CD y SACD (Estéreo) suenan igual...

Yota, igual te interesa mas el artículo de la wikipedia que ya he comentado http://es.wikipedia.org/wiki/Ruido_d...ificaci%C3%B3n si, ya se, está escrito "sólo" en castellano, pero me lo creo mucho mas que el que indicas.

¿Sabes?, ese artículo explica perfectamente la necesidad de ditther y que con 20 bits es suficiente para trabajar con música, vamos, que sobran otros 4. Para escuchar música bastan con 16.

Saludos

Alf

Iniciado por Yota

Aún así, en mi experiencia, escuchar la misma masterización a 96/24 o (mejor) 192/24 seguro que me ofrecería mejor sonido que el del estupendo CD. ¿Razones? Las diferencias que ya apunté antes. Y no hay que ir a tests científicos, basta con recordar -de entrada- que a más bits mejor queda reflejada la dinámica de los instrumentos. De hecho, el dithering lo que hace es intentar disimular el socabamiento de la amplitud que ocurre al pasar un fichero a 16 bits, con su subsiguiente truncado de información. Ver aquí: http://www.izotope.com/products/audi...eringGuide.pdf

Así que "reflejar mejor la dinámica de los instrumentos" y "el dithering lo que hace es intentar disimular el socabamiento de la amplitud que ocurre al pasar un fichero a 16 bits, con su subsiguiente truncado de información".

Sólo espero, de corazón, que el alcance no incluya merma de tus habilidades motoras.

Un saludo.

Como NO LO LEERA... y si lo hace responderá aludiendo a cualquier otra cosa que no tenga nada que ver pego aquí un párrrafo.

Los 98,1 dB del CD-Audio representan un límite teórico para una señal sinusoidal pura (sin dither) máxima en un cuantificador ideal de 16 bits. En la práctica, la relación señal a ruido total queda limitada a valores máximos próximos a los 90 dB por factores entre los que se incluye la correcta adición de dither a la señal analógica antes del proceso de conversión. Pero incluso un rango práctico sobre los 90 dB representa un intervalo extraordinariamente amplio si se tiene presente que ese es el rango que se cubre desde un nivel de ruido de ambiente tan bajo como el de un estudio de grabación (~25 dBSPL) hasta la proximidad del umbral del dolor (~120 dBSPL; véase Figura 13). Es necesario notar que, para frecuencias inferiores a 125 Hz (lo que incluye más de dos de las diez octavas audibles), un nivel de 25 dBSPL ni siquiera supera el umbral de audibilidad[8]. La necesidad de una cuantificación que provea una relación señal a ruido de cuantificación teórica superior a los 98,1 dB del CD-Audio para distribución final es sólo un mito[9] audiófilo. Asimismo, y para material musical normal, existen evidencias experimentales[10] que concluyen que no existen diferencias audibles entre los formatos denominados de "alta resolución" y el tradicional soporte de audio digital CD-Audio.

Eso de que se refleja mejor la "dinámica de los instrumentos" con más bits a mi también me ha impactado.

Es la típica frase que (pronunciada por un grand master) leen en un foro 100 legos y dicen CLARO, LOGICO, voy a comprarme un SACD que suena mejor.

Y sin embargo lo que dice el párrafo es que con 16 bits es suficiente para disponer de un rango completo de 90dbs. Y que con 90dbs. es suficiente para reproducir música entre el umbral de la audibilidad y el dólor.

Sólo queda suponer que esa música la producen instrumentos.

Saludos

En mi opinión, la cuestión de cuantificar a más bits no es un problema de mejorar al dinámica . La prueba la tienes con un disco de vinilo cuya dinámica es sensiblemente inferior .

La cuestión de buscar una mayor cuantificación obedece, en mi opinión, sobre todo a la hora de registrar desde un micrófono una grabación multipista que luego has de editar, mezclar, etc, en definitiva, tratar dentro del mundo informático (estamos en bits) y pueden haber errores de redondeo cuyo efecto en cascada al hacerlo en 16 bits se puede notar en el resultado final y me explico con un ejemplo.

Imaginemos un cuentakilómetros digital . El salto lo percibimos cuando saltamos de 1 km a otro, de modo que si pasáramos del valor real (analógico) al digital, SIEMPRE tenemos un error constante de 500 m, pues al asignar el valor digital hay que decidir si se lo damos al KM inmediatamente superior o inferior y eso es el llamado error de cuantificación y siempre es lineal y constante.

Si la distancia a medir es grande, pongamos 5.000 Km, nuestro error es despreciable, de sólo el 0,01% . Pero si hablamos de una distancia de 5 km, por ejemplo, nuestro error sería de un 10 % .

Esto quiere decir que cuando tenemos una señal de pequeña amplitud y ocupa unos pocos bits, el error en digital canta más (de ahí la compresión en gama dinámica en muchos discos, quizá pensando en equipos flojetes donde eso se evidenciaría más) . Por otra parte, hay que saber que un bit más de resolución puede equivaler a reducir esa distorsión a la mitad .

Si esta pincelada la trasladáramos a nuestro ejemplo, si aumentáramos en 4 bits la resolución de nuestro cuentakilómetros, el error del 10% para los 5 km lo reduciríamos 16 veces y sería de un 0,625 %.

El hecho de que digitalizemos a 24 bits nos permite, más que obtener una gama dinámica que excede la capacidad no ya del oído humano sino incluso de la capacidad electrónica actual debido al llamado ruido térmico, pues permite, como digo, minimizar el efecto de redondeos en cascada . Luego pasar a 16 bits para hacer un CD nos permite tener unos datos digitales más precisos que si el proceso anterior se hubiese tenido que hacer en 16 bits .

Saludos .

Iniciado por Luismaxxx

Sólo queda suponer que esa música la producen instrumentos.

Supongo que te referirás a los instrumentos MUSICALES, no a los OTROS

Iniciado por matias_buenas

En mi opinión, la cuestión de cuantificar a más bits no es un problema de mejorar al dinámica .

Desde la perspectiva del formato final, sí. Exclusivamente. La única diferencia es una mayor relación señal a ruido de cuantificación. Full-Stop. El resto son opiniones, sí.

Iniciado por matias_buenas

La prueba la tienes con un disco de vinilo cuya dinámica es sensiblemente inferior.

No; el vinilo no pueba tu afirmación. Ni veo cómo lo puede hacer. La relación señal a ruido total del vinilo es inferior y, dependiendo del material a grabar, insuficiente en ocasiones.

Iniciado por matias_buenas

La cuestión de buscar una mayor cuantificación obedece, en mi opinión, sobre todo a la hora de registrar desde un micrófono una grabación multipista que luego has de editar, mezclar, etc, en definitiva, tratar dentro del mundo informático (estamos en bits) y pueden haber errores de redondeo cuyo efecto en cascada al hacerlo en 16 bits se puede notar en el resultado final y me explico con un ejemplo.

Los márgenes de edición tienen otro propósito, en general, al del error de redondeo acumulado. Lo del ejemplo del coche es un del todo desafortunado: para comprender tu error debes entender que existe un ruido (ya en la grabación, naturalmente) que limita la precisión del grabación: establece un grado de incertidumbre. Pues bien, cuando el grado de incertidumbre equivale a la amplitud del error de cuantificación, DE NADA SIRVE TENER MÁS BITS (incluso para las amplitudes más pequeñas). Trata de introducir el concepto de la incertidumbre en el odómetro del ejemplo del coche y examínalo en detalle nuevamente.

Iniciado por matias_buenas

El hecho de que digitalizemos a 24 bits nos permite,

La cuantificación a 24 bits, en rigor, no existe. Existe el registro de 24 bits/muestra, cuya única ventaja respecto de la de 20 es la de acomodar la muestra en un número entero de bytes.

Iniciado por matias_buenas

más que obtener una gama dinámica que excede la capacidad no ya del oído humano

De nuevo, otro error de concepto. El rango dinámico mínimo a emplear viene determinado por el material sonoro a cuantificar. La visión desde la perspectiva de la fisiología del oído es la equivocada. Trata de enfocar el problema al revés, Matías. Dicho de otro modo: si el material a grabar cubre un rango desde el ruido ambiente que es perfectamente cubierto por el rango del cuantificador empleado, de nada sirve añadir más capacidad. Si el material cubre un rango de 50 dB, basta con un contenedor de 50 dB. Emplear un contenedor de 90 dB no lo hará mejor en modo alguno y la fisiología de la audición humana nada tendrá que ver. ¿Lo ves ahora?

Exactamente lo mismo se aplica a la cuentificación de señales que nada tienen que ver con sonidos. Por ejemplo, un sismógrafo, un osciloscopio digital, etc. El rango lo establece lo que esperamos de la señal a cuantificar: la señal cabe o no cabe en el contenedor. No hay nada más que contemplar.

Iniciado por matias_buenas

sino incluso de la capacidad electrónica actual debido al llamado ruido térmico, pues permite, como digo, minimizar el efecto de redondeos en cascada . Luego pasar a 16 bits para hacer un CD nos permite tener unos datos digitales más precisos que si el proceso anterior se hubiese tenido que hacer en 16 bits.

Hablar de la proceso de edición nada tiene que ver con lo planteado aquí. Que yo sepa, aquí se trata el formato final de distribución. La edición está caracterizada por problemas que, para evitar confusiones, debería se tratada en otro hilo.

Un saludo.

Caray que fino hilas, Hubble

Bueno, de entrada, bienvenido a ForoDVD . Veamos, que me parece que sacas un poco de contexto lo que he querido decir, si bien, en esencia, no difiere mucho de lo que has dicho, aunque, eso sí, agradezco tus puntualizaciones .

A ver . Cuando hablaba de cuantificar a más bits, lo que he dicho no contradice en nada que el resultado final pueda ser que podamos tener más dinámica pero no creo que ésa sea la única razón por la que actualmente muchas grabaciones se digitalicen a más de 16 bits por muestra.

Imagina que haces bolsas de papel . Teniendo en cuenta que el formato monetario es euro+2 céntimos (cuantificación) ¿cómo le darías el precio a tu cliente? ¿cómo les facturarías ? Te lo voy a decir yo .

Tú le dirías, mira, mi oferta es de 17,82 euros la centena de bolsas . Como quieres 30.000, te facturo 3.000x17,82 euros, esto es, 5.356 euros .
Bajemos la "resolución" y demos el mismo precio por unidad : 17,82/100= 0,18 (sólo tenemos dos decimales y hay que redondear) . Ahora facturamos : 0,18x30.000= 5.400 euros .
5.400-5.356=44 euros de error, que para muchas unidades puede suponer encima llevarte o no el pedido .

Y si encima vas añadiendo "extras" a la bolsa (si Vd. quiere el asa de color, tanto más cada 100 bolsas) el error es aún mayor si redondeas a la unidad que si hablas por centenas, aunque al final factures las mismas unidades .

Respecto al vinilo, al menos en teoría, en términos absolutos tiene una dinámica menor que el CD . Sin embargo y pese a eso, a muchos les suena muy bien, yo inlcuído . Cuando hablaba del vinilo, me refería que la mayor dinámica no es sinónimo de que un formato suene mejor . ¿A ti te parece malo el sistema de audio Nicam? Pues creo recordar que va a 14 bits y a 32 Khz de muestreo .

Saludos .

Iniciado por Hubble

Si el material cubre un rango de 50 dB, basta con un contenedor de 50 dB. Emplear un contenedor de 90 dB no lo hará mejor en modo alguno y la fisiología de la audición humana nada tendrá que ver. ¿Lo ves ahora?

Yo lo veo claro desde el principio, pero me parece que no has visto tú claro qué quiero yo decir, Hubble .

Si tú tienes una autopista de dos carriles por la que limitas la velocidad por narices a 50 km/h, aunque le metas otros tres más, no vas a conseguir que se vaya a más de 50 Km/h, estoy de acuerdo contigo en eso .

Pero es que yo no iba por ahí . Yo iba porque desde el punto de vista fisiológico, del silencio absoluto ( 0 dbs) al umbral del dolor, 120 dbs donde sí pueden ocurrir daños irreparables al oído (y a veces con menos), si usáramos 24 dbs tendríamos una dinámica teórica de 144 dbs y ahí obvio el ruido de ambiente (y también estoy de acuerdo contigo), el ruido térmico y demás zarandajas . Yo mismo he afirmado en muchos hilos que usando 16 bits tienes dinámica de sobra, luego no es ése el problema desde mi punto de vista, a la hora de escoger el formato FINAL a audicionar .

Sí que creo que es relevante el camino a cómo se llegue a ese formato o resultado final .

Saludos .

Iniciado por curtis

de la misma manera hay mezclas multicanales en las que el ingeniero se empeña en que los intrumentos suenen por aquí y por allá como mero artificio.

Y, ¿qué hay de las mezclas en estéreo en las que el ingeniero 'se empeña' de pasear un instrumento de un canal a otro ida y vuelta? ¿No será que como la música pop y rock es usualmente algo que se produce en un estudio a menudo ni siquiera grabándola en tiempo real y añadiéndo un montón de efectos 'sintéticos' que 'pasear' los instrumentos así es otra decisión estética y nada más?

Creo que rechazar ciertos 'artificios' en mezclas multicanal mientras se aceptan otros en estéreo muestra un sesgo de opinión que no toma en cuenta el artificio en sí de mucha de la música pop/rock que tanto amamos en estéreo.

Un saludo

Iniciado por matias_buenas

Caray que fino hilas, Hubble
Bueno, de entrada, bienvenido a ForoDVD . Veamos, que me parece que sacas un poco de contexto lo que he querido decir, si bien, en esencia, no difiere mucho de lo que has dicho, aunque, eso sí, agradezco tus puntualizaciones .

No, Matías. No has entendido nada de lo que te he dicho. No han sido puntualizaciones; tus errores son conceptuales.

Iniciado por matias_buenas

A ver . Cuando hablaba de cuantificar a más bits, lo que he dicho no contradice en nada que el resultado final pueda ser que podamos tener más dinámica pero no creo que ésa sea la única razón por la que actualmente muchas grabaciones se digitalicen a más de 16 bits por muestra.

1) Las grabaciones se hacen siempre sobre cuantificación a 20 bits efectivos por razones distintas a las que crees y que aquí no entraré a explicar (entre otras cosas porque ignoras los conceptos básicos que necesitarías para enterder lo que ocurre en la grabación y edición).
2) Lo que aquí se debate tiene relación con el formato final de distribución, esto es, con las especificaciones que caracterizan el CD-Audio y si estas, que contemplan una cuantificación final de 16 bits, son suficiente para las aplicaciones de audiofrecuencia.
3) No entraré en este hilo en el porqué de la conveniencia de más de 16 bits en la cuantificación y codificación de los procesos de grabación y edición. Y no lo haré precisamente porque lleva, típuicamente, al frecuente error de extrapolar esas necesidades con las del usuario final.

Iniciado por matias_buenas

Imagina que haces bolsas de papel . Teniendo en cuenta que el formato monetario es euro+2 céntimos (cuantificación) ¿cómo le darías el precio a tu cliente? ¿cómo les facturarías ? Te lo voy a decir yo .

No. No me digas nada y, por favor, no me pongas ejemplos de Barrio Sésamo que, además, son paradigmas sin relación con el caso.

No entiendes que existe un grado de incertidumbre. No entiendes que una vez alcanzado el nivel de incertidumbre NO SIRVE DE NADA AUMENTAR LA PRECISIÓN. Si tienes un ruido blanco de amplitud 1 mV (función de densidad de probabilidad rectangular, por ejemplo) cuando mides 5,34 mV ignoras dónde se enciuentra la señal de interés en un intervalo de 2mV. Medir 5,3456 NO MEJORA LAS COSAS. Y procesar mil veces en serie esto después con DSP en coma flotante de 32 bits (24 bits de mantisa) NO altera significativamente el caso de fondo.

El problema de tus ejemplos es que, además de pueriles, no contemplan este fenómeno.

Dicho de otro modo: no es un problema de precisión, una vez haces tienes una cuantificación cuya potencia de su error de cuantificación es equivalente o inferior al del nivel de ruido de lo que deseas grabar, YA NO GANAS NADA.

Iniciado por matias_buenas

Respecto al vinilo, al menos en teoría, en términos absolutos tiene una dinámica menor que el CD . Sin embargo y pese a eso, a muchos les suena muy bien, yo inlcuído . Cuando hablaba del vinilo, me refería que la mayor dinámica no es sinónimo de que un formato suene mejor .

Con esto te empeñas en mezclar tus apreciaciones subjetivas con consideraciones técnicas objetivas que nada tienen que ver. Yo no digo que 16 bit son suficientes para la fisiología de la audición humana: digo que 16 bits son suficientes para registrar un rango dinámico práctico de más de 90 dB. No es que el oído pueda captar la diferencia con 20 bits en este caso, es que no lo podría hacer Dios. Es una cuestión matemática (ni siquiera es una cuestión de la física). ¿Comprendes la diferencia ahora?

Iniciado por matias_buenas

¿A ti te parece malo el sistema de audio Nicam? Pues creo recordar que va a 14 bits y a 32 Khz de muestreo.

Si hay una única frase que demuestra que no has entendido NADA de lo que he querido decirte es esta. 14 bits es indistinguible (¡no sólo por el oído!) de 16 toda vez que lo grabado no mostrara un rango que exceda los 86,05 dB (teóricos, con dither y demás algo menos).

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Yo lo veo claro desde el principio, pero me parece que no has visto tú claro qué quiero yo decir, Hubble .

Te veo perfectamente y a varios kilómetros, Matías. Tienes la misma perspectiva sobre este asunto que todos los audiófilos. Y algo sé de esto, créeme...

Iniciado por matias_buenas

Si tú tienes una autopista de dos carriles [...]

¡No, por favor!

Mira Matías; hagamos una cosa. Léete el artículo de la wikipedia que te recomendó Alf (ruido de cuantificación)y, en cuanto veas algo que no entiendes, me lo preguntas. Pero vayamos por partes. Y sin Barrio Sésamo. Que a veces soy poco paciente con los audiófilos y me echan de los foros.

Un saludo.

Iniciado por curtis

Actualmente en casa tengo 3 que leen SACD, un Denon 2900, un Denon 1930 y un Pioneer 585. El primero es superior a los otros ¿por qué? no lo se, pero la diferencia sobre todo se nota en que la música no suena tan "metálica" como en los otros y que decir del Pioneer que en cada cambio de pista suena un chasquido.

Um, igual tienes el Pioneer defectuoso. El mío no hace ningún chasquido con ningún SACD, incluídos todos los de la reedición de Depeche Mode.

En cuanto al tema del hilo, con mi equipo normalucho no encuentro diferencias a ojo entre la capa SACD estéreo y la capa CD del mismo SACD.


Saludos.

Dado que veo que os gustan las opiniones técnicas, he aquí lo que dice Bob Katz sobre el tema de los bits: http://www.digido.com/index.php?opti...s&articleid=10

Estoy totalmente de acuerdo con lo que Katz dice en el último párrafo de dicha página.

Creo que mucho de lo que se discute sobre los bits y otras cosas que tienen que ver con lo digital tienen que ver con el trecho que hay entre las fórmulas matemáticas y la aplicación en el mundo real del hardware de dichos teoremas.

Iniciado por Yota

Dado que veo que os gustan las opiniones técnicas, he aquí lo que dice Bob Katz sobre el tema de los bits: http://www.digido.com/index.php?opti...s&articleid=10

Y sería cojonudo si:
a) El tal Katz hubiera estudiado algo; al menos un poquito. Los cuatro bits LSB de una muestra de 24 son ruido puro cuya única utilidad es la del estudio de procesos estocásticos. Sin "grabarlos" (registrando sólo los 20 MSB) puedes rellenar los 4 LSB con cualquier número al azar sin consecuencias.
b) El tema estuviera relacionado con el del hilo.

Iniciado por Yota

Estoy totalmente de acuerdo con lo que Katz dice en el último párrafo de dicha página.

Creo que mucho de lo que se discute sobre los bits y otras cosas que tienen que ver con lo digital tienen que ver con el trecho que hay entre las fórmulas matemáticas y la aplicación en el mundo real del hardware de dichos teoremas.

Sin comprender el alcance de lo mátemático y de lo físico (tu caso, por ejemplo), se me hace difícil imaginar cómo puedes concluir esto.

Un saludo.