¿Bajan las acciones del SACD?

Iniciado por ulisesbloom

no entiendo

¿por qué no se utiliza un CD recién desprecintado; y el SA-CD que sea uno con el que se haya jugado previamente una liga completa de hockey? para igualar, claro *

sin malos rollos, que quede claro, pero expresando de antemano mi más absoluta ignorancia esas condiciones pueden parecer desparejas (por ejemplo, por alguien que como yo no ha entendido más de la mitad de las razones técnicas que se han mostrado a favor o en contra de cada uno de los formatos).

repito no es para crear polémica, pero es que me parecen comparaciones que ya vienen cojas desde principio.

Ulisesbloom, como ya he mencionado en otras ocasiones comparar un CD recien desprecintado con un SACD cada uno en un aparato distinto -o en un mismo aparato, da igual- presenta un problema de orden 'hardware' que es que no sabemos si lo que estamos escuchando es el formato o la manera en la que el hardware en cuestion trata a cada formato. Y eso podria resultar ir en contra de cualquiera de los dos.

Ahora bien, si entiendo bien el origen de esta 'prueba', que para mi -si os soy sincero- tiene mas de demostracion que de prueba, se trata de que aquellos que consideran que en un CD puede caber toda la informacion de una grabacion (y que, por tanto, el formato SACD solo obtiene sus supuestas ventajas sonoras porque viene con mejores masterizaciones) escuchen con sus propios oidos las diferencias de calidad que la mayor frecuencia de muestreo introduce EMHO sin lugar a dudas.

Esto lo he comprobado una y otra vez en mi equipo, con auriculares, y en equipos de otras personas y de diferentes calidades. Por tanto, la 'prueba' tal y como lo veo es sencillamente preparar un par de grabaciones hechas de las salidas estereo de mi SACD (el humilde Pioneer 565) tanto en 44,1/16 como en 96/24 de un mismo disco (por tanto, misma masterizacion de origen) siguiendo los mismos pasos, con el mismo software, las mismas conexiones y la misma tarjeta de sonido para lograr que la mayoria de los factores diferenciadores sean transparente en la comparacion, salvo la resolucion.

La 'prueba', por tanto, es facilitar una experiencia directa a aquellos que no han podido realizar dicha comparacion procurando -por mi parte- ser lo mas objetivo posible en la preparacion del material a escuchar y dejar que cada uno llegue a sus conclusiones. Claro esta, puedo señalar donde escucho las diferencias caso de que los demas foreros asistentes no hayan caido en la cuenta de esos detalles.

Iniciado por stersa

para la música ....
Sólo me fio de mis sentimientos al oirla.....

Pues así, te aseguro que acertarás siempre . Buen consejo, sí señor .

Suscribo ÍNTEGRAMENTE el último post de Yota .

Iniciado por FREDY

.... la solución de todos estos problemas da como resultado un grado de complejidad dificil de implementar, matemáticas de alto rango que quedan minimizadas por un sobremuestreo elevado que permite un filtro más suave pues el ruido se mueve ya muy por encima de esos 22.05 KHz tan cercanos a los teoricamente audibles 20Khz, luego esa reducción de la velocidad de muestreo se vuelve a elevar en otro filtro llamado interpolador, más complejidad, mayor coste,

... y por tanto dicho filtro esta inutilizado, pero sigue añadiendo ciertos problemas, antes mencionados, y de nuevo mayor complejidad, si el decimator fuera más eficaz y facil de implementar, este segundo filtro seria innecesario, con 1 solo bit tanto el decimator como el interpolador no tienen lugar y nos ahorramos parte de los problemas pues las 'palabras' son más 'sencillas' de procesar,

tan solo 0.5 dB de rizado en un filtro degrada el sonido, al menos es lo que afirma el ingeniero de masterización Bob Katz, quien en 1996 hizo diversas pruebas con distintos filtros digitales y solo a partir de este nivel pudo apreciar diferencias audibles en el filtrado digital, llegando a conclusiones ratificadas por John Watkinson, autor de Art of Digital Audio, toda una referencia mundial sobre estas cuestiones y cuya versión reducida y traducida recomiendo, aunque ya ha pasado casi una década y la tecnologia de la conversión, como todas, ha evolucionado enormemente

Efectivamente la tecnología de la conversión ha evolucionado mucho desde entonces. Básicamente todo queda en la actualidad reducido a dos chips en el caso de circuitos de mayor calidad y a un solo chip en la mayoría de los casos.

En el primer chip hay un filtro PLL que elimina o reduce el Jitter.

Y en el segundo se encuentra el filtro interpolador y el DAC.
El ruido de alta frecuencia no es ni más ni menos que el espejo al doble de la frecuencia de muestreo del espectro positivo y negativo del audio. Al multiplicar por 8, por ejemplo, la frecuencia de muestreo ese espectro espejo sube a una frecuencia a partir de 330 khz y permite emplear un filtro "pared" o "decimator" (este segundo no me parece adecuado pues no se hace una reducción de frecuencia de muestreo) nada brusco y sin los típicos problemas que cuentas y que había hace años y siempre se trata de un filtro analógico a la salida, no digital.

Como decía se ha mejorado mucho en la actualidad esos filtros interpoladores o "digitales". En la actualidad son efectivamente mucho más complejos rápidos y efectivos y no por ello más caros si no todo lo contrario. Lo que antes suponía una placa con varios integrados en la actualidad queda reducido a un simple chip con unas prestaciones muy superiores al igual que un microprocesador actual es mucho más complejo y rápido que un 286 y no más caro.

Toda la complejidad que has contado solo se da en caso de emplear un conversor de velocidad. En ese caso incluyen dos filtros digitales: interpolador-decimator que convierten velocidad: típicamente 44.1 khz. a 48 khz.

El filtro analógico de "pared" en algunos casos (especialmente los conversores Sigma/delta existe un filtro paso bajo dentro del propio DAC de capacidades conmutadas. Pero suele emplearlo también el SA-CD. Y es ya analógico al final del DAC.

Resumiendo, en la actualidad el Propio DAC incluye el filtro digital interpolador y a veces el analógico de "pared". Y también DSP con filtros propios de algunos fabricantes, por ejemplo el HDCD, pero en ese caso el propio DAC deja pasar la señal directamente al DAC puenteando su filtro interno.

Los filtros digitales actuales tienen un rizado mucho menor de 0,5 db. Si son “hard” y no tienen rizado si son “soft.”. y los filtros analógicos a la salida no se necesita que sean bruscos (de 22 khz para que no pase el ruido de 24 khz y si la señal de 20 khz) si no que pasen los 20 khz y no los 330 hz.

Iniciado por matias_buenas

Pero no confundir el foro con la prueba ni con A.P.P. ni con sus amigos ni con su casa . A ver si por ser moderador de aquí o siquiera por escribir aquí uno no va a poder invitar a su casa a quien le de la gana . Eso sí que sería INTOLERABLE .

Vamos a ver Matías, creo que estamos perdiendo un poco el norte. Permíteme que repase los hechos.

Se inicia un hilo sobre el SACD y viene un invitado y lo sabotea básicamente atáncandome a mi, llamándo homosexuales a todos los adeptos al formato e incluso publicando una foto mia sin mi autorización, lo cual como sabes es un delito. Y mira que casualidad, que todas estas son precisamente algunas de las actuaciones del ex-forero Josema en vísperas de ser expulsado de este foro.

Alf inicia este segundo hilo que desarrollamos en tu ausencia y en el que entre otras muchas cosas surge la idea de realizar una prueba. Wynton se ofrece a organizarla e invita a la gente interesada a que le envíe privados.

Llegas de tus vacaciones te incorporas al hilo, con contribuciones muy buenas por cierto, y entonces LA PRUEBA del hilo, la idea de Wynton apoyada por Lobolopez y otros se va a hacer donde A.P.P. con la gente que tú decides como moderador que eres de la sala.

Y ahora resulta, que esa prueba, iniciativa de un grupo de foreros, esperada por el foro y finalmente organizada por ti, con la prerrogativa que te da el ser moderador del foro, es una prueba privada que hace A.P.P. y que te parece INADMISIBLE que no pueda invitar a quién quiera, aunque sean foreros que han ofendido a personas de este foro, que probablemente han saboteado el hilo que precedió a éste, que han sido expulsados y que aun dejando de lado todo eso tendrían que estar inhabilitados para formar parte de un panel por su postura viceral contra el formato que se desea probar.

Si la condición que impone un moderador del FORO para hacer la prueba del FORO es que asistan sus amigos, que son foreros repudiados por el FORO, entonces te digo que cuando menos me parece algo muy poco elegante. Más aun, si esa es la condición que impone entonces tú, que has decidido organizar la prueba del FORO, deberías pensar en hacerla en otro sitio. Os ofrezco mi casa si queréis.

Y si quieres continuamos este debate en la sala de moderadores, que es quizás donde deberíamos tenerlo para no perturbar el desarrollo del hilo.

Un saludo

Iniciado por Yota

Aqui teneis material para rumiar: http://www.positive-feedback.com/Iss...ketscience.htm

Entre las cosas que dice este articulo esta este parrafo que parece indicar la necesidad de ir hacia formatos de alta resolucion frente al limitado CD:

"Louis Fielder of Dolby Labs [3] has developed specific perceptual models for "stringent applications" in audio. These suggest that truly high quality audio conversion requires dynamic range of about 122dB, and that distortion tones 129dB below the maximum input signal are perceptually significant. That means 16-bit converters are woefully inadequate. -129dB is a power ratio of one part in 2.8 million. Measuring distortions that small in the enormously dynamic environment of a music signal is beyond the state of the art, even if we knew exactly what distortions to look for."

¿Comentarios?

¿Conoces la características técnicas de los mejores DAC que hay en la actualidad en el mercado?

Eso que dice el amigo de Dolby esta muy bien pero.....

Si se hubiera quedado en 110 db por ejemplo habría sido más convincente y nos lo hubieramos podido creer.

Aunque yo digo que para poder coger con calidad el sonido se necesitan 150 db como mínimo.
Luis García de laboratorios Gayarre.

Iniciado por matias_buenas

A mi modo de ver, la cuestión es la que sigue . Los formatos de alta resolución sacan su sonido por vía analógica en la mayoría de los casos (no caben en la toma digital spdif) . Por otra parte y por el hecho de intentar vender el formato, existe la duda razonable de que el formato DSD pueda estar mejor masterizado que el CD y las posibles diferencias si las hubiere entonces serían achacables más a la masterización que al formato .

Bien . En ese orden de cosas, he pensado que de las salidas analógicas estéreo de un SA-CD podemos digitalizar esa señal en pcm a 16/44,1 (formato CD) obteniendo un CD de ese SA-CD . Y luego, en el mismo lector, COMPARAR el sonido de dicho CD vs su original y ver qué pasa . Además, ya puestos, podríamos comparar ese CD pero en un lector de referencia comparado con el SA-CD en un lector más asequible . Así podríamos saber qué diferencias, si es que existen, a nivel auditivo de los intervinientes, hay entre el formato y el aparato sin lugar a dudas y no acahacables a la masterización.

Para eso, vamos a contar con la colaboración de mi colega, co-moderador de esta sala y buen amigo A.P.P. quien, una vez más, presta su equipo, sala y persona, que muchos conocéis bien, para hacerlo . La semana que viene, de nuevo, va a estar de viaje pero seguramente estará el Viernes de vuelta en Madrid . Necesitamos, entonces, seleccionar el software a evaluar por lo que se aceptan sugerencias . En cuanto a maquinaria, si bien creo que A.P.P. tiene un grabador de Cds de sobremesa, por si acaso, sería bueno contar con el que sugiere wynton.

Respecto a los asistentes, en principio, hemos pensado en los siguientes, teniendo en cuenta que no podemos ir demasiados por razones obvias : Lobolopez por ser el instigador de la intriga, A.P.P. (lógico), wynton y Yota si quieren y pueden, claro, por parte del Foro . Me gustaría que vinieran también mozart, FREDY y Luisggarcía pero, de momento, les rogaría el banquillo y pedirles mis disculpas y pedirles, por favor, que no se sientan para nada menospreciados . Por supuesto, a esa lista, A.P.P. puede añadir a quien estime conveniente, faltaría más .

Pues esta es la idea . Por ello, ruego a los implicados que confirmen su asistencia y a todos, que aporten cualquier sugerencia que nos pueda venir bien, tanto de equipos a llevar, pruebas y ajustes como de disco a evaluar para prepararlo todo. En vez de dirigirme vía privados, he optado por esta vía, que es más pública .

Me gustaría que fuésemos capaces de dar algo de luz a este asunto con esta prueba . Si no es así, seguro que un buen rato sí que pasaremos .

Un saludo

Me gustaría asistir pero ese fin de semana estaré en un encuentro nacional de "fabricantes HUM" organizado por el foro www.che.es en Oviedo. Donde expondré mis últimas "realizaciones".

De todas maneras no tengo porque dudar de vuestras pruebas y resultados. Y estoy deseando saber las conclusiones.

Un saludo y gracias por contar conmigo.

Iniciado por luisggarcia

¿Conoces la características técnicas de los mejores DAC que hay en la actualidad en el mercado?

Muy probablemente no, para ello confio en personas como tu de quien tengo la impresion que tiene una vision significativamente mas informada y por tanto capaz de señalar matices tecnicos que para mi son -en mi desconocimiento- aun transparentes. Lo mismo digo de Fredy.

Iniciado por matias_buenas

Para eso, vamos a contar con la colaboración de mi colega, co-moderador de esta sala y buen amigo A.P.P. quien, una vez más, presta su equipo, sala y persona, que muchos conocéis bien, para hacerlo .

Para esta semana yo estoy dispuesto a hacer la prueba donde decidamos. Ya tengo disponible el grabador CD. A ver si me pongo a averiguar como hacer la igualación de niveles original-grabación de forma rápida y lo más precisa posible.

Iniciado por mozart

Os ofrezco mi casa si queréis.

mozart, por mi encantado tanto de ir donde A.P.P. como de ir a tu casa. Ya lo he dicho, salvo fuera de Madrid, que no puedo, voy donde propongamos.

Lo que no se si podré es ir a dos sitios y tampoco se si será buena idea.

Respecto a convertir esta prueba en la de referencia de forodvd y darle ese significado, a mi me parece excesivo. Para mi es una prueba privada, cuyos resultados son creibles para aquellos que quieran que así sea. Eso no quita que por mi parte no va a haber reticencias a que se haga.

Pero.... la próxima semana no puedo. Por favor, no nos tiremos cuatro o cinco días discutiendo la organización: matias, A.P.P. y mozart siendo moderadores y habiendo discutido el tema, que propongan una reunión "unificada". Pero que se defina hoy por favor.

Iniciado por Yota

Ahora bien, si entiendo bien el origen de esta 'prueba', que para mi -si os soy sincero- tiene mas de demostracion que de prueba, se trata de que aquellos que consideran que en un CD puede caber toda la informacion de una grabacion (y que, por tanto, el formato SACD solo obtiene sus supuestas ventajas sonoras porque viene con mejores masterizaciones) escuchen con sus propios oidos las diferencias de calidad que la mayor frecuencia de muestreo introduce EMHO sin lugar a dudas.

Exacto Yota, esa es la idea. ¿Vendrás?

Iniciado por A.P.P.

PD: No es seguro aún, pero es posible que asistan Josema y JorgeM si estan disponibles.

Parece que esta propuesta levanta suspicacias en el foro.

Iniciado por stersa

Hombre ,una prueba que ya no es válida para mí,si asiste Mr JorgeM,pues una persona que está en contra de todo lo que se llama SACD,ya no tiene credibilidad suficiente para mí....

Matias tiene razón: esto no es una prueba oficial publicada en el BOE. Siendo de ámbito privado, se mantedrá siempre en esos términos. No voy a decirle yo a A.P.P. a quién lleva a su casa y a quién no. Ya somos mayorcitos y vaya quién vaya seguro que nos divertimos. Coincido con matias.

Iniciado por mozart

A.P.P.
Como sabes, tengo la convicción de que el invitado que nos fastidió el otro hilo es ni más ni menos que el ex-forero Josema; vamos que no hay que tener muchas luces para darse cuenta. Y como contaba con que le invitarías, pues ahí tienes una de las razones por las cuales no hubiese asistido a dicha prueba aunque me hubieséis invitado.

Esto ya es otra cosa. Si mozart quiere hacer la prueba y considera que no se sentiría cómodo en presencia de alguien del que piensa que le ha insultado gravemente, está en su derecho de proponer otra opción.

Ya veo que va a ser imposible que A.P.P. y mozart coincidan en la prueba y lo siento de veras... Creo que lo mejor es que entre ambos se pongan de acuerdo y la prueba se celebre. No voy a ser yo quien me entrometa en asuntos personales de los demás.

Iniciado por Yota

Jorge,

Como ya dije antes he hecho esta prueba y - a mis oidos - gana el SACD. Tome la capa estereo de un SACD y la grabe a 44,1/16 y a 96/24 y esta ultima version, para mi, gano en calidad.

Como ves, aqui no habia la 'trampa' de una version masterizada diferente ya que ambas versiones salieron del mismo original: la capa estereo del SACD.

Si escuchas el CD solo no suena mal, tan solo te das cuenta de lo que te estas perdiendo al compararlos.

Yo lo tengo claro, ahora quiero que vosotros mismo os convenzais por experiencia directa. Aun asi, me queda la duda de si no habra alguien por ahi que no tenga la audicion o la sensibilidad neuro/perceptiva para notar las diferencias.

Vale quiero convencerme....

¿Tienes ancho de banda suficiente como para pasarme dos pedazos de 30 segundos de cada grabación a una dirección de mail que te pase por privado?

Si te suenan diferentes las grabaciones a 96KHz/24 bits y 44.1 KHz/16 bits, es que su información digital será distinta y quiero comprobarlo. Ahora bien, mi idea no es ponerme los auriculares a ver que suena: voy a comparar los rangos dinámicos a cada intervalo de tiempo para ver esas diferencias de detalle de cada grabación. Y lo voy a hacer en su conjunto y en tramos de frecuencia filtrados digitalmente. Empezando por ver el contenido entre 20 KHz y 48 KHz de la grabación 96 KHz.

Si existen diferencias, pertenecen al dominio digital. Un análisis en ese ámbito debe sacarlas a relucir.

Lo que si te pido es que me pases los 30 segundos (o un minuto si hace falta) que te parezca que más diferencias concentran.

Siento hacer levantado suspicacias en el foro.

Perdona Matias.

Estoy a vuestra disposición para lo que haga falta. Pero lo mismo que no pongo pegas para que venga quien quiera a mi casa y digo "quien quiera" nadie me vá ha decir quien puede estar en mi casa o no a "mi".
Por mi parte tengo las cosas claras (criterio propio) sobre el tema del hilo, y de hecho en alguna ocasión ya he comparado cds a sacds. De hecho la prueba del K622 se hizo en mi casa y a posteriori en la de JorgeM y no pàsó nada.

Hola Stersa la prueba se vá ha celebrar en mi casa y no con un equipo "cello", creo que antes de entrar a saco hay que leerse las cosas. JorgeM solo era una persona (amigo mio por cierto) que invitaba yo a mi casa. Eso es todo. Yo pensaba que podría aparte de asisitir, aportar algo. Si la prueba va a ser ciega me parece una persona ideal para poder hacerla. Como siempre esto es solo mi opinión al respecto.

Saludos cordiales a todos. Y un poquito de por favor.


PD: Si se decide hacer en otra parte por mi ningún problema. La sala seguirá estando a vuestra disposición siempre.

La prueba promete pero eso de que haya malos rollos entre los asistentes comprendo que es absolutamente innecesario. También me parece destacable el hecho de que se diga al anfitrión quién puede o no ir a la misma.

Lástima que ni en los foros funcione el buen rollo.