¿Bajan las acciones del SACD?

Iniciado por luisggarcia

Pues grabemos la capas SA-CD en CD como si fuera un "vinilizado" si se demuestra que suena diferente para mi sería suficiente para demostrar esa superioridad del SA-CD y acallar las malas lenguas especto a esa supuesta música capada en la capa CD. Y que no es la grabación diferente.

Las malas lenguas son eso: malas lenguas. Lo de la capa CD lo han dicho concretamente de un SACD híbrido: el Dark Side of the Moon. Varias personas, incluido yo, hemos comparado la supuesta capa CD capada con el CD "normal" y hemos encontrado que no sólo la capa CD del híbrido no suena peor, sino que suena mejor que el CD normal. Este resultado lo confirmo Hookeve con mediciones hechas con Protools o no sé qué herramienta sobre el grado de compresión, etc. en ambos discos.

En todo caso yo lo que creo es que la conversión (downconversion) de un SACD, o un master DSD para ser más precisos, a pcm 44,1-16bit debe hacerse con el procedimiento adecuado, que implica usar un conversor Super Bit Mapping de Sony. No me fiaría de una digitalización de la salida analógica del SACD, eso está seguramente destinado a dar un resultado peor.

Saludetes

Iniciado por mozart

Un momento. Esto esto está un poco sesgado. Te estás yendo a una frecuencia no audible (22 kHz). La mayor parte de la música que escuchamos se concentra en una franja que va de los 20 Hz a los 6 kHz más o menos. Un gran piano de cola abarca desde 20 Hz a 4,2 kHz, mientras que un coro mixto no sube mucho más de 1,5 kHz. Por tanto en una zona que está muy pero muy por debajo de tus 22 kHz es donde se encuentran los registros de la voz humana y todos los sonidos que nos son más habituales. ¿Acaso has medido la distorsión que produce el filtrado digital del pcm en esa zona, donde el rango dinámico del DSD es mucho mayor que el del CD? ¿Cómo afirmas tan categóricamente que su efecto es despreciable? ¿algún articulo que podamos leer al respecto?

Y la respuesta es NO. Supongo que te refieres a lo que es la capa CD de un SACD híbrido, que no es más que el resultado de una conversión de DSD a pcm de baja resolución. Supongamos que metieras allí toda la información del master DSD y encima sin las aberraciones del filtrado digital (que según tú es despreciable), pero el problema es que en la reproducción de ese CD "vinilizado" de SACD en tu reproductor doméstico el pcm de baja resolución de nuevo tendrá que pasar por oversampling y /o filtros de ladrillo y sascosas, con lo cual vuelves a meter la distorsión del pcm de baja resolución en la ecuación.

Esto no lo entiendo. Pero me impresiona: la verdad es que es la primera vez que leo que alguien cuantifica y concluye sobre el efecto "despreciable" del filtrado digital sobre la calidad del sonido.

Saludos

No estoy diciendo que es despreciable, estoy diciendo que es despreciable comparado con la baja resolución del SA-CD en esas altas frecuencias en las que se produce el error. Respecto a que el error de filtros bruscos respecto a suaves se produce en la zona próxima al corte, pues te buscaré bibliografía al respecto, está en los libros de redes de Teleco pero te daré los datos exactos. También tienes gráficas en los PDF de los fabricantes de esos filtros, pero no me fío de estas porque me da la sensación de que se callan los errores de fase, solo hablan de la amplitud y todo el mundo da por supuesto que los filtros digitales no tienen errores de fase. Yo no estoy de acuerdo con esa “creencia”, yo creo que un filtro digital de Chebichev de mucho orden produce un desfase mayor o igual al teórico, no que en digital sea todo mágico y perfecto. Pero a ver si me acuerdo y lo busco. Pero el error de esos filtros en frecuencias digamos por debajo de los 16 khz es nula (Siempre y cuando se pase de 16 a más bits) es decir los cálculos a 16 bits producen un empeoramiento de 15 db por redondeos de cálculo. A 18 bits es de 3 db y a 20 o 24 bits ya no influye el error pues está por debajo de los 98 db del CD. Y por tanto estos errores a estas altas frecuencias pueden ser menores que los errores debido a los pocos bits de resolución a estas frecuencias del SA-CD.

Caramba con el hilo . Je, Je, no creo que estén de baja las acciones del Sa-Cd después del interés que despierta este hilo, al menos en este foro

Iniciado por mozart

Las malas lenguas son eso: malas lenguas. Lo de la capa CD lo han dicho concretamente de un SACD híbrido: el Dark Side of the Moon. Varias personas, incluido yo, hemos comparado la supuesta capa CD capada con el CD "normal" y hemos encontrado que no sólo la capa CD del híbrido no suena peor, sino que suena mejor que el CD normal. Este resultado lo confirmo Hookeve con mediciones hechas con Protools o no sé qué herramienta sobre el grado de compresión, etc. en ambos discos.

En todo caso yo lo que creo es que la conversión (downconversion) de un SACD, o un master DSD para ser más precisos, a pcm 44,1-16bit debe hacerse con el procedimiento adecuado, que implica usar un conversor Super Bit Mapping de Sony. No me fiaría de una digitalización de la salida analógica del SACD, eso está seguramente destinado a dar un resultado peor.

Saludetes

Estoy de acuerdo que sería un peor resultado pero vamos es una ventaja a favor del SA-CD que yo personalmente estaría dispuesto a conceder, que sería mucho menos importante a la de muestrear con una tarjeta de sonido y ver diferencias claras en comprensión entre una capa y otra.

Yo, se digitaliza la salida analógica de un DA-CD en una grabadora de CD con todos sus inconvenientes y se compara al mismo SA-CD y suena diferente concluiría el debate. Si es igual sonido ya discutiríamos sobre lo que no puede diferenciar una prueba ciega y todo eso.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Caramba con el hilo . Je, Je, no creo que estén de baja las acciones del Sa-Cd después del interés que despierta este hilo, al menos en este foro

Hombreeeeeeeeeeeeeee!!!! pero mirad quién está aquí: el hijo pródigo

Ejque yastaba bien de vacas, tú, eh?

Ahora tendrás que dedicarle los próximos 2 días a leerte los mensajes atrasados ... Hala, que cuanto antes empieces antes acabas ;-)

Si hay que moverse nos movemos adonde haga falta. Ahora bien, ir por ir....a los 24 bits, a los 50 KHz y a la leche bendita, pues no voy porque hace mucho calor todavia.

Iniciado por mozart

ya se sabe que la grabación es importante, joder, menuda perogrullada, pero si vamos a analizar algo, en este caso un formato, tenemos que aislarlo de los demás factores ... ceteris paribus que diría un economista.

Respondido:

Iniciado por luisggarcia

Por ejemplo uno de esos magníficos conciertos de música clásica en puro DSD, donde está clara la superioridad ¿se puede grabar en CD y comprobar que la calidad es diferente?
Saludos Luis García.

Contrarrespondido:

Iniciado por mozart

No me fiaría de una digitalización de la salida analógica del SACD, eso está seguramente destinado a dar un resultado peor.

Esto ya es la leche. !Pero si algunos estamos dispuestos a darle todas las ventajas del mundo al SACD! ¿Qué es lo que se oye por los altavoces? La salida analógica del reproductor SACD. Es esa salida analógica la que es maravillosa y tiene un rango dinámico que no tiene ningún ampli del mundo y una respuesta en frecuencia de anchura increible. ¿O es que ahora ese maravilloso DSD se degrada al salir por analógico? De ser así entonces ¿por donde se escucha? ¿por telepatia?
Lo que Luis dice, y yo recalco es: Hagamos una prueba ciega. Elijan ustedes ese SACD grabado con microfonos a la última, directo DSD sin procesar, pureza top-total. Elijan el reproductor SACD que más les guste. Y ahora tomemos la señal analógica y con un PC, el que sea y una tarjeta de sonido decentilla, o con una grabadora doméstica o pro, pasemos esa señal analógica a 16 bits/44.1 KHz y embotellemosla en un CD. Se supone que toda esa ventaja del SACD, que no dudo que exista lo que dudo es que la oigamos tan bien como algunos afirmaís, habrá desaparecido tras la burda manipulación con el PC. Sin ultrasonidos ni 144 dB de margen dinámico y encima distorsión a bajo nivel por muestreo a PCM-lineal. Una "mierda" ¿no?

Y ahora se hace una prueba ciega con el SACD vs. el CD que hemos grabado. Y ahora es facilisimo, no hay más que escuchar y comprobar cuan diferentes son: ahora suena esto, ahora esto otro....

Antes de embotellarla se puede ajustar el nivel final para equilibrarlo con el SACD. O sino se aplica el protocolo habitual de las pruebas ciegas de reproductores de CD.

Si todo esto ya se ha hecho con vinilos.

Y esto, mozart, será la prueba de que lo que oimos "no cabe en un CD".

Y yo me moveré a donde haga falta moverse.

Pero si no se puede distinguir eso quiere decir que no hay nada que no esté en el SACD y sea audible que no pueda estar en un CD.

¿La preparamos?

Iniciado por luisggarcia

Pues diría infinitamente mejor hasta digamos 600 hz, mejor hasta 10000 hz, parecido hasta 18000 hz y peor desde 18000 hz, pero no tienes los problemas de filtro del CD entre los 16000 y los 20000 hz. que para mi es peor.

Así redondeando a bote pronto. digamos que la calidad del CD es constante y la del SA-CD es una rampa de mejor a peor que se cruza con el CD hacia esa frecuencia.

Esta idea ha sido la que al menos en teoría parece ser más correcta ... Pero es teoría, no práctica.

La teoría dice que el CD se come al vinilo con patatas pero a mi la práctica me demuestra lo contrario . Misma grabación y me suena mejor el vinilo (normalmente) . ¿Acaso estamos pasando por alto ALGO?

En cualquier caso y para no repetirnos, la tecnología CD es pcm LINEAL . Eso significa que cuando hablamos de pcm tenemos una respuesta lineal en dinámica en todo el ancho que nos ocupa . Lógicamente, mejor es cuanto más muestreo (bits) y resolución (muestreo) tengamos.

Sin embargo, quiero apuntar un detalle importante a mi juicio ¿cuántos lectores buenos de 16 bits hay? Yo no conozco ninguno . Siempre hablamos que mejor usar conversores de 18 bits o más, o deta-sigma para no perder resolución en bits . Lo mismo pasa con el vídeo . El DVD digitaliza la señal de vídeo en 8 bits . El peor lector ya tiene, al menos DACs de 10 bits. Pero, sin embargo, hablamos in pudor de pcm a 24 bits y pregunto, ¿no necesitaríamos siguiendo esa lógica que nuestros DACs fueran de 32 bits?

Y lo mismo con el muestreo . No conozco ningún lector de CD que trabaje a 44,1 Khz de muestreo . Pero cuando se habla de 96 Khz o 192 Khz de los DVDs, ya no importa eso tanto .

Mi conclusión a esta paradoja, es que a ver si los que defienden que un buen lector de Cds "va" mejor en Cds que uno comercial con dacs a 24/192 comparado con pcm a alta resolución van a tener razón en el sentido de que los lectores de alta resolución no sacan el partido deseable a la posible mejor señal de alta resolución (obvio el tema de la posible capacidad perceptiva, hablo en teoría) .

Sigo.

Iniciado por wynton

Y ahora se hace una prueba ciega con el SACD vs. el CD que hemos grabado. Y ahora es facilisimo, no hay más que escuchar y comprobar cuan diferentes son: ahora suena esto, ahora esto otro....

Es que ESA sería la prueba para dejarnos de zarandajas.

El DSD . Pues teniendo en cuenta que la mayoría de lectores ajustan el retardo, niveles, etc., en pcm (por no hablar de las ediciones en estudio), pues estamos en el caso anterior.

Pero, el DSD dice que tiene una dinámica de 120 dbs, ojo, en EL RANGO AUDIBLE, no a 40 Khz. Ahora, en teoría, la definición de este formato en el rango audible, en concreto en donde hay más mensaje musical, es muy buena, eso es cierto .

Y otra cuesión es el tema comercial . A nivel profesional (que da mucho dinero), poco se trabaja en DSD puro . Se usa el protools . Os recuerdo que el estandar de audio para el DVD en Europa iba a ser el mpeg multicanal pero Philips se durmió a la hora de poner a disposición de los fabricantes los chips correspondientes y ya los había en dolby digital (y es que estos saben vender muy bien) . Ah, el dichoso dinero ....

Personalmente, me da la sensación que el mejor resultado sonoro dependerá del trabajo hecho por el ingeniero de grabación más que del formato .

Iniciado por mozart

Ejque yastaba bien de vacas, tú, eh?

¿Y lo bien que me han sentado?

A ver, a ver, que me he perdido, que mi cabeza funciona con algoritmos joder: if, then, go to, if not .... :-)

Estabamos hablando de que algunos dicen que la capa CD de un híbrido está capada, no? y de que por tanto si se quiere comparar una grabación DSD vs una pcm 44,1 entonces no vale hacerlo utilizando la supuesta capa CD capada. Con lo cual Luis propone que "vinilicemos" (como mola la palabreja!!!) la salida analógica del SACD y la comparemos con el CD. Yo replico que ese SACD "vinilizado" a CD seguramente sea inferior a un CD obtenido mediante el Superbitmappingdirect. A lo cual Luis dice: "pues mejor para ti, eso contribuiría a ampliar más la diferencia SACD-CD, que es lo que tu quieres".

Vale. Bien, si se mira esto como un pique supongo que tenéis razón; pero desde el punto de vista metodológico lo que proponéis no es muy riguroso: habría que comparar una grabación DSD y una pcm 44,1 obtenidas cada una mediante el mejor procesado posible para cada uno de los formatos. Eso entiendo que fue lo que se hizo con la grabación del K622 de Stereophile, y los que hicieron ese proyecto no son nada amigos del SACD, son vinilófilos de pro. Yo ya he hecho la prueba y me pareció mejor la capa DSD que la pcm. Pero si no os fiais podemos hacer lo que decis. Eso sí, tendría que ser por la mañana con la fresca, que es cuando mi oido nota las diferencias de formato.

Saludos

Yo entiendo que lo que se sugiere es tener un SACD (estéreo) . Por su salida analógica, grabar un CD, es decir, un YOTAVINILIZADOR de audio .

Y comparar el CD obtenido vs el Sa-Cd . La razón es que lo que oimos del Sa-Cd sale por sus salidas analógicas . Si en prueba ciega somos capaces de decir cuál es cuál claramente, pasad de gráficas, trucos de estudio o trucos marketinianos y teorías varias . El SA-CD será SUPERIOR al CD. Y si no percibimos diferencias, pues ya sabremos que el Sa-Cd SÓLO valdrá la pena por su capacidad multicanal .

Yo lo veo así de claro .

Así que se admiten propuestas de discos a yotalizar (o vinilizar) .

Iniciado por matias_buenas

Si en prueba ciega somos capaces de decir cuál es cuál claramente, pasad de gráficas, trucos de estudio o trucos marketinianos y teorías varias.

Eso dependiendo de cómo se hagan las pruebas ciegas. ¿O es que te fias más de un instrumento de medición imperfecto, inestable y sugestionable como es el oido humano, encima utilizado en experimentos no científicamente diseñados, que de unas hermosas y objetivas gráficas? Yo es que soy objetivista.

Saludos