de la guerra de israel decimos algo?

Coñe, antes lo digo antes continúan engrasando la máquina

Me topo con esto en "portada" en elpais.com

http://www.elpais.com/especial/los-a...neta/gaza.html

Iniciado por dacres

Solo faltaba reconocer la evidencia.

Jolín, se juntaron el periolisto de El Mundo y la... dejémoslo.

¿Dónde está la referencia a bombas de aviación?

Iniciado por ulisesbloom

Sí, pero a eso es a lo que voy. Hará cosa de un mes salió un artículo (en EL PAÍS) donde se hablaba de que Palestina es el gran inventor del victimismo como forma de vida. No hay otra cosa que alimentar ese monstruo de cara a la opinión pública, utilizando lo que haga falta.

Que les den el trozo de tierra de una puñetera vez y cuando sigan matándose entre ellos, porque lo harán, que sea únicamente responsabilidad suya. Y digo que se matarán no porque yo sea una persona mala ni tenga el colmillo retorcido ni sea un cínico de tomo y lomo. Simplemente lo digo porque donde hay fanatismo y una mínima falta de educación es lo que ocurre.

Eso sí, cuando tengan su trozo de tierra y vuelvan a lanzar, porque sí, uno de esos misiles que tanto les gustan lanzar hacia Israel (hacia civiles) desde la misma frontera y que nuestros queridos medios de comunicación se esfuerzan en ocultar, o cuando menos ignorar de un modo lastimero, entonces que la fuerza caiga sobre ellos. Porque son un pueblo de fanáticos ignorantes. Y ni todas las fotos de niños llorando (que es algo horrible) podrán borrar la clase de pueblo que es.

Y a los israelíes, cuando la jodan con su prepotencia y con gobiernos cada vez más radicales, que también les caiga lo suyo.

Pero vamos, que yo esto lo digo para mí mismo. Y ayer me tope con uno de esos de los que hablé que sólo CREEN y AMAN la cara A. Y el pobre chico empezó a emitir por el agujero que tiene debajo de la nariz la retaila de sandeces tan propias de navidades.

Pero el trozo de tierra ya lo tienen, ya se estuvieron matando entre ellos, ya han vuelto a lanzar misiles e Israel sigue siendo el culpable.

Iniciado por jldf

¿Dónde está la referencia a bombas de aviación?

Aquí,

Iniciado por jldf

Acerca del uso del fósforo blanco.

Durante:



Después:



De: http://208.84.116.223/forums/index.p...ic=27236&st=40

En resumen, arma que asusta mucho pero mata poco.

Y produce bonitas imágenes.

De nada.

Repito:

¿Dónde está la referencia a bombas de aviación?

Iniciado por jldf
Respecto a las bombas de racimo o de fósforo ¿Tienes alguna referencia fiable de que los israelíes hayan usado bombas de aviación de racimo o de fósforo? Porque los vídeos que corren por ahí muestran proyectiles de artillería fumígenos, no otra cosa.

El problema no es la aviación. Es el uso de bombas de fósforo blanco...


http://www.expose-the-war-profiteers...te_phosphorus/

...por la artillería y no eran proyectiles fumígenos...
Como se ha demostrado...

El coronel Ilan Malka y el general de brigada Eyal Eisenberg fueron investigados y sancionados por las Fuerzas de Defensa de Israel por haber ordenado disparar munición de fósforo blanco que golpeó el complejo de la agencia de la ONU para los refugiados palestinos (UNRWA) en Gaza capital, informaron hoy los medios israelíes.

Dacres, cuando te pones en plan pedante sabelotodo sin tener ni la más remota idea de lo que estás hablando, ni tú ni tus colegas de los remotos parajes desérticos, eres realmente repelente ¿Lo sabías?

Por ejemplo, los cañones u obuses no disparan "bombas". Ni incendiarias, ni hidráulicas.

Todas esas imágenes son de proyectiles fumígenos de artillería, no de bombas incendiarias de fósforo blanco. Como bien tienes a reconocer ahora, que no se trataba de bombas de aviación. ¿Entonces a qué citar unas palabras mías solicitando pruebas del uso de bombas de aviación?

Se puede considerar que has intentado, torpemente, acusarme de proporcionar información incorrecta, por decirlo de forma suave. Hace poco me citabas fuera de contexto, ahora me acusas de mentiroso ¿Qué será lo próximo?

De hecho, si el intento no fuera tan torpe, obtuso e infantil, sería para reportar ese post. Pero en este caso, lo único que ha acabado de quedar dañado es la poca credibilidad que te quedaba.

En absoluto es lo mismo la munición fumígena que la munición incendiaria, por mucho que un periodista ignorante, o fuentes tendenciosas así lo afirmen, tergiversando declaraciones oficiales israelíes. Que no ha habido nuevas, por cierto. Con lo que es de suponer que en El Mundo se han encontrado en el típico día de agosto sin noticias y han resucitado una noticia antigua. La prueba está en un par de búsquedas de noticias de google:

http://www.google.es/search?hl=es&cl...og&sa=N&tab=wn

http://www.google.es/search?hl=es&cl...=&oq=&gs_rfai=

En la web que citas, se apunta al uso de proyectiles de artillería, supuestamente de fósforo blando, los useños M825A1. Pero buscando información acerca de esa munición, uno llega fácilmente a esto:

http://www.globalsecurity.org/milita...tions/m825.htm

The M825 is a 155mm Smoke projectile used to provide screening or marking smoke. It is a separate loading munition using a hollow forged steel shell. The shape is ogival with a boat tail for aerodynamic efficiency and a welded steel baseplate. Close to the base is a gilding metal drive band protected by a grommet until just before loading.

The M825 White Phosphorus (Felt-Wedge) is a 155mm base ejection projectile designed to produce a smoke screen on the ground for a duration of 5 to 15 minutes. It consists of two major components, the projectile carrier, and the payload. The projectile carrier delivers the payload to the target. The payload consists of 116 WP-saturated felt wedges.After ejection, the WP felt wedges fall to ground in a elliptical pattern. Each wedge will then becomes a source of smoke. The projectile is ballistically similar to the M483A1 DPICM family of projectiles.

Smoke ammunition is a limited asset. Since ammunition requirements vary with each mission, observers should know the amount and types of smoke ammunition available and how many minutes of coverage it can provide. Extensive, planned smoke employment should be coordinated early with firing units to allow for redistribution or requisition of ammunition.

The Field Artillery employment of smoke is based upon two delivery techniques: Quick Smoke or Immediate Smoke. Immediate Smoke is designed to build a immediate screen on a point or small area target of 150 meters or less. It utilizes a normal time limit of 5 to 30 minutes in duration. Immediate smoke is normally fired using a parallel sheaf as a separate mission, or as a follow up to an immediate suppression mission. The initial volley may be fired with shell WP, or a mix of shells WP and shell HC. When firing the M825 projectile all howitzers should fire M825 in the initial and subsequent volleys.

Quick Smoke is used to build a screen 100 to 1500 meters in length, depending on the projectile selected. It may be fire as a pre-planned target or target of opportunity. Targets that are exceed the battery sheaf sizes in length should be pre-planned, due to ammunition constraints and the possible need to segment the target. It may be processed as an Adjust Fire or Fire For Effect mission. Accurate mission processing on pre-planned targets, in addition to meeting the five requirements for accurate predicted fire, pre-supposes a positive correlation between wind direction at the screen location and what is listed on line 00 of the current met message.

The M825A1 White Phosphorus shell deploys 116 WP impregnated felt wedges that provide screening for about 5-10 minutes over a 125-250 meter area that obscures enemy vision or screens maneuvering elements. It deploys about 12.75 lbs of White Phosphorus impregnated felt wedges, and weighs about 102 lbs.

The body of this 155mm projectile consists of a hollow steel shell containing the fill. A fuze adapter is screwed into the body and brazed in place. The agent is added and the burster well is then press-fit into the fuze adapter followed by the M6 Tetrytol burster being installed into the burster well. A fuze well cup made of either aluminum or Bakelite is installed by first coating the lower interior threads of the fuze adapter with sealing compound or cement and the screwing the cup down into the fuze adapter.

Para empezar, y como ya he escrito antes en este hilo, el fósforo blanco contenido en los proyectiles fumígenos está impregnado en cuñas de fieltro, con lo que su capacidad de penetración es nula. Basta con estar vestido, y quitarse la ropa afectada, para que no tengan ningún efecto sobre una persona. O estar a cubierto. ¿Quién sale a la calle cuando hay un bombardeo de artillería? Los civiles inocentes no, por supuesto.

Los proyectiles incendiarios de fósforo blanco propagan trozos de fósforo metálico que esos sí que producen las terribles quemaduras propias del fósforo blanco. Precisamente, los obuses M825A1 se desarrollaron para evitar esos efectos, sin dejar de proporcionar una cortina de humo eficaz. Con alguna protesta por parte de algún soldado de infantería, pues los efectos antipersonales de las municiones tradicionales de fósforo blanco habían demostrado su utilidad en la segunda guerra mundial, Corea y Vietnam.

Y no es tan difícil encontrar información. Este antiguo artículo, aunque contiene contradicciones, es bastante más equilibrado. Me parece que un mínimo de rigor intelectual es exigible ¿no?

O si no, habrá que aplicarte lo que denuncias en tu firma:

Conspiracionista: Después de tantos años aquí tiendo a pensar que lo que pudo ocurrir es justo lo contrario de lo que nos han contado que ocurrió EN TODO. Bueno, más que tender a pensar, lo pienso y lo creo. No sé como ocurrió, pero estoy seguro de que fue lo contrario de lo que nos han contado. Claro está que siempre ha sido fácil creer lo que uno quiere creer...

Excelente 'ad hominem'.

Puedes reportar lo que te de la gana, comentar cuales son fumígenos y cuales no...

Y refutar

El coronel Ilan Malka y el general de brigada Eyal Eisenberg fueron investigados y sancionados por las Fuerzas de Defensa de Israel por haber ordenado disparar munición de fósforo blanco que golpeó el complejo de la agencia de la ONU para los refugiados palestinos (UNRWA) en Gaza capital, informaron hoy los medios israelíes.

Sobre pedantería, sería imitarte. Por ahí no paso.

Edito.
De tu quote

The M825A1 White Phosphorus shell deploys 116 WP impregnated felt wedges that provide screening for about 5-10 minutes over a 125-250 meter area that obscures enemy vision or screens maneuvering elements. It deploys about 12.75 lbs of White Phosphorus impregnated felt wedges, and weighs about 102 lbs.

Solo para crear pantallas de humo que oculten la visión enemiga.
No para usar en zonas pobladas.
Como fue el caso.

Edito 2.
No das ni una.

Con lo que es de suponer que en El Mundo se han encontrado en el típico día de agosto sin noticias y han resucitado una noticia antigua.

La noticia es 'antigua', de febrero, no resucitada en agosto.

Iniciado por jldf

¿Quién sale a la calle cuando hay un bombardeo de artillería? Los civiles inocentes no, por supuesto.

¿Quién bombardea la calle con munición que se dispersa de forma indiscriminada? Los militares inocentes no, por supuesto.

Iniciado por dacres

Excelente 'ad hominem'.

Puedes reportar lo que te de la gana, comentar cuales son fumígenos y cuales no...

Y refutar
Sobre pedantería, sería imitarte. Por ahí no paso.

Edito.
De tu quote
Solo para crear pantallas de humo que oculten la visión enemiga.
No para usar en zonas pobladas.
Como fue el caso.

Edito 2.
No das ni una.
La noticia es 'antigua', de febrero, no resucitada en agosto.

No es un ad-hominem. Una falacia ad hominem se produce cuando se afirma la falsedad de una tesis porque la ha propuesto determinada persona, de la que se asevera que carece de credibilidad. No es que tengas mucha credibilidad en estas cuestiones, por cierto, pero además he demostrado que el M825A1 es un proyectil de artillería fumígeno, no es ni un proyectil de artillería incendiario, ni es una bomba de aviación incendiaria.

Si estuviéramos tratando del M110A2, que sí está relleno de fósforo blanco a granel y no simplemente con cuñas de fieltro impregnadas con fósforo blanco, y que sí tiene una capacidad secundaria incendiaria apreciable, cosa que el M825A1 no tiene porque los trozos de fieltro esos se apagan en diez minutos como máximo, las fuentes que citas tendrían razón. Como no es el caso, no la tienen.

Según el DRAE, un pedante es una persona que hace alarde de erudición, la tenga o no. Tú no la tienes: se te puede llamar bastantes cosas, pero erudito no es una de ellas. Especialmente en temas militares. Servidor es capaz de reconocer buena parte de los objetos expuestos en el Imperial War Museum de Londres sin mirar a los cartelitos, cosa que hice el sábado pasado, acompañado de dos ingleses también aficionados a la historia militar. Ya te gustaría imitarme. Pero no puedes, lo siento, esto es lo que hay.

Hay pocas noticias que contengan más fallos en la prensa española que las relacionadas con temas militares. Baste recordar la mención a los "F-4 Tomcat" que hacía La Vanguardia al informar de la guerra Irán-Irak. Por otro lado, si ahora el diario El Mundo te merece tanta credibilidad, y acrítica por tu parte, es de extrañar que no varíes tu postura respecto al 11M.

Sigues escudándote en siglas y terminología para evitar sacar las conclusiones que te dejan... donde te corresponde.

Iniciado por jldf

No es un ad-hominem. Una falacia ad hominem se produce cuando se afirma la falsedad de una tesis porque la ha propuesto determinada persona, de la que se asevera que carece de credibilidad. No es que tengas mucha credibilidad en estas cuestiones, por cierto, pero además he demostrado que el M825A1 es un proyectil de artillería fumígeno, no es ni un proyectil de artillería incendiario, ni es una bomba de aviación incendiaria.

Si estuviéramos tratando del M110A2, que sí está relleno de fósforo blanco a granel y no simplemente con cuñas de fieltro impregnadas con fósforo blanco, y que sí tiene una capacidad secundaria incendiaria apreciable, cosa que el M825A1 no tiene porque los trozos de fieltro esos se apagan en diez minutos como máximo, las fuentes que citas tendrían razón. Como no es el caso, no la tienen.

Según el DRAE, un pedante es una persona que hace alarde de erudición, la tenga o no. Tú no la tienes: se te puede llamar bastantes cosas, pero erudito no es una de ellas. Especialmente en temas militares. Servidor es capaz de reconocer buena parte de los objetos expuestos en el Imperial War Museum de Londres sin mirar a los cartelitos, cosa que hice el sábado pasado, acompañado de dos ingleses también aficionados a la historia militar. Ya te gustaría imitarme. Pero no puedes, lo siento, esto es lo que hay.

Hay pocas noticias que contengan más fallos en la prensa española que las relacionadas con temas militares. Baste recordar la mención a los "F-4 Tomcat" que hacía La Vanguardia al informar de la guerra Irán-Irak. Por otro lado, si ahora el diario El Mundo te merece tanta credibilidad, y acrítica por tu parte, es de extrañar que no varíes tu postura respecto al 11M.

Una falacia 'ad hominem'

La falacia ad hominem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario, en lugar de refutar sus afirmaciones.

que para el caso citado era lo más adecuado, igual que para este.

Si tuviéramos ganas de aceptar simplemente los hechos como fue el uso de munición fumígena que contenía -en mayor o menor grado- fósforo blanco en zonas pobladas


cuando está prohibido (Protocol on Prohibitions or Restrictions on the Use of Incendiary Weapons.)

1. It is prohibited in all circumstances to make the civilian population as such, individual civilians or civilian objects the object of attack by incendiary weapons.
2. It is prohibited in all circumstances to make any military objective located within a concentration of civilians the object of attack by air-delivered incendiary weapons.
3. It is further prohibited to make any military objective located within a concentration of civilians the object of attack by means of incendiary weapons other than air-delivered incendiary weapons, except when such military objective is clearly separated from the concentration of civilians and all feasible precautions are taken with a view to limiting the incendiary effects to the military objective and to avoiding, and in any event to minimizing, incidental loss of civilian life, injury to civilians and damage to civilian objects.

y ese arma es incendiaria porque sus efectos

Effects: Direct skin contact can lead to thermal burns and chemical burns. WP particles react with oxygen and can cause 2nd and 3rd degree thermal burns. The particles can also enter the body through the burns or other wounds and continue to damage tissues. Chemical burns result from several different compounds produced through WP reactions. These include phosphorus pentoxide which can react with the water in skin and produce corrosive phosphoric acids.

así lo demuestran, no estaríamos perdiendo el tiempo hablando de quitarse la ropa o solo dura 10 minutos.
Las fotos a lo largo del hilo son otro ejemplo.
Muy original sugerir que basta con quitarse la ropa.


cuando es una obligación.

Treatment: Initially, contaminated clothing should be removed to prevent re-ignition. Treating skin exposed to WP requires irrigation of the contaminated areas or placement of water- or saline-soaked pads. If the area becomes dry, then the WP can re-ignite.

Otra cosa es que Israel o EE.UU. no hayan firmado ese protocolo y puedan utilizarlo sin otras consideraciones.
La consecuencia fue

El coronel Ilan Malka y el general de brigada Eyal Eisenberg fueron investigados y sancionados por las Fuerzas de Defensa de Israel por haber ordenado disparar munición de fósforo blanco que golpeó el complejo de la agencia de la ONU para los refugiados palestinos (UNRWA) en Gaza capital, informaron hoy los medios israelíes.

Seguir obviando la realidad y hacer uso de falacias

Un argumento de autoridad es un argumento falaz en el que se defiende que algo es cierto porque así lo afirma una autoridad en la materia.

me parece muy pedante.

El Mundo y el 11M.
Confundes información internacional con creación de opinión -todo lo que nos han querido contar sobre el 11M-.
En lo primero funciona -noticias de agencia-, en lo segundo ¿qué me estás contando?

Iniciado por dacres

Una falacia 'ad hominem'
que para el caso citado era lo más adecuado, igual que para este.

Si tuviéramos ganas de aceptar simplemente los hechos como fue el uso de munición fumígena que contenía -en mayor o menor grado- fósforo blanco en zonas pobladas


cuando está prohibido (Protocol on Prohibitions or Restrictions on the Use of Incendiary Weapons.)y ese arma es incendiaria porque sus efectos
así lo demuestran, no estaríamos perdiendo el tiempo hablando de quitarse la ropa o solo dura 10 minutos.
Las fotos a lo largo del hilo son otro ejemplo.
Muy original sugerir que basta con quitarse la ropa.


cuando es una obligación.
Otra cosa es que Israel o EE.UU. no hayan firmado ese protocolo y puedan utilizarlo sin otras consideraciones.
La consecuencia fue
Seguir obviando la realidad y hacer uso de falacias
me parece muy pedante.

El Mundo y el 11M.
Confundes información internacional con creación de opinión -todo lo que nos han querido contar sobre el 11M-.
En lo primero funciona -noticias de agencia-, en lo segundo ¿qué me estás contando?

Esto ha sido tratado extensamente en este hilo, y todos esos argumentos han sido refutados. Hasta el punto de que el polemista original que defendía ese punto de vista se agarró a una tesis menor para amenazar con demandar a servidor y al mismo foro.

Si no puedes o no quieres entender que un cacho de fieltro que se apaga en diez minutos no tiene el mismo efecto que un fragmento de fósforo blanco que puede arder durante horas, allá tú. Por ejemplo, en la primera foto, la persona que aparece más al fondo, rodeada de fieltro ardiendo ya sería una antorcha en caso de haberse usado proyectiles M110A2. Precisamente, los M825 se introdujeron para reducir considerablemente los daños colaterales. Otra cosa es que los cobardes de Jamás se escuden en la propia población civil que dicen defender, cosa que sí está bastante prohibida por la legislación internacional.

También he presentado pruebas de que el M825A1 es una munición fumígena, no incendiaria y, por lo tanto, no se aplica ni lo que linkas de FAS, ni el protocolo de Ginebra de 1980 (como se vería si no acostumbraras a citar fura de contexto). Y no porque lo diga yo, así que de argumento de autoridad nada. Habría falacia de argumento de autoridad si no hubiera aportado material de referencia. No es el caso. Así que tampoco pareces tener credibilidad en cuestiones de retórica.

Si quieres seguir trolleando y vomitando propaganda antisemita, allá tú. Servidor tiene cosas más importantes que hacer que estar dando vueltas a lo mismo una y otra vez.

Iniciado por jldf

Esto ha sido tratado extensamente en este hilo, y todos esos argumentos han sido refutados. Hasta el punto de que el polemista original que defendía ese punto de vista se agarró a una tesis menor para amenazar con demandar a servidor y al mismo foro.

Y una mierda como un niño de 3 años de grande.
El polemista original te puso en tu sitio cuando empezaste a salirte del tema original para elucubrar a cerca de si conocía a líderes de células terroristas (tu gusto ya conocido por la falacia ad hominem).
Pensé que ya lo habías digerido, pero veo que aún andas escocido y seduciendo a incautos.

Iniciado por jldf

Si no puedes o no quieres entender que un cacho de fieltro que se apaga en diez minutos no tiene el mismo efecto que un fragmento de fósforo blanco que puede arder durante horas, allá tú. Por ejemplo, en la primera foto, la persona que aparece más al fondo, rodeada de fieltro ardiendo ya sería una antorcha en caso de haberse usado proyectiles M110A2. Precisamente, los M825 se introdujeron para reducir considerablemente los daños colaterales. Otra cosa es que los cobardes de Jamás se escuden en la propia población civil que dicen defender, cosa que sí está bastante prohibida por la legislación internacional.

De tu propio enlace a Tank net:

Oh and I have to agree about the 'impact' of burning and choking, to which I'd add bio and radiological hazards, they have a gut horror factor that conventional weapons only produce when people start to see wounded (amputees and facial disfigurement). But even then its easier to relate directly and completely to the more familiar effects.

Es el comentario de un usuario que parece conocer el tema de primera mano donde se comenta que el uso de fósforo blanco no tiene una finalidad letal en sí misma, sino un fuerte componente psicológico. No todo el mundo (sobretodo civiles ajenos a los peligros de las operaciones militares) tiene consciencia ni experiencia con heridas por esquirlas, proyectiles o explosivos...pero todo el mundo reconoce y sufre una natural aversión a las quemaduras, sobretodo si son químicas y terriblemente dolorosas. Sobrevivirán los afectados en un índice mucho mayor comparado con el uso de otra munición, pero sufrirán una agonía en el camino, lo que es de facto un acto de terrorismo al usarlo en zonas altamente pobladas y por su uso indiscriminado.
Yo aporté mi experiencia personal acerca de estas quemaduras y no sólo la ignoraste, sino que lo convertiste en el eje central de las difamaciones que te llevaron (obligado) a retractarte públicamente

Iniciado por jldf

También he presentado pruebas de que el M825A1 es una munición fumígena, no incendiaria y, por lo tanto, no se aplica ni lo que linkas de FAS, ni el protocolo de Ginebra de 1980 (como se vería si no acostumbraras a citar fura de contexto). Y no porque lo diga yo, así que de argumento de autoridad nada. Habría falacia de argumento de autoridad si no hubiera aportado material de referencia. No es el caso. Así que tampoco pareces tener credibilidad en cuestiones de retórica.

Entonces... hemos de concluir que el uso de fumígenos sirve a propósitos tácticos... lástima que en el camino cayera encima de gente... y por ello haya un proceso abierto contra quienes lo autorizaron.

Iniciado por jldf

Si quieres seguir trolleando y vomitando propaganda antisemita, allá tú. Servidor tiene cosas más importantes que hacer que estar dando vueltas a lo mismo una y otra vez.

Pues pírate de una vez, aquí nadie te obliga a postear (salvo a retractarte cuando trolleas).
Saludos.