el gobierno negocia con eta?

Iniciado por Melocoton

-El final de ETA pasa por el reconocimiento interno de cada uno de los terroristas (entre ellos los que siguen en prisión) de que la lucha armada no ha servido para nada.

Estoy de acuerdo igual que estamos ante una situación muy complicada y enquistada ya hace años .

Iniciado por Melocoton

No todas la víctimas están en contra de la violencia: Gorka Landáburu,Ernest Lluch...

Perdón, pero eso no es verdad . He oído mucho a Gorka en Onda Cero en la época de Luis del Olmo y a Ernets Lluch que estaba de tertuliano con Santiago Carrillo y Heerero de Miñón con el fallecido Antonio Herrero . Y a los tres siempre les oí deplorar la violencia . Otra cuestión era su forma de ver la forma de terminar con Eta negociando en mayor o menor cuantía .

Iniciado por Melocoton

Con el diálogo habríamos conseguido los dos objetivos.

El diálogo existe sólo cuando las dos partes quieren hablar, negociar . La del estado existe, pero por la otra parte, de momento no . Eso se demuestra con hechos, y si en estos dos últimos años no han matado a nadie, es porque no han podido . Te recuerdo que en las Navidades de 2003 intentaron liar una en Chamartín mucho peor que el 11 M y, afoertunadamente, se abortó el tema antes, les pillaron in fraganti . Pero han habido más intentos, como intentar asesinar a Rita Barberá hace unos meses.

Luego seguiré.

Iniciado por Redmosquito

"Que los señores españoles de España nos vengan con que ellos si son democráticos y que el Pais Vasco les pertenece aunque los vascos digan que ni de coña"

No, no es lo mismo . No es lo mismo separarse que integrarse y verás la razón .

Cuando tú te casas en gananciales, se juntan los patrimonios de los cónyuges y lo que viene luego es una desinteresada aportación común a lo que se llama ajuar doméstico . Pero un día, por las razones que sean, decides separarte . Entonces, hay que hacer la capitulaciones matrimoniales y dividir los bienes comunes, separando el patrimonio .

La reconversión de los Altos Hornos en los 80 la hemos pagado todos los españoles y ha costado un huevo. Las infraestructuras como autopistas, puertos y aeropuertos, también . Las ayudas cuando hubieron inundaciones en el País vasco, también . Y también el dinero que reciben los partidos políticos . Luego para separarse, requiere la opinión de la otra parte sobre cómo hacerlo . Y se puede hacer, claro que sí, pero estando las dos partes de acuerdo, no una sola .

Cuando uno se quiere casar, tiene que contar con la opinión de la otra parte . Si la otra parte no quiere, no hay boda, a menos que se haga por la fuerza .

No, no es lo mismo . Es más, NO TIENE NADA QUE VER .

veremos si hay solución o no,de momento eta lleva 2 años sin matar,y sobre el bando nacional ganador de la guerra civil,decir que han pasado muchos años,para volver otra vez con lo de siempre,entre los rojos y los nacionales :esto hace tiempo que se tenia que haber superado,pero parece que no se ha superado,y sobre el carmelo y el windsor,totalmente de acuerdo matias,te acuerdas de lo que dijo maragall y su 3%?
Pues al final la cosa se ha quedado en agua de borraja,vamos que tanto a maragall,como a carod rovira y artur mas no les interesa para nada y han decidido dar borron y cuenta nueva,asin nos va en catalunya con estos politicos :

saludos

Antes de nada corregir un error :
-Donde digo que Ernest Lluch y Gorka Landáburu están a favor de la violencia,por supuesto que no quiero decir ésto.Perdón.Lo que quiero decir es lo siguiente: "No todas las víctimas están en contra del diálogo".
(Apoyo manifiesto de Landáburu al diálogo ayer en Tele5).

Creo que no he sabido explicarme bien.

-Al respecto de mi alusión al "bando nacional".No es que considere que se mantengan los bandos de la guerra civil.Lo que quiero decir es que ,de nuevo,los patriotas de uno y otro lado,los fanáticos ,los que nos lían la manta a los demás,son los que tienen presente en su memoria éstos y otros acontecimientos .O bien porque les tocó muy de cerca ,o bien ,de nuevo,porque están aburridos o les han comido el coco.
Mi alusión a los bandos se debe al intento de explicar la necesidad de superar ,y en ocasiones olvidar,acontecimientos dolorosos,que pueden provocar que la condición humana se acerque más a la animal.
Probablemente haya que pedir un esfuerzo más a las víctimas de ETA.
¿Por qué pido más a las víctimas de ETA? Porque las veo más cercanas a mí y creo que son capaces de hacerlo.Me resulta muy difícil pedir algo a un terrorista.No sé cómo convencerle .Para eso están los profesionales.

Para terminar este punto,insistir en que es fundamental comprender que el terrorista no nace,se hace.Y parte de los argumentos que le servirán para autoproclamarse poseedor de la verdad probablemente serán ciertos.¡¡Ojo!!No se me malinterprete .Nunca le legitiman para matar.Aunque para nosotros esté superada la guerra civil,para muchos de ellos no.Ejemplo:Un matrimonio republicano vasco es asesinado en un caserío en Gipuzkoa en 1938.Su hijo, de entonces 5 años ,crece marcado por esta tragedia,además de sufrir el acoso a todas sus tradiciones familiares *y no poder hablar en su lengua materna.En 1965 tiene 32 años y conoce a otros jóvenes con odio en su interior.Termina en ETA.Su hijo ,hoy de 30 años,creció con su padre en la cárcel.No entra en ETA pero la apoya sin dudar.

Parece un alegato.Eso es lo último que haría.Pero trato de explicar que para muchos de estos fanáticos sus víctimas también están muy recientes.

Es que creo sinceramente que si no tratamos de ponernos sólo un poquito en el lugar del otro,esto no tiene solución.No estoy diciendo que compadezcamos al etarra,solo faltaría,sino que estos fanáticos tienen muy presente todo el sigloXX.

Y así como se consiguió,más o menos,un pacto entre la mayoría para olvidar el horror de la guerra civil,quizás habría que hacer un intento para olvidar el horror del terrorismo si como resultado se consigue que no haya más muertos ni amenazados.

Con respecto a lo del patriotismo y las comunidades autónomas me parece que el punto de vista que das es el "economicista" que mencionaba.Hablas en términos económicos de las comunidades autónomas.Esta visión no deja ser peligrosa.A lo largo de la historia *creo que ésta ha sido la verdadera causa de la mayoría de los conflictos bélicos.

La idea fundamental *que promulgas en tu mensaje(estoy empezando en esto de los foros de internet y no se muy bien cómo se denomina a esto:¿post?¿mensaje?) es la de la SOLIDARIDAD .Estoy totalmente de acuerdo contigo.Creo que esta es la idea a seguir.Cura de todos los nacionalismos.Si se nos educara en este valor el mundo sería distinto,sin duda. * * *

Pero,una pregunta ¿concederías la autodeterminación ,es decir ,el poder de decisión sobre su propio futuro,incluyendo la independencia en su caso, a Euskadi,si se llegara a un acuerdo económico con el resto de España?.Es decir,¿crees realmente que ,si como tú dices ,la cuestión económica se compensara, Euskadi podría ser independiente?
Ya no entro ni en si con o sin Navarra,refrendado por el 90 y tantos por ciento o los que séan.
¿Crees que España tiene autoridad para decidir sobre el futuro de Euskadi?¿Qué relación de pareja sería esa?Estoy hablando en el supuesto de que se llegara al acuerdo económico.

Y vuelvo a recalcar que a mí me la suda,pero por favor ,vamos a hablar claro.

¿Qué miedo hay a reformar la Constitución?¿Qué miedo hay a un nuevo pacto de convivencia?¿Por qué no se puede hablar tranquilamente de la posibilidad de que España se convierta en república si así lo quisiera la mayoría?¿Por qué no un estado federal?

¿Es que hay todavía un sector importante fanático latente en la sombra que no aceptaría estas soluciones democráticas?

¿Por qué Rajoy se niega en rotundo a una reforma de la Constitución?¿Es que acaso no cree realmente en esa palabra que le llena la boca EMOCRACIA?

Saludos a todos.Por cierto, España es el país que más conozco y me encanta.

Y por cierto.Animo ,matíasbuenas.Me parece que tiene mucho mérito ser moderador de un foro de estas características.

nadie pone peros a que el país vasco (que nunca ha sido un país) se separe

ahora bien, y creo que el último post de matías ha sido de lo más elocuente, si se separa, a repartir: a cobrar lo que ha aportado, y a devolver lo que ha recibido

hagamos pues las cuentas, y es bastante posible que haya quien no pueda pagarlas: de ahí las armas, del mismo modo que hay parejas que deciden cargarse al otro

saludos

Sobre que es ETA la que no quiere dialogar:

-Me resulta imposible entender ,si la hubiera,la lógica terrorista .

Según algunos expertos,los atentados en tiempos de diálogo,responderían a la necesidad de aparentar encontrarse en una posición de fuerza.

No dispongo datos que aseguren que ETA quiera dialogar pero tampoco de lo contrario.Pero supongo que Zapatero no se lanza al vacío ,incluso en su propio partido, sin tener datos que aseguren una disposición dialogante.No solo ésto, sino que me atrevería a decir que Zapatero conoce ya las condiciones que ha puesto sobre la mesa ETA y a su vez éstos ya tienen la respuesta del gobierno.


PD:Como apunte final me gustaría poner un ejemplo de como las cosas son ,muchas veces, según el color del cristal por el que se mire ,o nos hagan mirar:

-Hace unos años el gobierno vasco recibió en el parlamento vasco al gobierno kurdo en el exilio y prestó su voz a este pueblo.El aluvión de condenas que recibió el gobierno vasco por esta actitud fue tremendo,la prensa estatal se echó encima sin miramientos.Se consideraba a los kurdos unos terroristas.El paso de los años ha ido transformando esta visión.USA (por intereses geopolíticos)reconoce al pueblo Kurdo.Se utiliza la opresión por parte de Sadam Hussein al pueblo kurdo para justificar la invasión de Irak.Europa condena la actitud de los turcos con el pueblo kurdo y desautoriza a la justicia turca en el juicio contra el líder kurdo... y al tiempo.

¿Qué delito cometió el gobierno vasco entonces?
¿No será que cuando algo nos interesa , todo vale?

Por supuesto que hay otras muchas cosas,positivas y negativas.Depende.Todo depende.

Invito a tratar de librarnos de los prejuicios ,a tratar de tener visiones amplias basándonos en valores supremos universales,que nos sirvan en España y en Singapur,en el año 1800 y en 2200,que nos sirvan para mejorar las cosas,para vivir en convivencia.Que no haya nada más importante que estos valores.

PD:El apunte kurdo viene a colación a tu mención al diario La Vanguardia.Ejemplos de este tipo que avalen tu opinión hay infinitos,pero que avalen la mía u otras también.

De ahí mi invitación a superar esas controversias y centrarnos en debates de grandes palabras.

Saludos.

¡Viva el salmorejo!

suscribo palabra por palabra lo que dice matias. No se puede expresar mejor.
El acceder a negociar con un grupo terrorista para evitar más muertes futuras solo abre la veda para que quien quiera conseguir algo use la violencia. No es argumento. De hecho sólo la existencia de esa posibilidad incita más al violento. Lo que hay que hacer es evitar que se lave la mente de los vascos falseando la historia en los colegios. Que al final no hay tantos que deseen la independencia, lo que ocurre, al igual que en cataqluña, es que la mayoria silenciosa ,que se dedica principalmente a cuidar de su familia y de sus responsabilidades cotidianas, se deja llevar por la supuestamente mayoritaria opinión pública que no es más que el eco de los que dedican su tiempo a manifestarse a todas horas. Me recuerda , como dije en otro post, a cómo logró el nacionalsocialismo medrar en la alemania de los años 30. Los radicales crecieron poco a poco gracias a que la mayoria no les cortó las alas a tiempo y llegó un momento en que se les fué de las manos y no pudieron ser críticos sin poner en peligro sus bienes y vidas. LLegado ese punto se vieron arrastrados por una minoría violenta y fascista y acabaron cometiendo los mismos crímenes que estos. Ese es el futuro del pais vasco si a estos sujetos se les da cancha en la sociedad. LLegará un punto, que no está lejos, en el que todo el mundo irá a las manifestaciones, aunque esté en contra, por miedo a represalias.
La independenca del pais vasco sólo es posible si el resto de españa está dispuesta a renunciar a una parte de su territorio, porque no es más que eso. Si la mayoria lo decide no tengo nada en contra. Mientras los asesinos a la carcel. No hay otra. Si creen que tras una negociacion se puede conseguir la libertad de los asesinos, ¿ porqué no matar a destajo? Total luego negociamos y a la calle.
Y si los reintegras quedaria la fórmula catalana que tambien envenena. Carod y sus complices se dedican a poner en contra de los catalanes a toda españa. Buscan la antipatía de la gente con sus desplantes y provocaciones. Saben que cuanto más gordos caigamos los catalanes mejor para sus proyectos. Cosas como lo del apoyo a madrid es patético. Son necios e insensatos. No están preparados ni intelectualmente ni profesionalmente para dirigir un pais. Son bocazas con suerte. Aquí. como dice matias, se tapan los escandalos. Así cómo el PP mantuvo un 80% de los cargos públicos en sus puestos cuando accedió al poder en cataluña se han cambiado el 100% y nadie ha dicho nada. Lo de las comisiones por obras clama al cielo. La manipulación informativa obscena. Han superado con creces al PP y eso que se cubrió de gloria. Es que no sale nada que ponga en un brete al gobierno. Y es que hay escándalos para dar y tomar.

La sociedad debería impedir democraticamente el acceso de estos demagogos a los puestos de poder porque no son más que un cáncer para el bienestar futuro de la poblacion

Hola Seoman.

Corrígeme si me equivoco.Las concluisones que saco de tu mensaje son las siguientes:

-No negociar con ETA.
-No falsear la historia.
-Euskadi será independiente si España lo quiere.
-Hay que impedir que los demagogos alcancen puestos de poder.

Doy mi opinión alterando un poco el orden:

-Respecto a lo de no falsear la historia.Efectivamente es el objetivo deseado desde hace ya mucho tiempo.No solo aquí sino en todo el mundo.En otras culturas incluso se destruyen monumentos milenarios con tal de hacer desaparecer su legado.Los historiadores ,como cualquier otro profesional (sin ir más lejos los periodistas )pueden caer en las garras del poder y escribir la historia como se la dicten.Incluso sin caer en esas garras pueden dejarse llevar por sus propias tendencias y "maquillar " la historia.Por ejemplo,¿alguien duda de que la historia de la Unión Soviética (en su casi un siglo de existencia) hay que revisarla de arriba a abajo?Supongo que no ,pero ¿quién debe revisarla?.Habrá que permitir que séan muchos los que lo hagan (incluídos los cubanos ) para poder sacar unas conclusiones más o menos cercanas a la realidad.
Habrá que leer muchos libros para sacar cada uno sus propias conclusiones.Probablemente en Cataluña y Euskadi estén saliendo libros que puedan estar falseando la historia pero te has preguntado porqué no salieron antes.Quizás sea porque no se les permitía editarlos,y si no se les permitía ...¿hasta que punto iba la prohibición?.Insisto ,no digo que estos libros se basen al 100% en hechos más o menos comprobados pero seguro que recogen algunas verdades que no salieron a la luz antes.

-Con respecto a que hay que impedir que los demagogos alcancen puestos de poder .Me gusta la coletilla que pones: "democráticamente".¡Menos mal!Me estaba asustando.Si han tenido que aparecer Rovira y Maragall para que descubras la demagogia estamos buenos.La demagogia es una herramienta política, yo creo que anterior incluso a los griegos.El partido político que esté libre de demagogos, en fín ,digamelón, por favor.

-No negociar con ETA. Me remito a mi argumentación de unos mensajes antes.Conflicto anquilosado,banda de delincuentes,presos,olvidar,el beneficio logrado...Yo personalmente lo veo claro.Y sin querer entrar a comparar con otros conflictos resueltos o en procesos de resolución,¿quién se acuerda en esos casos de que se negociara con los terroristas?Algún fanático que otro.El beneficio es inmenso.

-Y la última conclusión: España será independiente cuando España lo quiera.
Pues qué quieres que te diga no la entiendo.No entiendo ese concepto de posesión.Me resulta una idea imperialista.No entiendo ese lenguaje.¿Yo qué le tengo que decir a un granadino sobre su futuro si con sus decisiones no coarta mi libertad?Puedo entender la argumentación de matías de que hay unas implicaciones económicas importantes que habría que resolver.Pero no entiendo que en el supuesto de que éstas se resolvieran Euskadi no fuera libre para tomar su propia decisión.

Voy un paso más.No creo que Euskadi se independice de España jamás.Por muchas razones.Pero ,sin entrar en ellas, estoy convencido de que lo que muchos de estos fanáticos que apoyan el terrorismo y muchos nacionalistas moderados ,lo que quieren realmente es saber que en caso de quererlo ,Euskadi podría ser Independiente,libre para decidir su futuro.Con la seguridad de que España concediera ese derecho a Euskadi,estoy seguro de que bastaría para resolver el conflicto.Me parece un derecho plenamente legítimo.

Un saludo.

PD : Por cierto Seoman: ¿cómo va a pasar a la historia el atentatdo del 11-M?
-Según unos la culpable es Al-Quaeda.
-Según otros la culpable es ETA.
-Según otros ,por lo que acabo de leer en otro post, Al-Quaeda ni siquiera existe y la culpable sería EEUU (mejor dicho,su gobierno).

Si hoy en día ,con tanta información (y desinformación), no se llega a una conclusión sobre un tema tan serio, a saber qué nos habrán contado sobre lo que pasaba hace 50 años.

Un saludo ,Seoman.