TUNNING-HUM: 49Hz (...y bajando)

Iniciado por matias_buenas

Espero y deseo que A PARTIR DE AHORA el hilo siga por los cauces que nunca debió de salirse y asimismo, me gustaría que los posts improcedentes anteriores, los editaran y/o borraran sus autores, por sí mismos .


VOLVIENDO AL HILO ...
Supongamos que nuestra sala tiene problemas de fase, cosa que se da más veces de las que uno piensa, sobre todo cuando uno usa su equipo de audio como cine en casa (multicanal) ¿cómo se detectan en una medida cuantitativa? Y, ¿cómo puede saber un usuario sin medir que puede que los tenga? Y una vez detectados, ¿sugerencias para su arreglo?

Inciso : si alguien no sabe qué son problemas de fase, que lo diga, y lo explicamos .

Saludos .

Te ha faltao preguntar "por qué el correcaminos nunca pilla al coyote?"

En principio tener un error de fase, seria como equivocarse en la polaridad de un altavoz. Cosa que aunque pasara, yo personalmente no me daría ni cuenta. Yo creo que ninguna persona humana a vivo oido seria capaz de detectar un error de fase aunque fuera a 100hz. Asi ya ni que decir a 1k o 10k. El arreglo creo que es facil, mover el altavoz, que es lo que recomiendan todos los manuales que hagas.

saludos

Discrepo Cairn, y te aseguro que lo notarías si se diese la ocasión.

Un equipo en desfase (por polarización) pierde completamente la focalización de los instrumentos, y el sonido proviene "de todos lados".

Otra cosa es que sea casi imposible detectar el desfase en una frecuencia (como apuntas, a 100 o menos hz peor aún), pero el altavoz en desfase total (180º verdad?) sí que suena, cuando menos, raro raro raro. Y lo detectas, fijo.
slds, marcelo

Buenas,
Atcing o jose ant, una pregunta, vuestro sub tiene corte de entrada y corte de salida hacia los monitores o es la misma?
Pero entonces que hacéis, enviais la señal sin cortar hacia el sub y éste se queda con la parte de señal que va a reproducir y el resto se la envía a los monitores (aunque sea con dos "mandos" diferentes)? No sé si me he explicado muy bien...

Respecto a los problemas de fase de la sala, entiendo que Matías se refiere a los diferentes retardos de las señales emitidas por los diferentes altavoces.
Creo que los AV llevan EQs (tipo Audissey) que corrigen estos desfases, teniendo un sistema de calibración automático (aunque tb se pueden introducir las distancias a mano).
No sé si estos problemas de fase están referidos también a las múltiples reflexiones (incluso en estéreo)
Una de las pruebas que quiero hacer es comparar la EQ automática de mi Onkyo contra DRCoP (anda que no me estoy poniendo deberes para la "vuelta al cole")

Me parece que una de las ventajas de los Sistemas DRC es que atacan modulo y fase (retardo de grupo y cosas de esas), mientras que la EQ paramétrica (tipo Behringer) tratan "sólo" el módulo. Que me corrijan los expertos que creo que no trataban exactamente igual la señal pero no sé si exactamente es eso.

PD: El desfase entre vías y/o altavoces que comentan Cairn y Marcello creo que es más fácil de apreciar con música que con un tono. Lo que igual estamos mezclando demasiados temas de fases...

Saludos

Iniciado por jutr

Buenas,
Atcing o jose ant, una pregunta, vuestro sub tiene corte de entrada y corte de salida hacia los monitores o es la misma?
Pero entonces que hacéis, enviais la señal sin cortar hacia el sub y éste se queda con la parte de señal que va a reproducir y el resto se la envía a los monitores (aunque sea con dos "mandos" diferentes)? No sé si me he explicado muy bien...

Hola Jutr

Yo cuando conecte los monitores con el sub fue de esta manera:

Salida del integrado a las entradas de sub (es decir, desde la salida de altavoces del integrado a la entrada de señal de altavoces del sub). De la salida de señal de altavoces a los monitores. En este caso es la propia electrónica de sub la que corta la señal y despues la envia a los monitores. Tu solo tienes que ajustar el volumen del Sub y la frecuencia de corte del mismo.

La verdad es que ahora no recuerdo a que frecuencia corta el Magnat , pero lo buscare en la web y lo pego en este mismo post.

Ahora mismo lo tengo de esta manera:

2ª salida del previo al sub, corte a 50Hz (el mínimo al que puede bajar) y volumen en el 3 (de 10).

La verdad es que el Magnat no es nada del otro mundo en cuestion de ajustes, tiene lo mínimo. Con un sub con mayores posibilidades de ajuste estoy seguro puedes llegar a tener resultados muy superiores.

Espero te pueda ayudar.

Saludos

Iniciado por jutr

Respecto a los problemas de fase de la sala, entiendo que Matías se refiere a los diferentes retardos de las señales emitidas por los diferentes altavoces.
Creo que los AV llevan EQs (tipo Audissey) que corrigen estos desfases, teniendo un sistema de calibración automático (aunque tb se pueden introducir las distancias a mano).
No sé si estos problemas de fase están referidos también a las múltiples reflexiones (incluso en estéreo)
Una de las pruebas que quiero hacer es comparar la EQ automática de mi Onkyo contra DRCoP (anda que no me estoy poniendo deberes para la "vuelta al cole")

Me parece que una de las ventajas de los Sistemas DRC es que atacan modulo y fase (retardo de grupo y cosas de esas), mientras que la EQ paramétrica (tipo Behringer) tratan "sólo" el módulo. Que me corrijan los expertos que creo que no trataban exactamente igual la señal pero no sé si exactamente es eso.

Por ahí iba yo realmente sin olvidar lo otro.
Y me parece muy instructivo que partamos de situaiones reales que mucha gente tiene y poder "casar" esa situación con gráficas que se puedan obtener de medida (y de oído) . Es posible que así uno entienda de qué estamos hablando realmente y que esto del audio nos deje cada vez menos secretos, de forma que si lo entendemos y entonces sabemos entender nuestro problema, es fácil que podamos saber cómo arreglarlo y por qué sin que nos tomen el pelo .

Qué duda cabe que la sala interacciona creando señales que pueden entrar en fase con la señal principal (la señal se suma) o incluso en contrafase (se anula y nada oímos), creándose los famosos nodos o incluso puntos "muertos" de señal .

Veamos un caso : Atcing hablaba de un sistema con un sub y dos monitores (estéreo), situación perfectamente aplicable para aquellos que posean un sistema 5.1 multicanal (ya entraremos luego en formas de conexionado de un sub también, en baja y en alta, pero luego lo comento también) .

Bien, uno de los controles del sub precisamente es el control de la fase . Normalmente tiene dos, en fase y en contrafase, si bien existen subs que permiten afinar aún más . Bien, planteo la pregunta de otra forma partiendo de ese simple supuesto de partida : ¿cómo sabemos si nuestro sub está en fase o fuera de fase? A oído, ¿cómo se percibe eso? Y si medimos, ¿cómo nos lo dicen las gráficas?

Parece claro que mi objetivo es que podamos ver claramente Y SIN LUGAR A LA MENOR DUDA, que lo que arrojan unas gráficas es lo que oímos . Por tanto, si sabemos entender de verdad qué oímos y sabemos LEER las gráficas, ¿no pensáis que hemos ganado algo muy importante ? Ahí quiero llegar, pero paso a paso .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Bien, uno de los controles del sub precisamente es el control de la fase . Normalmente tiene dos, en fase y en contrafase, si bien existen subs que permiten afinar aún más . Bien, planteo la pregunta de otra forma partiendo de ese simple supuesto de partida : ¿cómo sabemos si nuestro sub está en fase o fuera de fase? A oído, ¿cómo se percibe eso? Y si medimos, ¿cómo nos lo dicen las gráficas?

EHMO, creo que cuando el equipo esta es fase, el sonido de, por ejemplo, un contrabajo, se vuelve retumbon, no es un sonido seco, hueco y controlado, más bien al contrario, bastante poco definido, si esta en contra fase, pues al contrario. De todas formas es un poco dificil describir sonidos...

También hay que partir de un lugar de escucha concreto (punto dulce ¿?), es casi imposible que una sala (hablamos de un salon y no de un luagar dedicado) suene igual en todos sus puntos.

Creo que es un tema muy bueno y puede resolver muchas dudas.


Saludos

Iniciado por jose ant.

EHMO, creo que cuando el equipo esta es fase, el sonido de, por ejemplo, un contrabajo, se vuelve retumbon, no es un sonido seco, hueco y controlado, más bien al contrario, bastante poco definido, si esta en contra fase, pues al contrario.

Querrás decir todo lo contrario, no? Cuando está desfasado, el sonido se vuelve retumbón (como proveniente de todos lados), y si está EN FASE, es controlado y bien localizado.

Una manera de experimentar los desfases que nos puede provocar la sala, es cambiar de polaridad los altavoces:

Si ponemos los altavoces EN FASE y tenemos cancelaciones importantes provocadas por la sala, habrán graves que directamente no se oigan (aunque estén) por cancelación entre altavoz-sala. Si los ponemos en contra fase, pueden aparecer estos graves (pero no se oirán correctamente, sino como describíamos antes, provenientes de todos lados).

De todos modos, la única manera que conozco (o se me ocurre) de saber si hay o no cancelaciones, y dónde están localizadas, es midiendo.

Y como dice Matias, midiendo es la única manera de visualizar qué está sucediendo en nuestras salas desde el punto de escucha.
Y emmo la única manera de corregir: cualquier otro método es dar palos de ciego.
Podremos acertar por aproximación, o a través del ensayo/error hasta que acertemos, pero es muchísimo mas efectivo y preciso el hacerse con las medidas de la sala y trabajar basado en las mismas.

Hoy por hoy, donde todos contamos con al menos 1 pc, hacerse con un micro, una tarjeta de audio externa y un programa para medir es sencillo. Se aprende mucho más midiendo y viendo una gráfica que rompiendose el coco intentando adivinar qué falla o dónde mejorar.

sld,s marcelo

Tal y como yo lo veo en fase se suman las señales y en contrafase se "destruyen".
De lo que se trata es de que monitores y sub emitan de manera que el sonido llegue a la vez al punto de escucha y depende de dónde tengamos colocado el sub respecto a los monitores.

Me imagino que si están en fase suena más alto y en contrafase suena con menos intensidad (por ejemplo con ruido rosa). También afectará a la localización del sonido conforme aumentamos la frecuencia.
Anularse como tal creo que sólo pasaría con unas frecuencias concretas, aunque al tratarse de bajas frecuencias no sé hasta que punto lo notaríamos. La señales son más complejas que un tono puro y entiendo que lo que notaríamos es que suena más alto o más bajo (o incluso "raro")

Saludos

Iniciado por Marcello

Querrás decir todo lo contrario, no? Cuando está desfasado, el sonido se vuelve retumbón (como proveniente de todos lados), y si está EN FASE, es controlado y bien localizado.

Eso creo yo también.

Coge un disco con un grave seco, el bombo de una batería por ejemplo y con un baile de bajo que conozcas bien . Escucha .

Cuando está en fase, el pedal del bombo ha de oiríse como lo que es, un golpe seco y con un grave muy profundo . Si está en fase y la grabación tiene la batería en la escena frontal ha de oírse así, un golpe seco, claro, un BOOM . Y más o menos, localizable su origen, gracias a sus armónicos superiores .

Si está en contrafase es como más extendido, difuso, difícil de localizar en la escena sonora, como si tuviese reververación y es mucho menos profundo . La clave es esa, es menos profundo y se extiende más en el tiempo .

Y eso se ve en una gráfica tal cual lo he explicado arriba .

Saludos .

Además un mal grave así o un grave excesivo, tiene una "enfermedad" añadida ... los medios, no se oyen bien, la zona cercana entre los 600 y 1.500 hz se oye más pastosa y cansina pues perdemos presencia vocal .

Ojo que a algunos ese grave les puede parecer como bueno porque les da la sensación de como más envolvente el sonido por las reververaciones que crea el grave y que les da más espectacularidad y como más garra al sonido y pueden pensar, uf, cómo bajan mis cajas . Pero no es cierto, es un error, es empalagoso y se nota si hay presencia en la zona vocal . Esto canta cuando oyes una orquesta sinfónica o un jazz pero no tanto si lo que oímos es rock .

Cuidado porque es una trampa en la que es fácil caer pero, insisto en ello de nuevo, las medidas dicen exactamente lo que yo estoy diciendo . Hay que saber oír y no viciarnos con lo que nos parece que es la audición correcta . De ahí que si somos capaces de casar lo que oímos con lo que dicen las gráficas, ciertamente a oído podemos ser capaces de detectar qué falla muchas veces y sorprende (y agrada) ver que eso que pensábamos cuadra con las frías medidas objetivas .

Saludos .

Iniciado por Marcello

Querrás decir todo lo contrario, no? Cuando está desfasado, el sonido se vuelve retumbón (como proveniente de todos lados), y si está EN FASE, es controlado y bien localizado.

Si, perdon, mia culpa, me he liado al intentar describir el sonido y me he confundido en los terminos

Iniciado por Marcello

De todos modos, la única manera que conozco (o se me ocurre) de saber si hay o no cancelaciones, y dónde están localizadas, es midiendo.

Y como dice Matias, midiendo es la única manera de visualizar qué está sucediendo en nuestras salas desde el punto de escucha.

Ya, pero muchos no podemos (por los motivos que sea) llegar a poder tomar o interpretar estas medidas

Se me ocurre que por ejemplo, en equipos puramente stereo, no hay Hardware que venga con este tipo de ayudas para medir a diferencia de los AV, que ya casi todos vienen con alguna ayuda al respecto.

Iniciado por Marcello

Y emmo la única manera de corregir: cualquier otro método es dar palos de ciego.
Podremos acertar por aproximación, o a través del ensayo/error hasta que acertemos, pero es muchísimo mas efectivo y preciso el hacerse con las medidas de la sala y trabajar basado en las mismas.

Hoy por hoy, donde todos contamos con al menos 1 pc, hacerse con un micro, una tarjeta de audio externa y un programa para medir es sencillo. Se aprende mucho más midiendo y viendo una gráfica que rompiendose el coco intentando adivinar qué falla o dónde mejorar.

sld,s marcelo

Totalmente de acuerdo, pero de nuevo te llevo a lo que he comentado anteriormente.


Saludos

Iniciado por matias_buenas

Ojo que a algunos ese grave les puede parecer como bueno porque les da la sensación de como más envolvente el sonido por las reververaciones que crea el grave y que les da más espectacularidad y como más garra al sonido y pueden pensar, uf, cómo bajan mis cajas . Pero no es cierto, es un error, es empalagoso y se nota si hay presencia en la zona vocal . Esto canta cuando oyes una orquesta sinfónica o un jazz pero no tanto si lo que oímos es rock .

He escuchado algún HC configurado de ese modo... y resulta espectacular para ver pelis... o por lo menos a mi me gusta de esa manera. Es más, muchos aparatos de HC viene configurados para eso ( o modos preprogramados que buscan este efecto a proposito).


Para escuchar música prefiero todo lo contrario tal y como expones tu post Matias. ¿Quizas tendríamos que diferenciar una configuración solo música y otra cine?


Saludos

Iniciado por jose ant.

Ya, pero muchos no podemos (por los motivos que sea) llegar a poder tomar o interpretar estas medidas

Lo sé, lo sé .

Por eso, lo que estoy intentando haceros ver es que lo que oímos SI se corresponde con lo que se mide . O dicho al revés, si ves una gráfica y la sabes leer, sabrías qué vas a oír .

O dicho de otra forma : si tú, bueno, tal vez tú no, pero yo sí, vas en el metro y ves de repente a un tío con cara de gusto como tarareando . Te fijas en él y ves que está leyendo una partitura musical, la sabe leer, INTERPRETAR y claro, disfruta . Yo no, para mi es chino y no me produce otra cosa que envidia (estab con la Sonata Claro de lUna de Beethoven, mi curiosidad fue superior, de modo que su cara de gusto no era de extrañar).

Unas gráficas no dicen nada diferente de lo que tú oyes .

Mira, el día de la prueba de HD en casa de Pecci, él había trabajado mucho sobre su sala con el ultracurve y nos puso un fragmento de audio . Había mejorado mucho desde la última vez que yo lo oí, la verdad, pero había algo que no me convencía y le dije :
-Debes de tener un valle probablemente hacia los 800 Hz, es un valle cabrón, los medios ahí son muy importantes y no los tienes o, por lo menos, yo no los percibo.

El me dijo que tenía en el pc las gráficas, así que fuimos a verlas . Efectivamente, el valle estaba ahí, en los 800 Hz por una cancelación probablemente .

No entro en los gustos . Si sabes cómo tiene que sonar algo, su respuesta en frecuencia en el punto de escucha debe de ser plana y si no lo es, lo oyes y eso que oyes es tal cual sale en las medidas . Otra cosa es que a uno le guste la música coloreada, cosa que yo no critico, es cuestión de gustos. Perfecto, también sale en las gráficas .

Respecto al cine, pues tampoco estoy de acuerdo . Si pones el bombardeo inicial del desembarco de Normandía en Salvar al soldado Ryan, si estás en fase no pierdes ni la precisión de procedencia de los disparos, ni que cada boom es más seco, contundente, profundo e impactante (y es como suena, que tengo la lamentable experiencia de haber incluso vibrado dentro de mi coche con dos explosiones de Eta que casi me pillan, la de la avenida de Badajoz y la de la glorieta López de Hoyos), de modo que sé cómo suenan y se sienten los pepinos esos también .

Insisto, lo que es bueno para música, lo es para cine . Lo contrario no siempre es cierto .

Saludos .

EMMO si el sistema está equilibrado (matices de gustos personales a parte) la configuración debería valer tanto para música como cine, teóricamente ya se encargan de meter lo que haga falta en el canal LFE con el nivel adecuado.
Además de que así no nos volvemos locos con una configuración para música y configuración para cine

Si bien es cierto que dado lo específico de este canal, muchas veces, no es tan preocupante que "enmascare" otros sonidos (si los hay), y se agradece esa espectacularidad, no nos importa tanto si está más "descontrolado", por lo que entiendo lo que comenta jose ant.
Además también se recomienda en cine cortar a 80 Hz, aunque es algo que nunca he terminado de entender, ¿es por proteger a los altavoces o para qué?

En música pretendemos que el sub nos ayude a llegar allí donde no bajan nuestros monitores y somos más sensibles a ese posible emborronamiento. Pero bajo mi punto de vista si para música está bien debería valer para cine.

Saludos