El Sa-Cd: la verdad

Empecemos.
Antes de hablar sobre pcm o DSD quería dejar claros aspectos previos . Juzgar el DSD de grabaciones que provienen de pcm y viceversa no es lo correcto y lo intentaré explicar con uno de mis ejemplos .

Muchos nos hemos quejado de grabaciones que eran AAD. Nos decíamos y ¿por que no mezclan o editan en digital, las ADD famosas? Pues porque hasta no hace mucho, en digital se hablaba de 16 bits. Y editar en digital requiere que seamos muy escrupulosos a la hora de no perder resolución y cuando eso se hace con 16 bits el resultado puede ser un desastre . Veamos la razón .

Supongamos que el mundo digital es el mundo de los euros . En los euros, nos valemos de 2 decimales (los céntimos). Pues en el mundo digiotal (PCM) se asocian voltajes a valores digitales . Podemos tener tantos valores como 2 elevado al número de cuantificación de bits . O sea, que para 16 bits, podemos obtener 2 elevado a la 16 posibles valores. Bien.

Como decía, supongamos que nuestro contravalor en voltaje en nuestro ejemplo digital es 1,49 euros y queremos editar bajando el nivel 6 dbs. Lo que supondría (recordad que hablamos en logaritmos) reducir el valor asociado al voltaje digital (1,49 euros a la mitad) . Pues ya está el lío organizado, porque la mitad de ese valor es 0,745 euros y SOLO PODEMOS USAR DOS DECIMALES, o sea, que perdemos definición por narices. Sin embargo, al alza esto no ocurre. De ahí que nuestros preciados CHIPS DSP de nuestros amplis A/V nos digan que trabajan en COMA FLOTANTE, pues claro, porque suplen el problema anterior evitando la pérdida de señal al procesarla. Pero es que los DACS no trabajan en coma flotante, he ahí la mandanga.

Pues esto explica otra de las razones de por qué en CDs malos se comprime la gama dinámica PARA SUBIR EL NIVEL para evitar la pérdida de resolución de señales a bajo nivel .

Por eso, cuando se trabaja como es hoy en día, con resoluciones de 24 bits y queremos editar luego un CD, la pérdida de bits no es significativa porque un CD trabaja a 16 bits. Pero, sin embargo, si que puede serlo si al final lo que queremos oir es DVDs Audio a 24 bits, porque raramente tendremos los 24 bits finales efectivos, o lo que es lo mismo, que no apreciaremos tanta diferencia entre la grabación de un CD y un DVD audio desde el punto de vista de cuantificación en bits.

Adonde quiero llegar, es que parece que la resolución de los DVDs Audio pudiera no ser tan efectiva como nos la pintan de ahí que un buen lector de CDs pueda ofrecer en teoría (que en la práctica ya sabemos algunos que es así) un sonido muy cercano al del DVD audio. Pero no es porque el DVD audio sea malo, qué va . Al revés, la superiro frecuencia de muestreo (eso es un hecho) y la superior cuantificanción en bits (que también) pueden hacer que dado que en el formato hay más información, con peor electrónica se consigan buenos resultados pero, de mucho mejores que el CD, naranjas de la china .

Entonces, ¿ha tocado techo el DVD Audio? ¿O debe de grabarse a más de 24 bits?

¿Y qué pasa entonces con el DSD?

Bueno, estas son preguntas que aún quedan pendientes de aclarar .

¿Comentarios?

Josema, ¿no viste las comillas de "igual"?

Mi tesis es que es IMPOSIBLE que:

Si un máster analógico en cinta no puede ser peor que el sonido del vinilo que de él se obtiene.

Si el máster digital DSD obtenido del analógico es indistinguible de aquél y se transfiere tal cual al SACD.

La consecuencia es que el sonido del vinilo no puede ser mejor que el del SACD.

Puede fallar cualquiera de las premisas, pero si éstas son ciertas, la conclusión forzosamente lo será.

Ahora bien, si el DSD es una caca, se manipula el tránsfer, etc., el SACD será una caca pinchada en un palo ... exactamente igual que algunos de mis antiguos vinilos, comprimidos para que se oigan bien en minicadenas (no en el coche, obviamente) o bien tomados de un máster PCM 16/44.1 (Alan Parsons Project, Eye in the Sky, p. ej.).

En mi opinión, un SACD que contenga un DSD sin manipular, obtenido de un máster analógico o digital DSD dará siempre un sonido mejor que el vinilo. En el segundo caso, sin ninguna duda, por muy buena que sea la conversión DSD/analógica.

Otra cosa es que nos guste más el sonido peor del vinilo. Pero eso es subjetivo, muy importante pero subjetivo.

Y lo del Cool Edit no es broma, no. Tienes un filtro para "vinilizar" las grabaciones, pero no tengo ni tiempo ni ganas para usarlo. Si cambio de opinión o alguien quiere hacer la prueba, ya sabe. Que ponga un wav conteniendo el sonido CD original y el del CD "vinilizado". Apuesto pioncho de tortilla y caña a que gran parte de los oídos de oro se desharán en halagos a favor del vinilizado.

Matías

Tiene razón el Capitán, nos has dejado KO :

A ver, he seguido sin problemas tu muy clara exposición hasta llegar a aquí:

Iniciado por matias_buenas

Por eso, cuando se trabaja como es hoy en día, con resoluciones de 24 bits y queremos editar luego un CD, la pérdida de bits no es significativa porque un CD trabaja a 16 bits. Pero, sin embargo, si que puede serlo si al final lo que queremos oir es DVDs Audio a 24 bits, porque raramente tendremos los 24 bits finales efectivos, o lo que es lo mismo, que no apreciaremos tanta diferencia entre la grabación de un CD y un DVD audio desde el punto de vista de cuantificación en bits.

Puede que por la cuestión del "redondeo" no tengamos los 24 bits efectivos, pero seguramente bastante más que la resolución que permiten los 16 bits de un CD, con lo cual yo esperaría que siguiese habiendo diferencias entre un DVD-A y un CD.

Por otra parte, como tú bien sabes, la resolución, entendiendo por tal la representación fidedigna de la onda analógica mediante un sistema binario, no solo depende de la tasa de cuantificación, sino también de la frecuencia de muestreo. Para poner un ejemplo, una mayor tasa de cuantificación nos permite situar un punto con mucha más precisión dentro de la linea continua que forma una onda analógica; pero incluso con una menor cuantificación esa falta de precisión se compensa por la proximidad entre las muestras o puntos que proporciona una mayor velocidad de muestreo. ¿Qué es más importante entonces, la cuantificación o la velocidad de muestreo?

Iniciado por matias_buenas

Entonces, ¿ha tocado techo el DVD Audio? ¿O debe de grabarse a más de 24 bits?

Yo replantearía la cuestión: ¿Hay rendimientos decrecientes a medida que se aumenta la cuantización de la señal? ¿Sería en cambio mejor aumentar la velocidad de muestreo por encima de 96 kHz? Lee la siguiente cita de un artículo de Stereophile:

Next comes digital word length: In a multibit system such as 16-bit/44.1kHz, word length determines how many fine gradations of dynamics can be preserved. The consensus seems to be that a word length of 16 bits is not enough, but that diminishing returns set in above 22 bits. (A resolution of 24 bits is much more frequently advertised than achieved.)

Fuente: http://www.stereophile.com/thefifthe...451/index.html

Y finalmente, con respecto a los efectos de aumentar indiscriminadamente la velocidad de muestreo, mirad esto:

http://www.dcsltd.co.uk/technical_papers/effects.pdf

Los autores en un experimento muy controlado encontraron que con PCM 24 bits a una elevada frecuencia de muestreo de 192 kHz la imagen estéreo se ensanchaba excesivamente y los graves sonaban ligeros y algo desfasados.

Por su parte, con DSD encontraron todas las virtudes de un PCM de alta frecuencia sin ninguno de los defectos señalados.

Sigamos.

Iniciado por capitan_Haddock

MUCHAS gracias Mozart por el "soplo" de la serie "Living Estereo" en la fnac, la put.. es que no tenían o no encontré el de los Cuadros de Mussorgsky * >

Muchas de nada Capitan Para mi es un profundo motivo de satisfacción que otros encuentren placer en la música, más allá de cualquier formato

Y al loro que han anunciado para enero la segunda remesa de la serie Living Stereo, con otras 10 joyas de la discografía.

http://www.livingstereo-sacd.com/news/index.jsp

No te pierdas el de los conciertos para violín de Sibelius y otros interpretados por el legendario Jascha Heifetz.

Saludetes

A que parece mentira que estas magnificas grabaciones sean de finales de los 50. Debería llamarnos a la reflexión ???

Iniciado por mozart

No te pierdas el de los conciertos para violín de Sibelius y...

Pues... yo... yo he estado en Finlandia. ???

...

Capitan Haddock: No has soñado lo del XcanV3, lo has visto en mi firma *

Es un estupendo aparato, se entiende a las mil maravillas con mis Sennheiser HD-600.

En cuanto a las grabaciones de living stereo, son estupendas tanto en calidad musical (con permiso de Mozart) como audiófila, pero con algún pequeñísimo matiz.

Por ejemplo, en el de Bartok, suenan demasiado acentuados los violines a la izquierda y los contrabajos a la derecha, el efecto estereofónico es quizá excesivo, en particular en la escucha con auriculares. Pero el timbre de los instrumentos es sublime para mi gusto, las cuerdas parece que las tienes en el salón de tu casa. La grabación es de 1.953, una de las primeras en estéreo. No recuerdo ahora si esta grabación se hizo también en 3 canales, que quizá aminoren este defecto.

El éxito de esta serie en el nicho de mercado que representamos, puede animar a otras compañías a que apuesten por este formato y esta conversión A/D pura, poniendo a nuestro alcance el sonido de los master magnetofónicos analógicos tradicionales, cuya superior calidad a la del vinilo no ha puesto nadie en duda (porque no se puede).

Si las cassetes las hubieran hecho el doble de anchas, con sistemas de grabación helicoidal (como el video) aumentando la velocidad relativa del paso de la cinta o incluso simplemente, haciéndolas de una sola cara con el mismo sistema, probablemente hubieran desterrado al vinilo como soporte analógico.

Pero el popular sistema dejaba bastante que desear, dependía en exceso de la calidad del compuesto de la cinta, de sistemas de reducción de ruido, de ajuste finos del bías y del ajuste y calidad del aparato reproductor para poder dar de sí lo mejor de sí mismo que, en todo caso, quedaba lejos del vinilo.

Intuyo que se quería un sistema que permitiera copiar las canciones, pero sin conservar la calidad original del vinilo y que sirviera para aplicaciones portátiles: coches, saraos, etc.

Iniciado por mozart

¿Qué es más importante entonces, la cuantificación o la velocidad de muestreo?

Excelente pregunta, Mozart . Tienes la facultad de poner el dedo justo en la llaga.

En el famoso hilo de los bits, hablamos sobre eso, exactamente aquí

https://www.forodvd.com/cgi-bin/YaBB...9164;start=180

y en la siguiente página.

A modo de resumen, hablábamos de comparaciones entre distintos formatod pcm (ya llegaremos al DSD) . Y éstas eran :

1.- 16/96
2.- 24/48
3.- 16/48
4.- 20/44,1

Y preguntaba ¿cuál es mejor ceteris paribus? Para el que no quiera leerse el link anterior, vuelvo a preguntar, ¿cuál debe de ser mejor? Nota : el primer número indica el número de bits de cuantificación y el segundo la frecuencia de muestreo en Khz .

La conclusión que extraigamos nos servirá luego para el DSD.

Entro a saco a responder la pregunta de Matías. De entre las posibilidades ofertadas, la mejor es 24/48, sin duda, que algunos estudios dicen que es mejor incluso que 24/96 para los graves o 24/192 según apuntaba antes Mozart.

Seguro que vosotros sabéis por qué ... yo no.

Sí señor, HOOKEVE, gracias por responder.

Pero esto que apuntas no es verdad en teoría . Pero en la práctica, efectivamente, y si recuerdas mi post de charla anterior del ejemplo de los euros y los redondeos, los ingenieros necesitan cuanto más bits mejor para masterizar . Y cuanto más reducidas sean las frecuencias de muestreo, más naejables son los datos, menos espacio ocupan y , en definitiva, les facilita el trabajo.

Pero imagina que no editas . Que tienes un magnetófono digital de dos pistas y dos micrófonos para grabar . Es decir, que tal y como queda la cinta digital, queda la grabación.

Bien, comparemos un 16/96 puro y un 24/48 .

1.- 2x16x96.000= 3.072.000 bits por segundo
2.- 2x24x48.000= 2.304.000 bits por segundo

De acuerdo a esto, debe sonar mejor 16/96 puesto que tienes 768.000 bits más por segundo (como un dts a medio régimen) .

Claro, el problema es que si editas 16 bits vas a perder profundidad seguro, y el resultado final sería peor . De aquí, podríamos concluir que la frecuencia de muestreo superior es lo mejor, pero no.

Comparemos, ahora, 16/48 (muy común en los DVD que llevan pcm) con 20/44,1 . En este caso, de todas todas, cogeríamos 20/44,1 (que es lo que pretenden conseguir los famosos HDCD).

Luego, al final, es todo un justo equilibrio entr bits y muestreo y practicidad, porque si tienes un formato ya a 48 Khz de muestreo, no hay que tocarlo, nigún problema tendrás de dithering (relleno de espacios huecos entre muestras, más o menos es eso, al hacer un down) y si tienes 24 bits de profundidad el resultado final será muy satisfactorio por muy berzas que sea el ingeniero.

No tengo conocimientos para responder a tu pregunta Matías.

Solo deseo apuntar que algunas grabaciones de clásica en DVD-A (sello EMI) vienen en 24 bits-48 kHz con un sonido notablemente bueno.

¿Sería muy provocador decir que con una cuantización de 20 bits y una frecuencia de muestreo suficientemente elevada como para que el cumplimiento inexorable del Teorema de Nyquist no obligara a la utilización de filtros de ladrillo agresivos ya el formato PCM logra dar lo mejor de sí y que incrementos de resolución adicionales no aportan mejoras importantes a la escucha?

Saludos

Iniciado por matias_buenas

Bien, comparemos un 16/96 puro y un 24/48 .

1.- 2x16x96.000= 3.072.000 bits por segundo
2.- 2x24x48.000= 2.304.000 bits por segundo

De acuerdo a esto, debe sonar mejor 16/96 puesto que tienes 768.000 bits más por segundo (como un dts a medio régimen) .

Este cálculo me parece que ya lo habías hecho en el hilo de los bits, y me queda la siguiente duda: ¿por qué igualas flujo de datos en bits con calidad del sonido? Intuyo que no es tan simple, pero es solo una intuición.

Saludos

Creo que lo mejor es que razonemos juntos la respuesta. Veamos :
1.- Resolución de 16 bits = 65.536 valores posibles
2.- Idem a 20 bits = 1.048.576
3.- Idem a 22 bits = 4.194.304
3.- Idem a 24 bits = 16.777.216

respecto a la resolución, ¿qué crees tú que es la respuesta correcta?

Sobre la dinámica, pues 16 bits son 96 db de dinámica teórica y 24 bits, pues 144 db . Y el umbral del dolor, está en 120 db, que dudo mucho exista equipo capaz de generar esa dinámica.

Sobre profundidad de bits, está claro que el límite teórico está en 24 bits, lo que no quita que se pueda grabar a 32 bits a fin de poder editar y chapucear sin problemas , pero que el formato final sea hasta 24 bits como techo es más que suficiente .

Pero la otra parte de la resolución digital es la frecuencia de muestreo (de momento estamos con pcm, ojo)