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Leído, visto o escuchado en los medios

  1. #24046
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

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    Cita Iniciado por El_Empecinado Ver mensaje
    ¿Me estas diciendo que con las décadas que ha gobernado el socialismo en España han estado con una ley de prensa franquista? Ya decía yo que tanta obsesión por resucitarlo algo había. Terminaran llamándolo "maestro".

    Una pregunta, a ver si alguien me ilustra, ¿tanta prisa corria desenterrar al dictador y en cambio no era urgente modificar le ley de prensa? Por culturilla general.

    PD: Los eslóganes siguen siendo los mismos un siglo después. Lastima que la izquierda haya evolucionado tan poco desde el nazismo.
    Pues así es, desde el 66 está en vigor, es lo que hay. Ningún editor ni asociación de prensa se ha preocupado por reclamar su renovación posiblemente porque a ningún gobierno se le ocurriría utilizar algunos de sus artículo, o al menos eso nos gusta pensar porque sería un verdadero disparate .... bueno conocidas son las declaraciones de Abascal, no entorno a utilizar la actual ley pero sí anunciando la revisión de la concesión de frecuencias a Atresmedia si llegan al gobierno por "su apoyo al golpe de estado en Cataluña", un hecho que la justicia ha rechazado, asi que actuarían de ese modo porque , simplemente ellos piensan que sí ha existido. Tienes razón que cada vez se esconden menos.
    Última edición por navone; 03/06/2024 a las 21:42
    dacres, toni58, Albert Dirac y 1 usuarios han agradecido esto.
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  2. #24047
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    No se esconden nada. Ya han renunciado a cualquier apariencia de normalidad democrática, y van por ahí amenazando con prohibir partidos, periódicos, emisoras de radio,... y quieren enfrentar físicamente al "gobierno". Supongo que en breve empezarán a crear Secciones de Asalto.

    A lo mejor deberíamos plantear la ilegalización de Vox. Méritos hacen todos los días, y al PP tampoco le viene mal... El otro día nos reíamos con el payaso de Milei, que iba paseando su media neurona por Madrid.

    Pero ojo, que ya es media neurona más de las que tienen Abascal y todos sus cronies juntos.
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  3. #24048
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Mientras exista VOX, el PP no volverá a gobernar.
    No da la suma. Le volverá a pasar en próximas generales.

    Y VOX no va a desaparecer porque tiene su público que le vota creyéndose que con eso, quitarán al PSOE del Gobierno, cuando están haciendo justo lo contrario, darle otros 4 años más de Gobierno.
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  4. #24049
    DIOS Avatar de El_Empecinado
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por navone Ver mensaje
    Pues así es, desde el 66 está en vigor, es lo que hay. Ningún editor ni asociación de prensa se ha preocupado por reclamar su renovación posiblemente porque a ningún gobierno se le ocurriría utilizar algunos de sus artículo, o al menos eso nos gusta pensar porque sería un verdadero disparate .... bueno conocidas son las declaraciones de Abascal, no entorno a utilizar la actual ley pero sí anunciando la revisión de la concesión de frecuencias a Atresmedia si llegan al gobierno por "su apoyo al golpe de estado en Cataluña", un hecho que la justicia ha rechazado, asi que actuarían de ese modo porque , simplemente ellos piensan que sí ha existido. Tienes razón que cada vez se esconden menos.

    Aunque no es mi especialidad, me ha picado la curiosidad.

    Veamos esa "malevola" ley que ahora después de cincuenta años de democracia hay que cambiar de manera tan "urgente" porque al gobierno no le gusta que le critiquen hasta desde medios tradicionalmente de izquierdas.



    Artículo primero. Uno. El derecho a la libertad de expresión de las ideas reconocido a los españoles en el artículo doce de su Fuero se ejercitará cuando aquéllas se difundan a través de impresos, conforme a lo dispuesto en dicho Fuero y en la presente Ley.

    Artículo segundo. Extensión del derecho.
    La libertad de expresión y el derecho a la difusión de informaciones, reconocidas en el artículo primero, no tendrán más limitaciones que las impuestas por las leyes.

    Artículo segundo. Extensión del derecho.
    La libertad de expresión y el derecho a la difusión de informaciones, reconocidas en el artículo primero, no tendrán más limitaciones que las impuestas por las leyes.

    Artículo quinto. Garantía de libertad.
    La Administración garantizará el ejercicio de las libertades y derechos que se regulan en esta Ley, persiguiendo, a través de los Órganos competentes e incluso por vía judicial, cualquier actividad contraria a aquéllos y, en especial, las que a través de monopolios u otros medios intenten deformar la opinión pública o impidan la libre información, difusión o distribución.

    Artículo séptimo. Derecho a obtener información oficial.
    Uno. El Gobierno, la Administración y las Entidades públicas deberán facilitar información sobre sus actos a todas las publicaciones periódicas y agencias informativas en la forma que legal o reglamentariamente se determine.



    Pues no parece tan mala.

    ¿No será que precisamente la "excesiva" libertad e independencia de muchos medios respecto al gobierno es lo que representa un problema?

    Lo dicho, y me das la razón, cada vez disimulan menos lo que son.


    Y ya que estamos, veamos lo que opinan los que saben de esto.


    La máquina del fango

    El Gobierno ha organizado un nuevo sindicato del crimen

    https://www.elmundo.es/opinion/colum...d328b4587.html



    "Gobierno sigue obsesionado con las fake news y las campañas de desinformación, y ataca a la galaxia reaccionaria y señala las mentiras del PP advirtiendo de que con su familia no se juega. Tampoco con el prestigio de España. Ya propuso un comité de la verdad, un gran hermano como Caín, para enviar a los desalmados que cofundan la libertad de prensa con la de difamar a la fachosfera. Hasta que alguien le recordó que la libertad de expresión es la viga maestra de la democracia."

    "Olvida que sin periodismo y sin jueces independientes no hay democracia. Y para quienes delincan está el Código Penal. Las asociaciones de prensa criticaron los señalamientos, las amenazas y el acoso a periodistas, y el reparto grosero de la publicidad institucional. Se paró el intento de mordaza y sus deseos de acabar con la desinformación que él mismo practica. Estuvo unas semanas sin amenazar, pero recientemente ha vuelto a insistir en el Congreso en eso de las calumnias de los periodistas a los que califica de corruptos."

    "Sánchez ha asegurado que a PP y a VOX sólo les queda un estrategia para volver al poder: la máquina del fango. Culpa a los periódicos del debate embarrado. Creíamos que al Gobierno se le habían olvidado su obsesión con los demonios sueltos y su cruzada contra la libertad de prensa, los bulos, las fake news y la derecha judicial, con la tentación de alguna forma de mordaza y de control de los medios. Sus propuestas son irrealizables en Europa, pero insiste en el camino de la obediencia, el absurdo y la mansedumbre. Hay miles de periódicos digitales en España; en realidad, a casi todos nos leen en las webs."

    "¿A quién se le ocurre amenazar a tanta furia con un mal palo? Al Gobierno que ha organizado un nuevo sindicato del crimen."


    Esa ultima reflexión además de cierta es lapidaria, ¿no creéis?.
    Última edición por El_Empecinado; 04/06/2024 a las 10:00
    jmml ha agradecido esto.
    Yo soy solo el mensajero que un día pasaba por el ágora de Atenas y escuché a Sócrates, me pareció interesante y decidí escribir este post.

    No olvidemos que Sócrates fue enjuiciado y condenado a muerte al ser acusando bajo el cargo de corromper a los jóvenes con sus ideas y falta de creencia en los dioses. En resumen, por decir la verdad.

  5. #24050
    DIOS Avatar de El_Empecinado
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Y hablando del gobierno, y la izquierda, como una nueva variedad de terraplanistas veamos una vez más como son capaces de negar la ciencia con tal de tener una ficticia causa que enarbolar ante su falta de cualquier tipo de ideología que ofrecer, eso si a costa de la salud de los ciudadanos, pero ...... ¿acaso eso les importa?.



    Uno de los psiquiatras más importantes de Europa: «Sanidad lanza bulos para vender su mensaje»

    Celso Arango desmonta los mensajes «contra la evidencia científica» sobre salud mental y psicofármacos

    https://theobjective.com/sanidad/202...terio-sanidad/


    Celso Arango (Palma de Mallorca, 1968) es uno de los psiquiatras más reconocidos a nivel mundial y, sin duda, uno de los mejores psiquiatras de Europa. Su curriculum así lo avala. El Dr. Arango es director del Instituto de Psiquiatría y Salud Mental del Hospital Gregorio Marañón, jefe del departamento pediátrico y juvenil del mismo centro hospitalario y, desde 2023, miembro de la Academia Nacional de Medicina de Estados Unidos.

    Autor de 11 libros, de 686 publicaciones científicas, director de 20 tesis doctorales, participante en 76 proyectos de investigación y con más de 70 galardones a su espalda, entre ellos, la Cruz de la Orden Civil de Sanidad, el Premio Margarita Salas o uno de los galardones más prestigiosos del mundo, el Premio de Investigación Stanley Dean otorgado por el Colegio Americano de psiquiatría, Celso Arango recibe a THE OBJECTIVE para desmontar los mensajes «contra la evidencia científica» que desde el Comisionado de Salud Mental y el Ministerio de Sanidad vienen lanzando en las últimas semanas.

    PREGUNTA.- La comisionada de Salud Mental, Belén García, recomendó la semana pasada «desprescribir» psicofármacos y sustituirlos por activismo social, como sindicatos o asociaciones feministas. ¿Hay evidencia científica y ensayos clínicos que demuestren que darse de alta en un sindicato es beneficioso para un paciente con problemas de salud mental?

    RESPUESTA.- Ninguno, cero. Y se olvidan que están en el Ministerio de Sanidad y se piensan que están en el Ministerio de Asuntos Sociales o que son sociólogos. Recomiendan aquello que está relacionado con su ideología al margen de toda evidencia científica. Dicen que luchan contra las pseudoterapias y son ellos mismos los que las promueven. Como la ignorancia es osada, comenten errores crasos, diciendo que la esquizofrenia es doce veces más frecuente entre los pobres.

    El último estudio de incidencia de primeros episodios de psicosis a nivel mundial financiado por la Comisión Europea está publicado en The Lancet Psychiatry, en ese estudio, del que yo soy uno de los coautores, se ve que hay más casos de esquizofrenia en países donde hay una renta más alta, como Holanda o Reino Unido, que en España o en Brasil. Deberían leer estudios epidemiológicos sobre la prevalencia de trastornos mentales graves en países donde no existen los problemas sociales a los que se refieren. Dicen por un lado que los malestares de la vida diaria no son trastornos mentales, con lo que estoy completamente de acuerdo, para después confundir estos malestares con trastornos mentales graves.

    La evidencia no es que no les avale, es que dice lo contrario de lo que pregonan. Desde el propio Ministerio se lanzan bulos para vender su mensaje político, que es que el sistema capitalista oprime al obrero y esto es el origen de la enfermedad mental. Les sirve cualquier cosa y como ahora está en auge la salud mental la instrumentalizan para vender sus mensajes. Les da igual como se pueda sentir la persona con depresión mayor, trastorno bipolar o el padre de un niño con autismo o trastorno de conducta alimentaria (más frecuentes en clases socieconómicas altas).

    P.- ¿Qué consecuencias puede tener para las personas el retraso en el inicio del tratamiento?

    R.- Pongamos por ejemplo la esquizofrenia. Primero, en la esquizofrenia, el tiempo de psicosis sin tratar es uno de los mejores factores pronóstico a largo plazo. Segundo, una vez que lo han recibido, el mejor predictor de recaída es el abandono del tratamiento farmacológico. Los que toman el tratamiento farmacológico tienen unas posibilidades de recaer del 23%; mientras que los que toman placebo creyendo que es un fármaco tienen una tasa de recaída superior al 70%, o sea, que hay una diferencia abismal. El mejor predictor de recaída es el cumplimiento terapéutico, y hay decenas de estudios y artículos y está más que demostrado.

    Y tercero, tomar el tratamiento farmacológico aumenta la esperanza de vida de los pacientes que tienen esquizofrenia, según cohortes hechas en Finlandia y Suecia con toda la población de estos países seguidos durante décadas. O sea, que son tres evidencias: antes del primer episodio psicótico cuanto más tiempo tarden en recibir el tratamiento peor; segundo, una vez que lo reciben, cuanto antes lo abandonan, más recaen; y tercero, prolongan la esperanza de vida.

    P.- Durante la Comisión Mixta para el estudio de los Problemas de las Adicciones en el Congreso de los Diputados que tuvo lugar el pasado mes de abril, la ministra de Sanidad, Mónica García, dijo que el consumo de hipnosedantes, como las benzodiacepinas, produce 1.000 muertes al año de forma directa y otras 2.000 relacionadas. ¿Los psicofármacos matan?

    R.- Todos los medicamentos tienen efectos secundarios, que me digan a mí cuál es el fármaco que no tiene efectos secundarios. La medicina es el arte de valorar y poner en equilibrio los riesgos de utilización de un fármaco o una psicoterapia, porque las psicoterapias también tienen efectos secundarios como todo tratamiento por muy efectivo que sea. Entonces, cuando en la balanza pesa más el beneficio que el daño se ofrece ese beneficio. Los fármacos se deben utilizar siguiendo las indicaciones que nos da la AEMPS que depende del propio Ministerio de Sanidad. Parecen haberse olvidado que son ellos quienes los regulan.

    P.- Precisamente por eso quería preguntarle. ¿Cómo queda la Agencia Española del Medicamento ante esas duras valoraciones sobre los psicofármacos por parte de Sanidad cuando las indicaciones de cómo y cuándo prescribir un fármaco, como dice, las da la propia Aemps?

    R.- Son mensajes contrarios a la Aemps. Pero no solo a la Agencia Española del Medicamento, que dice lo que dice la Agencia Europea del Medicamento y todos los países del mundo, con todo esto también están lanzando el mensaje de que los médicos de Atención Primaria no tienen ni idea de prescribir fármacos porque lo están haciendo mal. Las benzodiacepinas y antidepresivos, que es de lo que ellos hablan, las suelen prescribir los médicos de Atención Primaria. Entonces, lo que están diciendo, que no sé si los médicos de Atención Primaria captan el mensaje, es que el médico de cabecera no sabe prescribir estos fármacos psicotropos, porque no plantean de deprescripción de estos fármacos. Sin duda, es un buen ejemplo de estigma contra la enfermedad mental frente a otras patologías médicas. Como si estas personas no los necesitaran.

    P.- Desde el Ministerio de Sanidad recalcan también el aumento de las prescripciones de este tipo de medicamentos especialmente en la población joven. Señalan que entre los 20-24 años, el consumo de antidepresivos ha aumentado un 52% desde 2017; y un 40,4% entre los jóvenes de 25-29 años. ¿Hay que prescribir menos psicofármacos?

    R.- Todo esto de prescripción o desprescripción en psiquiatría es estigma contra esta especialidad. Es como cuando me dicen a mí el tema de las contenciones mecánicas. Todos estamos luchando contra las contenciones mecánicas en psiquiatría, pero hay muchísimas más contenciones mecánicas en pacientes no psiquiátricos en los hospitales generales, en medicina interna, en reanimación, en geriatría, urgencias… que en pacientes psiquiátricos. ¿Por qué les interesa solo los pacientes psiquiátricos? Se debería intentar terminar con todo tipo de contención mecánica, pero sólo les oigo oír hablar de las que se realizan en psiquiatría, es otra vez el estigma de toda la vida. Es evidente que detrás de todo esto no hay ciencia, ni derechos humanos, es pura ideología y búsqueda continua de la confrontación con el último interés de conseguir votos. Afortunadamente tenemos excelentes profesionales que saben lo que de verdad ayuda y no ayuda a las personas con trastornos mentales graves.

    Respecto a la información sobre el aumento de uso de psicofármacos en la población joven, evidentemente es un problema serio, que no se resuelve quitando los fármacos (lo que puede empeorar la situación) sino implementando muchas otras ayudas, creando más plazas de psicólogos y psiquiatras, de hospitales de día, educando en la resiliencia…. Si eso va consiguiendo que mejore la salud mental de los jóvenes, se utilizarán menos fármacos seguramente. Pero desprescribir sin dar alternativas de tratamientos ambulatorios intensivos es dañino.

    P.- La comisionada de Salud Mental, Belén González, durante la presentación de su departamento en abril, también dijo que, en algunos centros, se estaba volviendo al modelo de manicomios con el que se acabó hace más de 40 años. ¿Qué hay de cierto en esto?

    R.- ¿¡Pero qué centros y qué manicomios!? En España quedan ya muy pocos hospitales monográficos y esos hospitales monográficos, no solo no se están cerrando, sino que también forman a residentes de plazas que tiene acreditadas el Ministerio. El problema de esta gente es que llevan toda la vida protestando, quejándose y cuando llegan al poder se olvidan de que están en el poder y protestan contra ellos mismos. El 99,9% de las personas con un trastorno mental no vive en un manicomio, afortunadamente. Pero para que eso no suceda tiene que haber una integración completa y total de la psiquiatría en el resto de la medicina, en los hospitales generales, a nivel comunitario, a nivel ambulatorio y en la relación con Primaria; y alternativas residenciales dignas para enfermos que necesitan apoyo, con distinto nivel de apoyo, y que no todo recaiga en padres, muchas veces mayores. Esto si que aumentaría la dignidad y la autonomía de las personas con enfermedad, tener los apoyos que cada una necesite para poder ser lo más autónomo posible y estar lo más integrado posible en la sociedad.

    De nuevo, la responsabilidad del ministerio es dar soluciones, no negar la realidad de que existen enfermos psiquiátricos crónicos con altas necesidades de apoyo que si no das respuesta acaban en las calles, como ocurre en otros países mucho más que en España. Afortunadamente la atención sanitaria está trasferida a las comunidades autónomas y la capacidad de acción el Ministerio de Sanidad en la actualidad, otra que confundir a la población, es prácticamente nula. Es evidente que hay personas que aprovechan los cargos porque saben que duran poco y luego vuelven a la nada.

    P.- Tanto desde el Comisionado de Salud Mental como desde el propio Ministerio defienden que muchos problemas mentales tienen su origen en los factores sociales. ¿La esquizofrenia genera pobreza o la pobreza esquizofrenia?

    R.- Cuando uno tiene esquizofrenia hay un declive que es lo que se llama deriva social. En España trabajan entre un 10% y un 15% de las personas que tiene esquizofrenia y en Suecia un 40-50%. Las personas con esquizofrenia se vuelven pobres porque no trabajan, porque no tienen acceso al mercado, y menos en este país, donde tenemos una necesidad no cubierta, que es el acceso laboral de las personas con discapacidad debido a un trastorno mental. Ese es el problema, la pobreza que genera el no tener acceso a un puesto de trabajo por tener un trastorno mental, no que la pobreza genera esos trastornos. Los factores sociales y socieconómicos son importantes, en especial para algunos trastornos mentales de menor gravedad, pero no se pueden entender de forma aislada sin la biología y la psicología.

    P.- ¿Y cuáles son esos factores?

    R.- Son muchos y muy variados. Un buen ejemplo de que lo que hay detrás de todo esto es ideología y búsqueda de confrontación y polarización es que de algunos de los factores de riesgo evitables para el desarrollo de trastornos mentales aún no les he oído hablar. Por ejemplo, el consumo de cannabis. Que el consumo de cannabis produce psicosis y esquizofrenia es algo demostrado. ¿Por qué no hablan de eso? Porque no les interesa, porque en su agenda quieren aprobar el cannabis medicinal. Ellos hablan de lo que les interesa, aunque sea mentira; de lo que es verdad y no les interesa, de eso no hablan.

    P.- ¿Cree que se ha convertido el problema de la salud mental en una cuestión ideológica? ¿Se está politizando la salud mental?

    R.- Bueno, cuando la evidencia científica va en su contra, pues es lo que hacen… Pero no se dan cuenta de que la ciencia no conoce ideologías. No hay una medicina de izquierdas o de derechas, y no debería haber una psiquiatría de izquierdas y de derechas. Debería de haber una psiquiatría basada en la evidencia científica que muestra qué tipos de prevención son coste-eficientes, qué detecciones tempranas son coste-eficientes, qué intervenciones y tratamientos farmacológicos y psicoterapéuticos son coste-eficientes. Y lo que dice la evidencia científica es que los trastornos mentales son trastornos complejos que tienen un origen biopsicosocial. Si quieren negar lo ‘biopsico’ pues volverán a hace 100 años. Pero, desde luego, con las sociedades científicas y los psiquiatras clínicos que ven las necesidades reales de los pacientes no contarán, contarán con los extremistas políticos.
    jmml ha agradecido esto.
    Yo soy solo el mensajero que un día pasaba por el ágora de Atenas y escuché a Sócrates, me pareció interesante y decidí escribir este post.

    No olvidemos que Sócrates fue enjuiciado y condenado a muerte al ser acusando bajo el cargo de corromper a los jóvenes con sus ideas y falta de creencia en los dioses. En resumen, por decir la verdad.

  6. #24051
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

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  7. #24052
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por kalymocho Ver mensaje

    al menos, éstos no se esconden.... ¡begoñaaaaaaa!, ¿dónde estás, begoñaaaa?, manifiéstate como bachillera y dinos de dónde sacas para tanto como destacas... y ya, de paso, que venga también tu cuñado, el flautista exiliado en portugal...
    Rioeire y El_Empecinado han agradecido esto.
    propicios...

    ........


  8. #24053
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

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  9. #24054
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por kalymocho Ver mensaje
    Er fascismo, que viene er fascismo!





  10. #24055
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por Rioeire Ver mensaje
    Er fascismo, que viene er fascismo!




    Po ya ves. No estabais ustedes gritando "Los comunistas, que vienen los comunistas!!!"?

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  11. #24056
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    —¡oiga, que me está robando la cartera!
    —¿quién, yo?
    —sí, usted, descuidero, ladrón, mangante...
    —pues que sepa que el fascista ha resucitado y se reúne con el judío nazi y matan niños...
    —sí, lo que usted quiera: pero devuélvame la cartera, pedazo de ladrón...
    —huy, lo que me ha dicho: fango, fango, caca, pis, facha, niños a mí
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    propicios...

    ........


  12. #24057
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Os acordáis cuando el PP criticaba al PSEO por poner las elecciones en verano?:

    Feijóo critica que vayamos a votar en “vacaciones” a pesar de que él también convocó en julio sus últimas autonómicas
    https://www.infolibre.es/politica/ba...1_1510886.html


    Pues no os lo vais a creer:

    El PP exige elecciones en julio: "Los españoles quieren un referéndum sobre Sánchez, no sobre Cataluña"
    https://www.elmundo.es/espana/2024/0...1a38b4575.html
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  13. #24058
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por kalymocho Ver mensaje


    Me empieza a preocupar seriamente que muchos, aunque sea subliminalmente estén considerando que Hitler "no termino el trabajo".

    Es para vomitar.
    Yo soy solo el mensajero que un día pasaba por el ágora de Atenas y escuché a Sócrates, me pareció interesante y decidí escribir este post.

    No olvidemos que Sócrates fue enjuiciado y condenado a muerte al ser acusando bajo el cargo de corromper a los jóvenes con sus ideas y falta de creencia en los dioses. En resumen, por decir la verdad.

  14. #24059
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por kalymocho Ver mensaje
    Po ya ves. No estabais ustedes gritando "Los comunistas, que vienen los comunistas!!!"?


    Claro, son los fachas los que están en el gobierno y son ministros.

    Joder, kaly.
    Yo soy solo el mensajero que un día pasaba por el ágora de Atenas y escuché a Sócrates, me pareció interesante y decidí escribir este post.

    No olvidemos que Sócrates fue enjuiciado y condenado a muerte al ser acusando bajo el cargo de corromper a los jóvenes con sus ideas y falta de creencia en los dioses. En resumen, por decir la verdad.

  15. #24060
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por El_Empecinado Ver mensaje
    Claro, son los fachas los que están en el gobierno y son ministros.

    Joder, kaly.
    "Estabais", en pasado. Cuando las elecciones. O se te ha olvidado el Comunismo o libertad?
    Neverlan, toni58 y Deboi han agradecido esto.
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