el gobierno negocia con eta?

Respecto a lo de que el liberalismo economico es el que me da de comer... alla tu si es lo que piensas. A mi si, pero y a todos los que no?? Y las diferencias que crea? Y la competitividad?
Lo de la anarquia... Yo no lo soy, porque de momento no puedo considerarme poseedor de una economia definida... pero me parece increible que digas que se es anarquista por ser demasiado joven... Cuanto anrquismo teorico has leido. Yo poco, pero creo que nadie lo conoce lo suficiente. Siempre discuto con un amigo anarquista: Para mi seria dificil de aplicar etc, pero para el en Barcelona funciono ( y Ha leido mucho mucho, te lo garantizo) y anivel global... aun no se ha intentado, asi que, nadie puede decir que haya fracasado. Habias pensado en ello?
Reirte de los que actuan es la actitud mas triste del mundo. Precisamente es este sistema el que nos hace comodos, el que nos obnubila con un proyector de 1500 pavos mientras hay mucha gente que no tiene pa comer.
Que otras cosas no funcionarian...puede ser. Que es triste no intentarlas cuando la desigualdad y la competitividad etc son tan flagrantes, no me parece lo adecuado.
Yo reconozco que soy de los que no me quejo, pero no creo que sea lo mejor que puede hacerse.
Ya veras cuando los paises asiaticos empiecen a hacer lo mismo que aqui a precios irrisorios. Haber entonces que opinas del liberalismo economico, cuando nos arrastremos por ver quien trabaja mas barato.
Saludos

me lo paso en grande
me tengo que ir a currar , cosa que hago 12 horas al dia, para dar calidad de vida a mi familia y para que con mis impuestos los que no pegan ni golpe puedan tener servicios suficientes para tener una vida digna.
Lo de los productos asiaticos se soluciona no dejándoles vender sin aranceles. El anarquismo sólo garantiza una vida de subsistencia. Claro que para el que sólo quiere cubrir sus necesidades básicas está bien pero a mi me gusta más ver cómo evoluciona el ser humano. Las desigualdades son injustas y el ser humano ha de intentar equilibrarlas. Estoy contigo con que el que aquí algunos la felicidad la alcancen con un proyector mientras la gente se muere de hambre es perversa pero aunque injusta forma parte de un equilibrio económico que hace que la parte de la humanidad que vive en la economia de mercado tenga una buena calidad de vida. Si esto serían todos, y no una parte, los que vivirían como la gente necesitada. Lo que hay que conseguir es que no haya esas desigualdades y que todos puedan pensar en el proyectos . Y no que todos sean igual de pobres.
Por mí puedes pensar lo que quieras porque argumentas los que piensas y no tienes ideas de esas que van contra los derechos humanos a los que nos referiamos antes. Por lo cual respeto lo que opines. Pero estoy seguro que eres muy joven. Y estoy seguro que los anarquistas que conozcas que no sean adolescentes son igual de exigentes que los más capitalistas que conozcas. Y además ,o no contribuyen a nada o viven de rentas y son anarquistas como excentricidad.

Hola compañeros:
Wanw yo creo que el marxismo si se ha puesto en práctica... fué en los pitufos y era fenomenal. Desgraciadamente el marxismo obvia que somos los seres humanos con nuestras miserias los que lo hemos de poner en práctica, y ahí concluye la práctica por inviable.

SaLuDoS.
Pax

Me refiero a que croe que no se ha puesto en practica respetando su teoria politico- economica original.
Hombre, yo soy realista y lo veo muy pero que muy complicado en las circunstancias actuales, creo que su aplicacion es imposible.
Eso si, no creo que sea por la naturaleza humana, porque aunque suene utopico decirlo, estoy de acuerdo con los ilustrados, que opinan que el ser humano es condicionado por su educacion, su entorno...
No creo que seamos "malos, buenos y esas cosas" en estado natural.
Saludos

Hola compañeros:
Wane dijo:

Eso si, no creo que sea por la naturaleza humana, porque aunque suene utopico decirlo, estoy de acuerdo con los ilustrados, que opinan que el ser humano es condicionado por su educacion, su entorno...
No creo que seamos "malos, buenos y esas cosas" en estado natural

Yo tampoco Wane, pero cuando una sociedad, como por ejemplo la nuestra, entra en una dinámica, como la actual, ¿cuánto tiempo es necesario para cambiarla?¿cuántas generaciones?

Por este motivo, de nuevo creo que estamos ante un argunmento excesivamente idealista por su dificultad/imposibilidad de aplicación. ¿Crees que la envídia, la ley del mínimo esfuerzo... son fruto de la dinámica dce la sociedad y no "pecados" humanos intrínsecos?

SaLuDoS.

Si, sincreamente asi lo creo. No creo que nadie lleve en los genes la idea de ser un vago, o un avaricioso etc.
Respecto a lo otro, estoy 100% de acuerdo. Por eso cuando discuto con un amigo de la CNT siempre le digo que me parece una ideologia muy bonita, pero de imposible puesta en practica por la complejidad de el mundo actual, sus conflictos y relaciones...
Sin embargo, el me responde si no compensa intentar cambiar lo que no nos gusta, aunque sea un intento y luego, a lo mejor, volvamos inevitablemente a lo que ahora tenemos.
Por intentarlo que no quede.
Yo, como ya he dicho, no se que seria lo mas adecuado, porque no me considero lo suficientemente conocedor de la sociologia, biologia, economia, politica... humanas.
Saludos

Tu crees en la censura ideologica? Yo no tronco, es lo unico que digo. En la de los actos, claro que si.

pues yo tampoco creo en la censura ideológica; en lo que sí creo, es que el pensamiento deriva responsabilidades, de modo que decir por decir está muy bien, pero de igual manera que quien se compromete a hacer un puente, si se le cae, lo empuran, quien se compromete a arreglarnos la vida desde la cómoda poltrona filosófica, si la pifia, lo pifiamos

Si, sincreamente asi lo creo. No creo que nadie lleve en los genes la idea de ser un vago, o un avaricioso etc.

lee a Dawkins, anda, El gen egoísta: si un mono lo lleva, por qué no lo ha de llevar un hombre

Me refiero a que croe que no se ha puesto en practica respetando su teoria politico- economica original

y tienes toda la razón: no se ha puesto en práctica: las tres mil y pico páginas de que consta El Capital no han sido respetadas ni en una coma. Cierto. Suscribo y hasta si hace falta me solidarizo.

ahora bien, llevado el argumento a su extremo, las doctrinas nacional-socialistas (nótese que son nacionalistas y socialistas) tampoco han sido llevadas a la práctica: ¿o es que me va alguien a decir que el principio de que el gobierno debe ser desempeñado por los más capaces fue plasmado durante la barbrie asesina de Hitler? Así pues, un nazi honesto (valiente contradiós de la lógica) podría argüir tal que un marxista honesto: nosotros pensamos de una manera cabal, pero es el mundo el que no sabe llevar a la práctica nuestros pensamientos


Pues mi humilde opinión, en tratándose del gobierno de los pueblos, es que si el pueblo no es capaz de llevar a la práctica tu maravillosa teoría, querido filósofo de mesa camilla, es que eres un profundo imbécil, como profundamente imbécil serí el apicultor capaz de planteor un sistema organizativo para las abejas que duplicara la producción y multiplicara la felicidad, pero que, desgraciadamente, las tontas abejas no entienden, no quieren entender, se hacen resistentes a la doctrina, hay que joderse con las putas abejas, se van a enterar, vamos a fusilar a cien, esto lo enderezo yo a tiros.... y así hasta donde quieras

eso y no otra cosa, han sido el marxismo y el nazismo para la humanidad, tesis de iluminados capaces de sopesar todo tipo de variables, excepto una, la naturaleza humana, de la cual, con total seguridad, no tenía ni puñetera idea

es decir, y con perdón, que si Marx no hubiese tenido que beneficiarse a la criada a espaldas de su señora (que baldón para un celebrante de la grandeza proletaria: tener criada y tener que profanar a la criada en nombre de los principios de manumisión libertaria), y si a Hitler le hubiesen practicado unas buenas sesiones de oralidad venérea, probablemente hubiese en el mundo ciento cincuenta millones de víctimas menos

más saludazos

¡y viva la trifulca dialéctica!

Para mi el marxismo y el nacional-socialismo de hitler no son iguales. Otra cosa es que, llevados a la practica por personas que no debian tener en mente llevarlo como era originariamente (Stalin Dictador viviendo como un rey y matando a todo cristo...) se hayan parecido mas de lo que debieran.
Creo que la educacion puede modelar el comportamiento de los individuos.
Saludos

Creo que la educacion puede modelar el comportamiento de los individuos

sin duda; desgraciadamente a mí lo que me gusta son los individuos, así, a secas, sin modelar

cuando los modelas se parecen demasiado... demasiado a las abejas

Para mi el marxismo y el nacional-socialismo de hitler no son iguales

¿y quién ha dicho que sean iguales? Lo que yo he dicho es que sus promotores, con independencia de en qué se resuelvan sus doctrinas, comparten siempre una misma desgracia mental completa: la paranoia de creerse que se pueden organizar las sociedades humanas con arreglo a premisas de zoológico, es decir, sobre una total ignorancia de la naturaleza humana

Hola ¿que tal?.

Soy vasco y acabo de leer este tema.Nunca había entrado en "tertulia".

Me resulta imposible leerme ahora todos los mensajes que han aparecido.Pero he ojeado lo suficiente como para ver que el tema ha estado caliente.Como no he leído integramente los mensajes prefiero soltar unas reflexiones ,que no sé si se habrán tratado *con anterioridad ,y a veces me apoyaré en algún comentario escrito.

Primero ,felicitaros a todos por hablar y hablar y hablar y hablar aún sabiendo que el tema es agotador y sobre todo doloroso (para algunos más,sin duda).
He discutido sobre este tema desde que tengo uso de razón,en innumerables ocasiones ,con gente de toda condición social y de muy diferentes ideologías.Personalmente nunca he tenido ningún problema para expresar libremente mi opinión .No he recibido amenazas ni he sufrido consecuencias por mi pensamiento.Que no quiere decir que sea el correcto,sino que no me siento conscientemente coaccionado.
Creo que hay esperanza mientras en algún lugar se hable sobre el tema.

Estoy en contra de toda violencia ,especialmente la física.

No creo en las patrias ,en ninguna.Son un invento de gente ,primero, aburrida (porque no tienen nada mejor que *hacer o no encuentran sentido a su vida) y segundo,con un sentido economicista .

Creo que nunca me habría planteado si soy vasco,murciano ,español ,europeo o marciano si no hubiera sido porque otro se reafirma en una condición contraria o me incluyera en su clan. *
Me llama la atención que gente con aparentemente vidas intensas,llenas de aventuras intelectuales y casi sin tiempo que perder ,dediquen un solo minuto al patriotismo.¿Con qué fín? Hace unos años quizás ,no digamos hace unos siglos ,en los que la necesidad de defensa frente a enemigos que no se sabía muy *bien de donde venían ni con qué intención, nos saqueaban y mataban a nuestros familiares y vecinos.
Pero hoy en día ,con internet ,con la globalización (gloriosa y maldita al mismo tiempo)...Hoy en día que tenemos más en común con un finlandés que se haya comprado el mismo amplificador integrado estéreo o con un saharaui que viene durante el verano a vivir en nuestra casa, como decía,más en común con éstos que con nuestro vecino de enfrente que no le hemos visto más que en alguna reunión de vecinos y además nos cae mal por no permitir la colocación de la parabólica.¿Qué sentido tiene esta necesidad de reafirmar qué condición?

Me llama la atención ,matíasbuenas *,creo que eres tú el que lo comentas, que es un error del PSOE el haber pactado con partidos políticos que no creen en España.¿Acaso son menos españoles los partidos que no creen en tu idea de España?¿Existe realmente tu idea de España?
Pero ¿qué es España?¿Vamos a perder nuestra identidad si pasamos a llamarnos Estado de Buenaventura?¿Vamos a tener menos relación entre tú y yo si Euskadi deja de pertenecer a España?¿Cuál es el miedo?
Por supuesto ,de momento dejo de lado el tema del diálogo, luego lo abordaré (por cierto ,Ernest Lluch,según sus hijas *habría hablado hasta con sus asesinos),estoy hablando en el supuesto de que una amplia mayoría de los vascos así lo quisiera y sin la coacción de la violencia. *

Creo que la idea de España ,inevitablemente , y la de la mayoría de los paises, está condicionada por los acontecimientos que ha sufrido este territorio.Y de éstos (los acontecimientos) los más recientes.¿Qué idea de España nos vende el bando nacional vencedor de la guerra civil?La generación que nos gobierna crece y se educa con esta idea.Para bien o para mal.¿Es una idea real de España?¿en qué medida condiciona este hecho el presente?¿qué parte de los españoles tienen la idea de España del Capitán Trueno y el Cid campeador?¿Dónde quedan las otras Españas?


JODER ,LO SIENTO ,ACABO DE EMPEZAR Y ME TENGO QUE IR.YA SEGUIRÉ.

Sigo.

En cuanto al diálogo:

Tengamos en cuenta la gran dificultad del fín de ETA:

-El final de ETA pasa por el reconocimiento interno de cada uno de los terroristas (entre ellos los que siguen en prisión) de que la lucha armada no ha servido para nada.Todos estos años de vida clandestina ,de años en prisión,de familiares y amigos muertos,de viajes de 1000 km para ver a tu padre en prisión (tratemos por un momento,si podemos ,situarnos en su piel)...Según parece a día de hoy ,esta reflexión estaría muy cuajada en el seno de ETA,habiendo asumido la inutilidad de la lucha armada y lo que realmente se estaría debatiendo es un final lo más digno posible .

¿Alguien cree realmente que un terrorista va a abandonar las armas y va a aceptar entrar en prisión y cumplir íntegramente su condena?

Yo creo que no.Por eso,creo que aquí hay que tratar de aprovechar la situación,aunque duela.

No todas la víctimas están en contra del diálogo: Gorka Landáburu,Ernest Lluch...

Creo que todos somos posibles víctimas del terrorismo en un futuro más o menos cercano.Tarde o temprano le puede tocar a mi colectivo.Por eso,como víctimas en potencia ,creo que nuestra opinión,a la hora de resolver políticamente el conflicto, cuenta tanto como la de una víctima de facto.
Por supuesto que hay tener presentes durante la negociación a las víctimas.Hay que arroparlas ,ofrecerles toda nuestra comprensión.Pero 1000 víctimas no pueden determinar como se está pretendiendo ,la resolución del conflicto.
Si negamos el diálogo y perdemos esta oportunidad podemos encontrarnos con que dentro de 20 años el número de víctimas sea de 10000.Y entonces ¿qué? ¿a por las 20000?.
Sé que es duro lo que digo ,pero es que hablamos de un conflicto muy enquistado ,con un grupo terrorista con una amplia base social,con transmisión generacional.No podemos ser ilusos y creer que son una banda de delincuentes sin más.
Evidentemente que no se les puede otorgar ningún beneficio político que no sea sufragado por la mayoría pero, habrá que "ayudarles" a que abandonen la violencia.

La única concesión que se me ocurre es en el tema presos.
No creo que sea un precio muy alto viendo el beneficio que se lograría.Ya sé que para las víctimas sería frustrante pero es que es imposible "desfrustrar" el daño que se ha cometido con ellas.

No creo en la venganza.Creo que el objetivo fundamental de la prisión es el de evitar que el delincuente siga delinquiendo y segundo el de su reinserción.

Con el diálogo habríamos conseguido los dos objetivos.

Si optamos por la otra opción : vuelvo a formular la pregunta:
¿ Alguien cree que un etarra va a dejar de asesinar si lo que le ofrecemos a cambio es prisión de por vida y para sus compañeros?
¿No estaremos consiguiendo que su hijo se aliste?
¿Dónde termina el círculo?
¿Hasta cuándo hay que remontarse para llegar a la primera víctima del conflicto?
¿Por qué asesinó ETA por primera vez?

Sé que es duro pero hay que hacer algo para que esto no se eternice.

No quiero acabar sin hablar de una cuestión fundamental .Si hablo en estos términos y la situación está tal y como está ahora, es gracias a que las víctimas no han caído en la tentación ,con lo difícil que debe resultarles, de la revancha.
Eterno agradecimiento . *

En primer lugar, Melocotón, bienvenido a esta sección de tertulia donde, como has podido ver, hablamos de todo aunque puedan haber posiciones opuestas . Probablemente, conocer posiciones opuestas y contrastarlas con las nuestras, como poco, nos enriquece .

En segundo lugar, no voy a poner citas a toda tu exposición per sí que me gustaría contestar punto por punto . Pero sí que pongo una por alusiones *

Iniciado por Melocoton

Me llama la atención ,matíasbuenas *,creo que eres tú el que lo comentas, que es un error del PSOE el haber pactado con partidos políticos que no creen en España.¿Acaso son menos españoles los partidos que no creen en tu idea de España?¿Existe realmente tu idea de España?

Creo que no has entendido mi posición para nada . Yo me considero, en primer lugar, un ciudadano del Cosmos, en su sentido más extenso de la palabra . La razón es que, que sepamos,somos la única especie con consciencia de preguntarse a si mismo todo, de dónde y por qué estamos aquí . Somos, como diría mi siempre admirado Carl Sagan, una forma de que el Cosmos se conozca a sí mismo, consecuencia de lo que son capaces de hacer los átomos de hidrógeno tras quince mil millones de años de evolución cósmica.

Pero, a efectos prácticos, me considero un ciudadano del planeta Tierra, después europeo, después español y después madrileño, supongo que porque es en esa escala en donde tengo capacidad de decisión con mi voto . Es decir, pongo por delante el interés de la colectividad superior al de la inferior y hago bien porque el *mundo y nuestra cultura avanzan ambos en esa dirección y el que no quiera verlo simplemente se equivoca o lo sabe pero quiere engañar por un oscuro fin, medrar, quizás .

Pero mi idea del mundo requiere renuncias personales porque pago muy por encima de la media de impuestos, renuncias de mi Comunidad porque es la que más aporta al estado español, renuncias del estado español para favorecer a paises en peor situación (como condonaciones de deuda que hemos hecho) y renuncias europeas como enviar fuerzas de paz a los Balcanes . Renuncias en pro de la igualdad y la solidaridad con los más desafovericidos y renuncias que apoyo y apruebo, empezando por mi mismo, que pago un huevo de impuestos ( y muy a gusto ) .

Los partidos nacionalistas radicales piensan al revés que yo en esa visión anterior y ése es el problema . Porque ellos anteponen su propio interés al del resto . O sea, no son solidarios, son egoístas y eso no me gusta . Tampoco me gusta que se pretenda destruir la legitimidad superior de la que ellos emanan y menos aún que eso se tilde de ser progresista o de izquierdas, porque es exactamente lo contrario . Y cuando todo lo excusan en una historia falsa o inventada a conveniencia, que empieza a correr el reloj cuando les apetece, pues ya me molesta .

No es cuestión de leer a grandes historiadores españoles que los hay, como Jover Zamora, Tuñón de Lara o Vicens Vives por citar algunos, sino extranjeros como Pirenne, Burr, etc para darse uno cuenta de la manipulación educativa que se está haciendo falseando la historia . La historia fue, ocurrió y salvo que se pueda viajar al pasado, nadie la va a cambiar. Lo que pasa es que para saber hay que leer y viajar . Y mucho .

Gobernar con unos señores que su día a día es ofender e insultar al resto pues no . No hace mucho, se quemó el edificio Windsor en Madrid . Yo lo vi y no fue ninguna autoridad responsable y en cambio si lo fueron en hacer las cosas bien preservando la integridad de los ciudadadanos acotando la zona y tomando las medidas que se tenían que tomar . En esas mismas fechas, ocurrió el desastre del Carmelo donde las autoridades dejaron sin casa a 1.000 familias y, ojo, que en Madrid se están haciendo túneles todos los días . En la zona de Nuevos Ministerior, están 3 líneas de Metro, el complejo Azca con dos galerías, una línea de cercanías, la comunicción entre el Ministerio de Defensa y el Cuartel de la Plaza de San Juan de la Cruz y no se ha hundido nada .

Pero a lo que voy, es que atónito leí en la Vanguardia que dedicaba 6 páginas al Windsor, 6 páginas y una pequeña columna al desatre del Carmelo, que es en Barcelona, no en Madrid . Eso se llama MANIPULACIÓN MANIFIESTA . Y gobernar con unos señores que continuamente pretende mofarse de lo que no les gusta y digo pretenden porque si lees el Wall Street Journal, por ejemplo, la mofa internacional son ellos, pues no me gusta, qué quieres que te diga . No me gusta que se pona a la misma altura moral al PP que podré estar o no de acuerdo con ellos, pero no admito que se le ponga a la misma altura que a ETA o a su entorno . Eso, además, es llamarme idiota y no lo soy .

No me gusta que salga el Puig éste y diga que dejemos a los muertos que hay que pensar en los vivos . Entonces, ¿qué porras hace desenterrando los muertos de un bando de la estúpida Guerra Civil que ocurrió hace casi 70 años? Es que ETA es un problema de hoy y los de la Guerra Civil algunos ya lo dábamos por enterrado, pero veo que la falta de argumentos hace que akgunos quieran desenterrarla de nuevo .

Pues es que yo no quiero que me gobiernen esos señores . Por supuesto que si la mayoría lo quiere así. así será, pero no me pienso callar lo que veo mal ¿O es que en la democracia que ellos presumen eso no está permitido ?¿Soy un fascista por ello o soy tolerante ?

Sigo en otro post.

Por supuesto, llámese esto España o Iberia o Hispania o como quieras tu relación conmigo podrá ser magnífica . Pero es que no es eso .

No puedes inventar lo ya inventado y la UE ya está inventada . Y no puedes satisfacer tus creencias pisando al vecino . Que los señores de ETA me vengan con que ellos sí son democráticos y que Navarra le pertenezca aunque los navarros digan que ni de coña, pues no . Tu libertad termina donde empieza la del otro y ese es el límite que los partidos nacionalistas radicales (ojo, que se puede ser nacionalista sin ser radical) se pasan por el arco de ltriunfo . Y no. no puedes pisar a los demás para conseguir tus propósitos . Ese error ya lo hemos cometido muchas veces como para hacerlo una más .

Y esto, es perfectamente compatible con mantener y aumentar el exclusivo acervo cultural y de identidad que tienen algunas comunidades . Yo yo seré el primero en apoyarlo, de hecho, a mi me da envidia un tío que hable un perfecto castellano y un perfecto catalán ¿sabes por qué? Porque en eso tiene más cultura que yo y eso me produce una sana envidia, pero qué coño, envidia al fin y al cabo .

Y dejo tu otro post para otra ocasión, pero no puedo dejar pasar esto :

Iniciado por Melocoton

.¿Qué idea de España nos vende el bando nacional vencedor de la guerra civil?

Ya has picado ¿lo ves? Ya no hay bandos, no hay ni vencedores ni vencidos ¿Por qué algunos se empeñan en esto? Esto es un falacia y una demagogia pura que se sostiene con argumento alguno .

En la Segunda Guerra Mundial, Alemania invadió Francia (bueno, toda Europa) . Y en 1957 fueron los dos miembros fundadores del mercado común europeo . A ver si aprendemos de ellos, que no hay bandos ya . Se acabó en 1978, que ahí dijimos borrón y cuenta nueva . Pero los que no entienden el mundo o lops que no tienen ni argumentos ni ideas que vender, siguen anclados en acontecimientos de hace 70 años con el único fin de ser populistas y arrasar masas, a lo caudillito argentino como Galtieri y su guerra de las Malvinas . Y así les fue . Que el que no conoce la historia, está condenado a cometer los mismo errores y para eso está la historia, para aprender de nuestros ancestros y mejorarlos, no empeorarlos .

Pues nada, que Francia e Inglaterra vuelvan al siglo XIV, a la guerra de los cien años y que Japón se dé de tortas con Estados Unidos . O mejor, vamos a sacar a relucir la guerra de Cuba de 1898 ¿es que no has leído a la Generación del 98 ? ¿No has leído a Ortega y Gasset ?

Por Dios, ya vale . La Guerra Civil pasó . Casi todos los que vivimos ahora nacimos después o eran niños entonces . Esto no puede volver a pasar, yo no me pienso pegar contigo porque tú opines una forma diferente salvo que esa forma de pensar consista en mi aniquilamiento y ése no es el caso porque NO HAY MOTIVOS .