Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Iniciado por Albert Dirac

Creo que antes de decir que algo no es verdad, es mejor documentarse.

Lo que he dicho es absolutamente cierto, como cualquiera puede comprobar. Tanto la iniciativa del departamento de Educación de la CAM, como los resultados más bien mejorables que se han obtenido hasta el momento.

Pues sigo diciendo Albert que aqui en Cataluña eso no es cierto.

Iniciado por toni58

Tanto mi hija como todos mis sobrinos mayores de 10 años, tanto catalanes como no catalanes, saben inglés. Han viajado por Europa y han podido comunicarse en ese idioma. Caso diferente es el de mi hija que como algunos ya sabeis trabaja en una capital centroeuropea desde el 2015 y tiene el inglés como idioma el 90% de su tiempo. Ella piensa en inglés, como me ha repetido muchas veces. Yo continuo pensando en catalán aunque no he nacido en Cataluña y ya no viva en Cataluña.

Salu2.

Tus sobrinos, al igual que mis hijas no lo han aprendido en un colegio público, y lo sabes con 1h de inglés a la semana.

Sus padres, igual que yo, nos hemos rascado el bolsillo para que sepan hoy inglés.

Eso si, mis hijas y todos los niños de Cataluña, el catalán, si lo han mamado en la escuela a todas horas. Hasta en la pública.

Iniciado por Albert Dirac

Yo no encuentro ninguna posibilidad de que ningún tribunal europeo vaya a entrar en este asunto, ni mucho menos a declararlo contrario a ningún acuerdo existente. Y menos después de décadas, en las que lleva vigente. Ya habría pasado.

Si me indicas a que te refieres concretamente, con mucho gusto echo un vistazo y te digo mi opinión.

En cuanto a si es un éxito, o no, te invito a una reflexión: ¿cuántos catalanes conoces que tengan problema para expresarse en castellano?. Yo, personalmente, ninguno. Y no parecen existir muchos.

Ciertamente, hay nacionalistas radicales en Cataluña que estarían encantados de independizarse de España, y prohibir el castellano, no ya en las aulas, sino en cualquier otra actividad. De hecho, en esa República catalana, el castellano no sería idioma oficial, ni por asomo.

Hay también muchos nacionalistas radicales en España, que estarían encantados de mandar la Constitución a freír espárragos, y el catalán, pues... a donde te estás imaginando.

Pero yo confío en nuestra democracia, en nuestra Constitución, y en que asuntos como la inmersión lingüística pues gustarán más a unos, y menos a otros, pero forman parte de nuestro ordenamiento jurídico, y si se quieren cambiar, debe hacerse mediante las mayorías y procesos definidos en nuestras leyes.

Efectivamente es complicado pero no imposible que entre a fondo la UE si el asunto sigue tensionándose. Lo que creo que si se puede tomar como referencia es que el elemento rector en este asunto de las lenguas es que los niños tienen derecho a ser escolarizados en su lengua vernácula, al menos en una parte relevante de su enseñanza. Esto es así para la Unesco, Unicef y la ONU en su declaración de los derechos del niño. De igual modo que la propia Carta Europea de las lenguas regionales y minoritarias también tienen derecho a educarse en su propia lengua siempre y cuando sea oficial. Por eso pienso que la legalidad de la inmersión lingüística es algo un tanto controvertido desde un punto de vista de derecho comparado.

Pero lo absurdo de este asunto es que en España se llegó a un acuerdo extremadamente generoso de cuotas (lo que alguien denominó más atrás como “discriminación positiva”) sobre un reparto 25/75% que se ve reiteradamente incumplido por el propio Govern ¡!!. En su ansía por expurgar el castellano de la oficialidad catalana resulta que ya no existe la necesidad de proteger todas las lenguas ni salvaguardar los derechos de los niños y los padres a educar en la lengua elegida. Y lo más gracioso es que todos los argumentos que se emplean van en contra de lo que pregonan como eso de que los niños hablan perfectamente el castellano sin necesidad de emplearlo como lengua vehicular. Claro, y al revés también, aunque habría que aclarar cual es el empleo correcto de una lengua, porque una cosa es entenderla, otra hablarla y otra escribirla. Cuando antes me preguntabas sobre si los catalanes que conozco hablan bien el castellano pues es evidente que sí, aunque yo no puedo saber si hablan un buen catalán ni si son fluentes en la escritura de ambas. Al final habría que sacar el debate de estos pareceres personales porque son muy subjetivos y remitirse a lo que funciona en el mundo y no genera fricciones, no hay que olvidar que la casuística de alumnos y padres es muy amplia. Yo entiendo la frustración de los nacionalistas ante su estancamiento pero la imposición solo lleva al rechazo, así que o mejoran su capacidad de seducción sobre el catalán o les auguro un negro futuro. Sobre si las derechas son reactivas a estos modelos y las izquierdas son afines yo tampoco lo tengo tan claro, aquí hay mucha derecha que también es adicta a la imposición lingüística nacionalista con lo me parece que la demarcación más adecuada es la de los nacionalistas y los no nacionalistas y preguntarse porque los partidos de izquierda se han convertido en garantes de los nacionalistas. Y cuidado, porque aquí hablamos de partidos no de afiliados o simpatizantes que no creo que tengan nada que ver en este asunto, porque las situaciones particulares de cada familia son completamente diferentes a estas discusiones ideológicas.

Unos padres de un niño de 5 años solicita que se cumpla la inmersión lingüística con su hijo, se activan todas las alarmas y las huestes nacionalistas se levantan en armas contra el niño, la familia y los colonos españoles. ¿Quién está poniendo en tela de juicio el modelo educativo catalán?.

Saludos

Iniciado por Albert Dirac

Bueno, otra mención a los nazis, y otro post a la basura.

Yo sí creo que hay un buen componente de odio. Por supuesto no de la "España que no habla catalán", pero sí de una parte de ciudadanos españoles que no hablan catalán, y que son mayoritariamente de derechas.

Verás, lógicamente se puede opinar que la inmersión lingüística es un método bueno, malo o regular. Y si se opina que es malo, o regular, intentar cambiarlo.

Y por supuesto que hay radicales independentistas que odian el castellano, y utilizan el idioma como un arma de enfrentamiento. También hay radicales nacionalistas españoles que odian el catalán y utilizan el idioma como un arma de enfrentamiento. Y no son ni uno, ni dos.

Pero elevando un poco la mirada, ¿qué vemos?. Una mayoría de la sociedad catalana, una mayoría de partidos políticos catalanes (independentistas y no independentistas), por supuesto una mayoría de escaños en el Parlament... que están satisfechos con la inmersión. Y, según nuestras leyes al respecto, son precisamente los catalanes quienes tienen la palabra al respecto. Por supuesto, dentro de la legalidad vigente. Y la inmersión ha sido aprobada por el Constitucional, y ahora tenemos una reciente sentencia del Supremo al respecto, que la convalida, manteniendo unos porcentajes de tiempo lectivo en castellano.

Esto no es la declaración de independencia del procès. Algo ilegitimo, pues el Parlament no tiene competencias para declararla, y ni siquiera tenian mayoría para promover un cambio del Estatut. Están tomando, han tomado desde hace décadas, decisiones en el terreno que están capacitados para hacerlo, y conforme a la legalidad vigente.

¿Es tan difícil de entender?. Lo diré de otra manera: creo que no eres catalán ni vives en Cataluña. Si es correcto, por supuesto puedes pensar lo que te parezca oportuno sobre la inmersión, pero son los catalanes quienes que tomar una decisión al respecto. Ni tú, ni yo. Igual que ninguna persona residente en Cataluña, va a tomar decisiones sobre la educación en la Comunidad de Madrid, o en Andalucía. Es nuestro sistema de gestión territorial, tenemos Autonomias y tienen sus competencias.

¿Qué la Generalitat no respeta la reciente sentencia del Supremo?. Pues habrá que tomar las medidas pertinentes. Incluyendo, en último extremo, un 155 para retirar temporalmente las competencias de Educación. Pero esto son futuribles, veremos que pasa en los próximos meses.

Yo tampoco simpatizo precisamente con los radicales catalanes, que antes estaban concentrados en las CUP y organizaciones afines, y hoy tal vez estén un poco más extendidos en otras formaciones como la derecha nacionalista o ERC. Pero eso no es la inmersión, que es perfectamente legal y dentro del Estatut, y apoyada además por otros partidos como PSC, Podem, los restos de lo que era Unió,...

Verás, estoy básicamente de acuerdo con la mayoría de lo que expones y por supuesto puedes tirar a la basura el post que hace mención a prácticas nazis. Faltaría más. Estas en tu derecho. Pero a mi me siguen pareciendo prácticas nazis

No soy catalán ni vivo en Cataluña pero tengo montones de amigos catalanes y muchísimo vínculo con empresas catalanas. Por supuesto que no odio a los catalanes sino todo lo contrario.

Tampoco me caso ni con los partidos de derechas ni con los de izquierda porque ya he dicho en otras ocasiones que tengo mi ideología, por supuesto, pero no tengo un partido que la represente. Hay cosas buenas de derechas y cosas buenas de izquierdas, y también malas en ambos. Y espero que no me venga nadie con tonterías de equidistancia o cosas parecidas.

Mis amigos catalanes siempre me han respetado aunque yo no hablo catalán. Cuando nos hemos reunido por trabajo, se ha hablado en castellano, siendo una minoría los que no hablábamos catalán.

De igual manera, cuando nos hemos reunido con alemanes, italianos, franceses o cualquier otro país, hemos hablado en inglés y a nadie le ha importado ni se ha indignado.

Esos son los catalanes que merecen todo mi respeto, al igual que los franceses o alemanes que estaban en esa reunión hablando inglés. Simplemente nos entendíamos en un idioma que conocíamos todos aunque en casa o en tu barrio hablemos otra cosa. Sencillamente nos comportábamos como gente amable y educada que respeta a los demás y les facilita la vida en lugar de complicársela.

Recientemente se han visto unas declaraciones de un político catalán al que se le ha pedido que hablase en castellano y se ha negado. Eso no lo hace para ser amable precisamente. Lo hace para mostrar desprecio y esas son las actitudes que indignan.

En realidad no estoy hablando de la inmersión lingüística entre otras cosas porque me importa un bledo que algunos catalanes recalcitrantes (o madrileños recalcitrantes, me da igual) quieran seguir apartándose de los que les rodean. Allá ellos. Pero se trata de territorio español y ya que mencionamos la constitución, creo que el castellano es el idioma común del territorio español y me parece de cajón que lo defendamos todos independientemente de si eres de derechas o de izquierdas porque a mi juicio la ideología política no tendría que intervenir en este asunto salvo que se sea de los que utilizan el idioma como arma política que no es mi caso.

Yo no estoy en contra del uso del catalán, ni del vasco ni de cualquier otro. Estoy en contra del ataque y la marginación del castellano. Nada mas.

Iniciado por navone

El problema @Mayoyo es que ambas posturas políticas se han radicalizado y cuanto más lo hace una, más lo hace la otra en su contra, simplemente porque es lo que espera su electorado, se retroalimentan mutuamente.

Estoy de acuerdo, el problema de la lengua es irresoluble cuando transitas caminos fuera de la buena voluntad, así que cuando has entrado en esta senda de enfrentamientos solo queda encontrar métodos y sistemas que garanticen los derechos de todos las lenguas oficiales. Yo solo conozco un poco del tema catalán porque es el que más frecuentemente genera noticias, no sé si esta situación es análoga a la gallega o la vasca. Me temo que no pero no lo puedo asegurar. Cualquier acuerdo es bueno si la gente está dispuesta a aceptarlo sin presiones. El modelo de inmersión puede ser bueno o malo al margen de su fundamentos técnicos y legales si es aceptado por toda la población a la que afecta. Cuando existen fricciones es hora de buscar alternativas que garanticen la satisfacción de todos los implicados de una forma razonable, aunque existan mayorías o desequilibrios entre las diferentes lenguas cooficiales.

Saludos

Iniciado por Albert Dirac

Las ironías, sí, pero las boutades, no tanto.

Para empezar, yo no pertenezo a ninguna cuadrilla, ni he llamado fascista a nadie. Todo eso, está solamente en tu cabeza, y en la rabia interior que te consume, el odio a conciudadanos que no piensan como tú.

Froid a esto le llama proyección. Háztelo mirar.

Iniciado por Albert Dirac

Lo que también tiene, es un 17,5% de share.

Como intento de odio contra lo español y contra "la mayoría" de catalanes (mayoría que obviamente has contado tú), los resultados son bastante pobres. Probablemente, sólo han conseguido convencerte a ti, que obviamente estás pegado a la pantalla viendo la programación de TV3.

Tengo ojos y oídos. No necesito estar a todas horas viendo tv3, me sobran con dos o tres resúmenes. Tiene incluso condenas. SY si, los nacionalistas separatistas no son mayorista ni los Catalan hablantes no son mayoría. Lo de mas es proyección Froidiana. Acusas a los demás de lo que tú proyectas.

Iniciado por dacres

Sobre el primer párrafo encuentro:
https://www.educacionyfp.gob.es/dam/...198819-pdf.pdf
Sobre el resto, aun falta muchísimo para llegar al 50-50. De ahí la voluntad política de conseguirlo.

Pues dime que es lo que quiere decir el autor, o que conclusiones sacas tú en relacion con lo que yo he comentado.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Estoy de acuerdo, el problema de la lengua es irresoluble cuando transitas caminos fuera de la buena voluntad, así que cuando has entrado en esta senda de enfrentamientos solo queda encontrar métodos y sistemas que garanticen los derechos de todos las lenguas oficiales. Yo solo conozco un poco del tema catalán porque es el que más frecuentemente genera noticias, no sé si esta situación es análoga a la gallega o la vasca. Me temo que no pero no lo puedo asegurar. Cualquier acuerdo es bueno si la gente está dispuesta a aceptarlo sin presiones. El modelo de inmersión puede ser bueno o malo al margen de su fundamentos técnicos y legales si es aceptado por toda la población a la que afecta. Cuando existen fricciones es hora de buscar alternativas que garanticen la satisfacción de todos los implicados de una forma razonable, aunque existan mayorías o desequilibrios entre las diferentes lenguas cooficiales.

Saludos

En otros sitios no es tan radical pero dista de ser ideal. Por ejemplo en Galicia gobierna el PP desde hace años y se estudia 50-50 y a mi no me convence pero no tengo ninguna alternativa diferente. Bien es verdad que en Galicia el gallego no se utiliza como arma de odio pero es que puede gobernar el BNG y hacer una enseñanza en inmersión basada en la mayoría. Yo creo que la enseñanza debería tener más horas en inglés y he podido conseguir un colegio excepcional concertado con un refuerzo mucho mayor en inglés pero es una excepción en mi comunidad. Hay niños de amigos que van a privados con toda la enseñanza en inglés, pero hay que pagar mil y pico euros por alumno cuestión alejada de la mayoría de la población. Los niños compiten en la EBAU con alumnos de otras comunidades que no tienen idioma.

Iniciado por Albert Dirac

Es que la intención principal de un programa como el de inmersion lingüística es conseguir finalmente que tanto el catalán, como el castellano, sean manejados por el 100% de la población.

Los datos que comentas son precisamente una razón a favor de la inmersión, no en su contra.

Desde mi punto de vista, tenemos grupos radicales catalanistas que tienen objetivos que van mucho más allá de la inmersión. Pero que existan y tengan esos objetivos, no es responsabilidad de la inmersión. Personas muy templadas, en el PSC (izquierda), en la antigua Unió (derecha moderada), han sido y son partidarios de la inmersión.

Y el 90% del ruido sobre este tema, lo originan las derechas, que intentan siempre instrumentalizarlo en su favor, sobre todo para captar votos en el resto de España, pero que luego, cuando llegan al poder, tampoco hacen absolutamente nada para cambiar las leyes actuales. Entre otras cosas, porque nunca obtienen la mayoría necesaria para hacerlo en Cataluña, y además porque consideran que les sigue sirviendo como banderín de enganche en Madrid, Extremadura, las dos Castillas, Andalucía, Murcia...

Creo que habria que diferenciar varias cosas en éste tema :

-El primero no tiene nada que ver con la inmersion linguistica, ni con el catalan, castellano, occitano o el flamenco. Tiene que ver con el cumplimiento de la ley, que una vez mas se demuestra que algunos se lo pasan por el forro de los cojon... Luego podrian venir los juicios, condenados, encarcelamientos a la carta y los indultos y escuchariamos lo de la falta e libertades en España y todas esas gilipolleces.

-Luego en segundo lugar esta donde quedan los derechos que la Constitucion consagra respecto del español "El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos"
Desde luego nada dice sobre que una lengua tenga supremacia sobre la otra, sin embargo ahora sí que parece primar el catalan.
Y no nos vamos a engañar, todos sabemos la importancia del sistema educativo en el futuro de determinadas pretensiones y el idioma es parte fundamental.
Insisto en que visto lo "democratas" que son y las ganas de refedendum que tienen, que convoquen uno sobre el particular, y no lo enmascaren dentro de unos programas electorales generales.

-Luego tambien seria debatible cual es el objetivo real de la llamada inmersion. Cual es o cual deberia ser en nuestra opinion.


Pero me parece que no nos vamos a poner de acuerdo.

Saludos.

Iniciado por ManuelBC

Porque las viviendas, los coches, los equipos de audio y video, etc etc son muy caros.

Hay que enseñar a nuestros hijos a ganar 6.000 €/mes en vez de 1.000 €/mes y eso se hace educándolos con temario provechoso para su larga vida profesional.

Y el inglés hoy día es imprescindible en la mayoría de los empleos, hasta un camarero, o un ejecutivo.

Permiteme que discrepe totalmente Manuel, hay que enseñar a nuestros hijos a ser felices, a pensar por ellos mismos, etc. no a ganar 6, 8 o 20.000 euros al mes.

Saludos

Iniciado por ManuelBC

Ya, ... yo soy ateo, así que imagina.
Pero no estamos hablando aquí de eliminar materias sino en vez de dar por ejemplo Ciencias en catalán, dar ciencias en inglés o en vez de dar religión en euskera, darlo en inglés.

Es decir, mismas materias, no hay que añadir ni quitar materias, sino repartirlas, 33% de las mismas en español, ingles e idioma de la comunidad, es decir a tres partes iguales.

Tendriamos hijos trilingues como tienes los hijos de los ricachones que estudian 3 idiomas, una de ellas inglés, la otra español y la otra, la que corresponda por comunidad.

Es simple, fácil y provechoso.

Una pregunta, sin mala intencion. Los colegios privados o concertados tienen obligacion de seguir esas normas de inmersion linguistica ?
Lo desconozco, por eso lo pregunto.

Saludos

Iniciado por Albert Dirac

Claro que no.

Y de nuevo, se sigue sin mencionar el elefante en el salón.

La inmersión lingüistica lleva décadas en vigor, y es defendida por una clara mayoría de la sociedad catalana, independentista o no. Y son competencias transferidas, y sobre un asunto que tiene protección constitucional y de tratados internacionales.

A pesar de eso, se siguen mencionando "soluciones" de nivel cuñado. A un problema, por otra parte, inexistente para esa clara mayoría de catalanes. Y se confunden actitudes radicales, o directamente impresentables como el acoso a un niño de cinco años y su familia, con una estrategia de enseñanza que apoyan la mayor parte de los grupos politicos y los ciudadanos que son lo que deben pronunciarse sobre ella.

En fin, así son las cosas en la España del 2021. Sólo cabe esperar que vayan a mejor, y el sentido común gane terreno a la estulticia y el catastrofismo.

Que el problema no es la ley, que el problema es que ni los que la aprobaron la cumplen.

Respecto al colegio y el niño señalado y acosado, quizas es que no es un problema de radicales, quizas es un problema de miedo social en determinados colectivos que no se atreven a levantar la voz o de silencio mediatico en determinados temas por miedo a quedarse sin subvenciones. Habria que investigar si es un problema puntual o no, pero con el maximo responsable en educacion negandose a hablar en castellano ante los medios podemos pensar cualquier cosa.


Saludos

Iniciado por salmengar

Permiteme que discrepe totalmente Manuel, hay que enseñar a nuestros hijos a ser felices, a pensar por ellos mismos, etc. no a ganar 6, 8 o 20.000 euros al mes.

Saludos

Yo a las mias les enseño a ir a por 6k mejor que 1k.

La felicidad no te la da el dinero, pero no veas lo que ayuda. Créeme, se de lo que hablo.