentes de TDT

Iniciado por DaNy-El

Pero el problema no está en una parte sino en las dos, porque ambas van de la mano, como ya has explicado...y según mi experiencia en el visionado, obturar a 1/96 no es lo mismo con 48fps que con 24fps ¿es posible que en un escenario determinado se vea un efecto similar? no lo dudo, pero sería una excepción en cualquier caso.

24p a 1/96 ofrece un movimiento más definido, si a esto metemos un objeto en movimiento muy rápido, su recorrido ofrecerá una sensación de poca fluidez, de movimiento más entrecortado: los fotogramas al estar tan definidos se pueden llegar a percibir, (salvando las distancias) como diapositivas en movimiento, lo que ofrece una sensación de movimiento a tirones, como un Staccato. En cambio la sensación que me ofrece configurar la cámara a 48fps es immediata fluidez, solo moviendo la cámara en el modo de previsualización ya se nota, incluso forzando y haciendo coincidir la velocidad de obturación con los frames. Por tanto no se trata solo de que una mayor tasa de frames te obligue a obturar más rápido, sino de que aumentar dicha tasa ofrece ya por sí sola una sensación de más fluidez.

Un saludo.

Si esto es cierto, las dos van de la mano. Pero quiero que quienes debatimos nos centremos en el verdadero problema de los 1/96 de segundo. Los 48 fps nos permiten obturar solo por encima de 1/96.
Efectivamente no es lo mismo 24 que 48 con 1/96. La bondad de los 48 fps aparece al crear ese frame de transición. Pero la cuestión es que estos 1/96 congelan igual en 24 fps que en 48 fps. Así que la nitidez en ambos frames es la misma (sola variaría el diafragma o el ISO).

La diferencia entre estos 24 a 1/96 y los 48 a 1/96 vendría en que estos 1/96 a 24 los veríamos más bruscos y menos suaves. Pero no sifnifica que esos 48 fps a 1/96 sean más suaves que un movimiento a 24 1/48.
Se está confundiendo nitidez y suavidad, precisamente la suavidad en el movimiento la crea la falta de nitidez.

Recapitulando:

• Por un lado tenemos 48 cuadros que aportan teóricamente una mejor transición entre frames, frente a los 24
• Pero estos frames están más "congelados" a 1/96 que a 1/48 lo que disminuye la suavidad en los movimientos cuya velocidad es inferior a los 1/96.
• Es obvio que tenemos lo comido por lo servido en 2D, pero en 3D es cuando la nitidez aumenta de forma radical frente a los 24p...pero ojo, nitidez no es suavidad

Muchos pensais que la suavidad que habeis visto en movimientos de cámara es producto de los 48 fps, no es cierto. Se debe al movimiento suave de cámara y otras tretas para hacer una buena panorámica. Lo único que nos aportan los 48 fps es más nitidez por la velocidad de 1/96 lo que no siempre crea más suavidad.

Es verdaderamente complicado. Los que estáis entendiendo la raiz del problema ya sabéis porque los 60 fps están en el aire...y es que necesitarían 1/120 de segundo lo que crearía más problemas y apenas ninguna ventaja

Iniciado por DaNy-El

.... Por tanto no se trata solo de que una mayor tasa de frames te obligue a obturar más rápido, sino de que aumentar dicha tasa ofrece ya por sí sola una sensación de más fluidez.

Un saludo.

Si y no, por lo que decía en el anterior. Para muchos movimientos esos 48 frames nos dan más suavidad interframe pero no intraframe por lo que nos complican esos 1/96. Evitar ese staccato sabemos que necesita del control de diferentes eventos.

La cuestión es determinar en que momentos esos 48 fps nos arruinan la sensación y en cuales la cosa funciona muy bien.

No se si a ti te sucede, pero yo noto raro determinados movientos internos en frame de personas y semovientes en los que aparece ese staccato, mientras al mismo tiempo la suave y perfecta panorámica a 48 fps crea casi una sensación telenovela de lo suave que es. Es un efecto contradictorio ya que se mezcla la brusquedad de la obturación superior y la suavidad interframe de la tasa 48. Este es otro aspecto que no termina de gustarme, aunque esto si que entra más en la cuestión de la costumbre que algunos apuntaban.

El verdadero problema es sin duda la obturación que es necesario conseguir a 1/48 para muchos movimientos

Iniciado por Kokotxo

Y por cierto dudo que la apliques en 24p, porque generalmente no está permitido para contenidos bluray. La estás usando con contenidos a 50/60 hz procedentes de TDT

Hombre, kokotxo, pues va a ser que no. En las 2 teles que uso (Samsung B650 y Panasonic PZ86) hay una diferencia clara entre interpolador activado y desactivado reproduciendo tanto blurays como material a 24 fotogramas desde un Oppo o sendos XBMC. Lo que le llega a la tele son 24p sí o sí (bueno, 23,976).

Lo que haga cada una de las electrónicas (subir a 60, a 72 o lo que sea) ya no lo sé, pero que el interpolador está funcionando en ambos casos con material 24p fijo.

Iniciado por pablopi

Hombre, kokotxo, pues va a ser que no. En las 2 teles que uso (Samsung B650 y Panasoniz PZ86) hay una diferencia clara entre interpolador activado y desactivado reproduciendo tanto blurays como material a 24 fotogramas desde un Oppo o sendos XBMC. Lo que le llega a la tele son 24p sí o sí.

Lo que haga cada una de las electrónicas (subir a 60, a 72 o lo que sea) ya no lo sé, pero que el interpolador está funcionando en ambos casos con material 24p fijo.

Bueno pero me mencionas un tipo de interpolador que es muy suave y entonces te permite su uso en bluray a 24p.
Los nuevos paneles con modos THX impiden su uso a 24p, precisamente porque no tiene sentido dotar de una salida 24p real y equilibrada para luego arruinarla conun el IFC...este muy distinto de las pantallas que mencionas

OJo...¿la señal de entrada en panel identifica 24p?. No sea que pienses que porque el contenido sea original de 24p el player luego lo envíe al panel a 24p. El Oppo puede forzar 24, pero no se si tu PC por XBMC lo haga, empezando porque necesitas de la gráfica correcta y su correcta configuración.

¿Hablamos de disco bluray o de sucedáneos?...porque mencionas XBMC y esto no tiene sentido disponiendo de un Oppo

Iniciado por Kokotxo

Bueno pero me mencionas un tipo de interpolador que es muy suave y entonces te permite su uso en bluray a 24p.

De hecho en la Panasonic PZ86, IFC encendido o apagado con TDT no se nota en casi nada (o al menos yo no soy capaz de hacerlo). El interpolador de esta tele es realmente suave, como sugieres.

Iniciado por Kokotxo

Los nuevos paneles con modos THX impiden su uso a 24p, precisamente porque no tiene sentido dotar de una salida 24p real y equilibrada para luego arruinarla conun el IFC...este muy distinto de las pantallas que mencionas

Eso me parece razonable. Pero como ves lo que tengo en casa es más antiguo. Desconocía que en las teles nuevas se limitaba el uso del interpolador, pero supongo que solo con modos THX ¿no?

Iniciado por Kokotxo

OJo...¿la señal de entrada en panel identifica 24p?.

Sí, en todos los casos y sin ninguna duda.

Iniciado por Kokotxo

No sea que pienses que porque el contenido sea original de 24p el player luego lo envíe al panel a 24p. El Oppo puede forzar 24, pero no se si tu PC por XBMC lo haga, empezando porque necesitas de la gráfica correcta y su correcta configuración.

No, kokotxo, ese tipo de cosas las tengo claras. Tanto el reproductor (sea Oppo o XBMC) identifica el archivo en su OSD como de 24p y la tele hace lo propio, quedando en un modo 1080@24p sin ningún genero de dudas. Uno de mis XBMC corre sobre una RPi y el otro en un HTPC al uso con una tarjeta de vídeo adecuada y correctamente configurada (ATI 5570). Ambas instancias de XBMC están configuradas para adaptar la frecuencia de refresco a la nativa del archivo y siempre a 1920x1080.

Iniciado por Kokotxo

¿Hablamos de disco bluray o de sucedáneos?...porque mencionas XBMC y esto no tiene sentido disponiendo de un Oppo

En casa tengo un poco de todo...



Reproduciendo:

- Discos BR físicos con el Oppo o el HTPC con XBMC y AnyDVD HD.
- ISO o estructuras de carpetas de BR almacenadas en un NAS con XMBC.
- Archivos mkv o m2ts obtenidos a partir de BR con Oppo o XBMC.

En todos los casos cuando IFC / Motionplus están activados la diferencia es evidente.

Iniciado por pablopi

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Eso me parece razonable. Pero como ves lo que tengo en casa es más antiguo. Desconocía que en las teles nuevas se limitaba el uso del interpolador, pero supongo que solo con modos THX ¿no?


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Si, con THX. Aunque creo que algunas si les entran 24p por HDMI ya no lo permiten en otros modos

Iniciado por pablopi

...

Sí, en todos los casos y sin ninguna duda.

Ok, ya sabes que algunos compañeros han confundido en ocasiones la señal de salida con la señal real que muestra el panel

Iniciado por pablopi

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No, kokotxo, ese tipo de cosas las tengo claras. Tanto el reproductor (sea Oppo o XBMC) identifica el archivo en su OSD como de 24p y la tele hace lo propio, quedando en un modo 1080@24p sin ningún genero de dudas. Uno de mis XBMC corre sobre una RPi y el otro en un HTPC al uso con una tarjeta de vídeo adecuada y correctamente configurada. Ambos están configurados para adaptar la frecuencia de refresco a la nativa del archivo y siempre a 1920x1080..

Entonces es un si. A esto que explicas me refiero. Como lo tienes correctamente configurado entonces si son 24p reales

Iniciado por pablopi

...
.

En todos los casos cuando IFC / Motionplus están activados la diferencia es evidente.

Es obvio y tan evidente como la alteración del contenido original. Precisamente se trata de que no tengas que tener el IFC activado. Esto es en captura donde se busca solucionar. Por eso te digo que los interpoladores en esto son irrelevantes. La industria no crea un formato para ensuciarlo posteriormente. Nadie discute que te guste más, pero no es lo rodado.

Tiene tan poco sentido como poner los sets de la tele a tu gusto en lugar de correctamente calibrados. Si montas una cadena con todos esos elementos, lo haces para que la precisión sea la correca en como muestran los contenidos y no para que se vean alterados.
Por eso si fuerzas 24p en tu player, personalmente no le encuetro sentido a que uses IFC.
Para eso usas 60HZ y listo.

En realidad es una contradicción en si misma 24p + IFC. Pero bueno, entra en lo personal y no ilustra este tema.

Iniciado por Kokotxo

Para eso usas 60HZ y listo.

En realidad es una contradicción en si misma 24p + IFC. Pero bueno, entra en lo personal y no ilustra este tema.

Bueno, si configurase el dispositivo de reproducción en un modo de 50 o 60hz no tengo muy claro qué es lo que haría el reproductor para adaptar la cadencia original (24 fotogramas) a la del dispositivo de reproducción (50 o 60 hz). La verdad es que no lo he probado nunca, pero probablemente el resultado introdujera otro tipo de artefactos (quizás peores) al repetir o intercalar (quien sabe si incluso eliminar) fotogramas. En el caso del IFC de Panasonic ofrece un modo especial (hablo de memoria) para tratar la señal a 24p, no recuerdo si genera 24x3 o 24x4.

Otra cosa distinta es que utilizase algún interpolador software como el que incluyen las últimas versiones del motor de reproducción madVR, que por otra parte es una pasada, para subir en el reproductor de 24 al modo en el que tuviera configurada la televisión.

En cualquier caso mejor dejar todo esto para otro hilo para no desviar más el asunto de la filmación nativa a 48 fotogramas.