Duda con 24p true cinema,ayuda please

Iniciado por Marcuse

Hombre, no creo que sea una barbaridad que te guste ver películas con movimiento fluído. Y no lo digo por mí, que no tengo esa opción, pero eso que dices creo que viene únicamente de lo acostumbrados que estamos a ver cine a 24fps. Si hace 40 años el estándar hubiera cambiado y ahora se rodase a 60fps, seguro que cuando viéramos una peli a 24fps diríamos, ¡joder, cómo se nota que esta peli es del año de la polca!

Así que si hay gente que consigue acostumbrarse al movimiento fluído de los IFC, HDNM y compañía no creo que eso sea una barbaridad. Que ese tipo de gestión del movimiento recuerde a vídeos domésticos o telenovelas es culpa de los estándares que han triunfado para cada tipo de contenido. Pero eso no quiere decir que esos estándares sean los ideales, de hecho si económicamente no hubiera diferencias entre rodar a 24fps y a 72 fps (por ejemplo), dudo mucho que los 24fps se hubieran ni siquiera llegado a plantear.

Entonces, no creo que se pueda decir que lo "adecuado" para ver películas son los 24p a pelo. Eso de "la película cómo se vio en el cine" o "la película cómo la concibió el director" es una chorrada, al director habitualmente no le queda otro remedio, ya sea por cuestiones técnicas o por el rechazo de mucha gente a ese movimiento fluído.

Saludos.

+1

De hecho esto me recuerda a un comentario de un forero que me parece muy bueno a este efecto. El forero en cuestion se compro una tele con un mecanismo de estos y se acostumbro al mecanismo, y comentaba que se fue al cine a ver Star treck y lo flipaba con los movimientos chusqueros. Seguro que antes habia visto miles de pelis pero simplemente no te fijas hasta que te acostumbras a algo mas fluido. Ese es otro tema. Si te compras una tele destas y te acostumbras al movimiento fluido, luego no podras ir al cine nunca mas sin horripilarte...

En fin

Iniciado por matias_buenas

No es eso .

Las actuales producciones cinematográficas juegan con la velocidad del obturador a x veces los 24p, pero SIEMPRE 24p . Y un efecto parecido hacen los modernos visualizadores con buenos y potentes procesadores tratando la imagen 24p a múltiplos de esa frecuencia : 48, 96 ... aunque su efecto beneficioso es más que discutible porque depende de la velocidad de encendido-apagado de las celdas de luz .

No nos equivoquemos, 24 fotogramas son 24 fotogramas, y no se puede rascar mas. La v10 tiene opcion de smooth film, que convierte señales 24p en señales a 56fps a 56Hz extrapolando fotogramas nuevos, y si lo desconectas va a 96Hz pero a 24fps. Y la diferencia de suavidad entre tenerlo encendido o apagado es evidente a juzgar por los comentarios de los foreros propietarios.

Iniciado por curtis

¿Chorrada? ¿Qué no le queda otro remedio? ... pienso que estás confundiendo cuestiones técnicas con cuestiones artísticas.

Matías ha explicado meridianamente claro las cuestiones técnicas al respecto (para eso es un profesional).

Los 24p a pelo son los que están en el soporte de grabación y afortunadamente ahora en el soporte de reproducción ... el resto es alterar la imagen ya sea de una peli de hace 50 años o de hace 1 mes. Los directores y técnicos de fotografía están para algo y su trabajo principal además de grabar los planos es dotarles de un contenido y factura artística ya sea en el proceso de grabación como de tratamiento posterior de la imagen. En mi opinión activar todo tipo de procesados de video a una imagen que se nos muestra como tal es alterarla innecesariamente ... es como si nuestros visualizadores tuvieran la opción de colorear el blanco y negro o modificar la paleta de colores ...de la imagen, imagen que no es así porque no quede otro remedio sino que se ha buscado conscientemente.

Saludos.

No te equivoques, los directores y directores de fotografia pueden elegir como iluminar una peli o rodarla en blanco y negro o color, pero no pueden elegir los fps, tienen que hacerlo a 24 y punto o no podrian proyectar la pelicula en practicamente ningun cine del mundo. Creeme que cuando exista esta opcion, entonces muchas pelis no iran a 24fps, y la que vaya SI lo hará por una decisión artistica, hoy por hoy no es una decision, es que no hay mas remedio.

No necesariamente.

En el cine la sucesión de fotogramas se realiza a una cadencia de 24 fotogramas por segundo, es decir, en un segundo pasan 24 imágenes con un intervalo de oscuridad entre ellas. Esta sucesión de fotogramas, si bien produce una sensación de movimiento, podría provocar un cierto parpadeo o centelleo perceptible aunque no para todo el mundo, sobre todo durante el paso de una imagen clara y el intervalo de oscuridad.

El parpadeo se evita, lópgicamente, aumentando la cadencia de las imágenes, pero el aumento del número de fotogramas motivaría películas con rollos más largos con los problemas que ello conllevaría al visionar una peli en un cine (cambio de rollos y más coste)

Por ello, para solventar este problema, se recurre a la doble o triple obturación, es decir, que cada fotograma se proyecta dos o tres veces y por tanto, se duplica o triplica la cadencia. Es decir, que el parpadeo se elimina proyectando la película con una velocidad de proyección a 48 o 72 fotogramas por segundo en el cine y eso ocurre en las salas modernas, donde lo que varía es la calidad del proyector, por una parte, y, lógicamente, el tamaño de la pantalla . .

El Bd permite observar exactamente a esa velocidad, pero al ser una imagen digital, la obturación se suple a procesando a 24 Hz, a 48 Hz (el doble y mucho más que suficiente en un ambiente doméstico) e incluso hasta a 96 Khz (que sinceramente, no aporta nada a la imagen que no haga ya un buen procesado a 48 Hz).

Procesar a 100Hz como no es mútlplo de 24, creará sí o sí artefactos.

Como en un DVD se graba, por ejemplo, en pal (50Hz) al telecinar, se desdoblan dos cuadros convirtiéndolos en campos (entrelazado) a 25 Hz . Es decir, que tenemos un semicuadro a 25 Hz . Dado que el cine va a 24Hz, la imagen se acelera un 4% y luego se hace el desentrelazado llamado PULL DOWN 2:2, es decir de dos semicampos a 25 Hz tenemos un cuadro (2 campos) a 100 Hz y ahí sí podría tener sentido un ptrocesado a 100 Hz y no siempre y menos aún si existen marcas flag de desentrelazado en el DVD.

A mi ver Benny Hill acelerado cuando siempre le terminan persiguiendo en cada capítulo, me hace mucha gracia, pero no es un movimiento real (estoy exagerando, que tampoco va un 4% más deprisa sino mucho más) pero no son movimientos naturales , no sé si me explico lo que quiero decir .

Saludetes .

Iniciado por JosepX

Está claro que si una película está filmada a 24 fotogramas, todo lo que sea intercalar imagenes "inventados" por un computador es alterar y desvirtuar la imagen original, y me imagino que a los cinéfilos esto les parecerá una aberración. Ahora bien, puede darse el caso (el mío por ejemplo) que a alguien le guste más ver una película irreal pero fluida, que verla en su estado original.

Lo que Marcuse creo que ha querido decir, me lo pregunto yo también. Yo tengo algunos conocimientos de eléctronica, pero de fotografía y cine no tengo ni idea. Entonces, la pregunta es ¿por qué se filman las películas a 24 fotogramas por segundo? ¿No es poca información para presentar una imagen fluida, que no se vea discontínua? ¿No se filma a más de 24p por cuestiones técnicas, o porque ya los directores prefieren, por lo que sea, filmar a esa velocidad?. Porque el meollo de la cuestión es que si se filmase a 60 fps, por ejemplo, tu podrías aplicar todos los filtros y efectos postproducción que quisieras, para dar un efecto deseado, pero como habría más fotogramas, la fluidez/continuidad de los movimientos sería mayor por haber más información. Y a lo mejor no haría falta interpoladores de imagen, porque con los 60fps REALES quizá habría suficiente. No se si me he explicado. Si me podeis contenstar a mis dudas cinematográficas, os lo agradecería.

Muchas gracias y un saludo.

Pues hay varios motivos por los que se filma a 24fps. El principal es que es el estandar vigente, con todo lo que ello conlleva: Las camaras de cine gravan a esa velocidad (aunque supongo que habran tambien camaras especiales de cine, y muchas pelis se graban ya en digital), pero esto no creo que sea un problema real, sobretodo yo creo que la limitacion hoy por hoy esta en la distribución. Los cines de hoy en dia, salvo salas contadas en cines contados, van con enormes maquinas analogicas de toda la vida, con un rollo de pelicula enorme (una especie de carrete de fotos pero gigantesco), y se limitan a emitir ese soporte fisico a 24fps. Estas maquinas no pueden ir a mas velocidad, y si pudiesen, sus platos no podrian albergar fisicamente el rollo fisico de peli a 72fps, por ejemplo, que seria el triple de largo. Vamos, como ya he dicho antes, no es que los directores prefieran rodar a 24fps, es que no tienen mas remedio, a no ser que quieran distribuir su peli solamente en cines con salas digitales, que son demasiado pocas hoy en dia para que el experimento saliese rentable.

Iniciado por matias_buenas

Por ello, para solventar este problema, se recurre a la doble o triple obturación, es decir, que cada fotograma se proyecta dos o tres veces y por tanto, se duplica o triplica la cadencia. Es decir, que el parpadeo se elimina proyectando la película con una velocidad de proyección a 48 o 72 fotogramas por segundo en el cine y eso ocurre en las salas modernas, donde lo que varía es la calidad del proyector, por una parte, y, lógicamente, el tamaño de la pantalla . .

Ojo, porque en realidad solo se proyectan 24 fotogramas por segundo, solo que durante cada fotogramas se cierra el obturador varias veces, pero el crono de la maquina sigue yendo a 24fps, y no puede ir a mas. Con eso se evita el parpadeo, pero sigue siendo una limitacion a la hora de poder rodar pelis a mas de 24fps.

Exacto, ya lo he dicho antes, se juega con el obturador .

Saludos .

Iniciado por tarao

No te equivoques, los directores y directores de fotografia pueden elegir como iluminar una peli o rodarla en blanco y negro o color, pero no pueden elegir los fps, tienen que hacerlo a 24 y punto o no podrian proyectar la pelicula en practicamente ningun cine del mundo. Creeme que cuando exista esta opcion, entonces muchas pelis no iran a 24fps, y la que vaya SI lo hará por una decisión artistica, hoy por hoy no es una decision, es que no hay mas remedio.

No me equivoco ... y nada tien que ver la fluidez de la imagen vía procesados e interpoladores de líneas ... con la fluidez en el movimiento (que tambén tiene que ver con la velocidad de respuesta de las celdas del panel). Cuando hablo de fluidez de la imagen me refiero a una imagen más nítida pero más artificial partiendo de un material fotográfico.

Respecto a opciones futuribles no deja de ser una ucronía ... ya que lo que existe es a 24 fp que es el origen de la pregunta de la forera que abrió el hilo. Por lo tanto y como ha dicho matías (y yo antes) solo cabe aplicar una reproducción y visualización a 24 fp o múltiplos de este número ... la pregunta era sobre hacerlo a 100 hz ... y como ya se ha comentado esto genera artefactos en la imagen ... una imagen más "fluida" pero con artefactos.

Y por supuesto que la decisión en la fotografía es una decisón artística ... ya sea película o digital ... a mi las pelis me gusta verlas como pelis, como cine ... y no como el telediario.

Por cierto ... en cualquier review en internet o revista especializada, cuando se analiza la imagen cine procedente de un BD (e incluso de un DVD bien procesado en origen) se hace solo teniendo en cuenta la gestión de los 1080/24p y si se busca una configuración óptima para ver cine todas las opciones de procesado adicional las verás en off ... otra cosa distinta es para ver TDT.

Pero vamos ... no vamos a discutir por ello ... ¿qué para ver cine y más en HD le quermos añadir cientos de hz, interpoladores de líneas, contrastes avanzados, modos dinámicos ... etc? pues vale ... a quien le satisfaga que lo haga, yo creo que se equivoca ... yo no lo hago.

Saludos.

Iniciado por curtis

¿Chorrada? ¿Qué no le queda otro remedio? ... pienso que estás confundiendo cuestiones técnicas con cuestiones artísticas.

Matías ha explicado meridianamente claro las cuestiones técnicas al respecto (para eso es un profesional).

Los 24p a pelo son los que están en el soporte de grabación y afortunadamente ahora en el soporte de reproducción ... el resto es alterar la imagen ya sea de una peli de hace 50 años o de hace 1 mes. Los directores y técnicos de fotografía están para algo y su trabajo principal además de grabar los planos es dotarles de un contenido y factura artística ya sea en el proceso de grabación como de tratamiento posterior de la imagen. En mi opinión activar todo tipo de procesados de video a una imagen que se nos muestra como tal es alterarla innecesariamente ... es como si nuestros visualizadores tuvieran la opción de colorear el blanco y negro o modificar la paleta de colores ...de la imagen, imagen que no es así porque no quede otro remedio sino que se ha buscado conscientemente.

Saludos.

No sé por qué dices que estoy confundiendo conceptos. Tarao ha explicado muy bien en los últimos posts lo que quería decir al catalogar de "chorradas" a esas típicas frases promocionales.Tampoco sé por qué mantienes que los 24fps sí son una decisión artística cuando es algo que viene impuesto.

Por otra parte, aclaro que únicamente hablé de la fluidez de la imagen. Otro tipo de procesado, como aumentar la nitidez, realce de colores o reductores de ruido no voy a discutir que sí puedan desvirtuar la imagen.

Y cuando hablo de fluidez, no me refiero tampoco a los 100Hz como comenta matias_buenas, que ya sé que una tasa de refresco que no sea múltiplo de la original estropea la cadencia de la película.

Me estaba refiriendo única y exclusivamente al llamado "efecto telenovela", que es el que crean los interpoladores de imagen, y que no tiene por qué estropear esa cadencia. Por ejemplo, un interpolador que pone a la tele a funcionar a 72Hz y que entre cada dos frames originales intercala dos "inventados" no va a crear artefactos como se comentaba. Esto, siempre que el interpolador haga bien su trabajo y los frames inventados sean coherentes. En ese caso tendríamos un vídeo a 72 fps distintos, con mayor fluidez y nitidez de imagen en movimiento que el vídeo original. Y el único problema que yo veo es que no estamos acostumbrados a esa fluidez en el cine.

Saludos.

Por otra parte, paja mental:

En cuanto al resto de procesados de imagen, sí creo que estropean en la mayor parte de las ocasiones la experiencia, y lo hacen porque son "artificiales". Es decir, cuando vas por la calle los objetos no tienen colores tan vivos que parezca que brillan con luz propia, ni las personas se ven tan nítidas que tienen realce de contornos.

Estos efectos pueden quedar resultones, e incluso agradar a mucha gente. Y si a esa gente la pones delante de un televisor configurado de una manera más "natural" lo encuentran apagado, poco llamativo, pero no creo que les horrorice, al fin y al cabo la vida la ven más o menos así. Sin embargo, alguien acostumbrado a una imagen natural, lo pones delante de un televisor en modo dinámico, y le dan ganas de arrancarse los ojos (a mí me acaban doliendo en ocasiones, en casa de algún amigo, por culpa de tanto brillo).

Pues si aplicamos esto al movimiento, creo que pasa lo mismo. Cuando ves un atobús pasar a tu lado no va a trompicones, cuando subes a un mirador y mueves la cabeza de un lado a otro para contemplar todo el paisaje no hay temblores de tierra. Por eso creo que la mayor parte de la gente nos acostumbraríamos rápidamente a un movimiento fluído en el cine, pese al rechazo inicial, mientras que el caso contrario, pasar de movimiento fluído y natural a "movimiento 24p" sería mucho más traumático.

Incluso en el hilo de la V10 hay algún comentario al respecto, como el de un forero cuya novia protestó el primer día por ese tipo de movimiento, y que al cabo de dos o tres días le preguntó que por qué ya no activaba el "efecto ese", cuando llevaba todo el día activado.

Saludos.

P.D. No había leído antes lo que comenta curtis de que en todas las reviews desaconsejan desactivar interpoladores y demás. No invalida para nada lo que he expuesto, puede ser simplemente por falta de costumbre, puede ser porque tienen que mantener su "prestigio" y aceptar esas alteraciones (que yo llamaría mejoras, si se han hecho bien) sería aceptar que no son tan "puristas", o podría ser también que las teles que han probado no realizan esa interpolación de forma perfecta y crean artefactos u otros problemas.

Iniciado por Marcuse

Me estaba refiriendo única y exclusivamente al llamado "efecto telenovela", que es el que crean los interpoladores de imagen, y que no tiene por qué estropear esa cadencia. Por ejemplo, un interpolador que pone a la tele a funcionar a 72Hz y que entre cada dos frames originales intercala dos "inventados" no va a crear artefactos como se comentaba. Esto, siempre que el interpolador haga bien su trabajo y los frames inventados sean coherentes.

Y añado el tiempo de respuesta del visualizador, sea LCD o lo que sea, sea lo suficientemente bajo porque si el paso de a encendido a apagado no es bajo, por muy buen procesador que tengas, ya tienes el lío, cosa que ya pasaba con los DVDs y la gran mayoría de los 100 Hz de entonces, y se veía el DVD mejor con esa función desactivada .

Yo, que tengo la desgracia de apreciar los arcos iris en los DLPs salvo en muy raras y caras ocasiones o no tan caras pero de resolución 480, no percibo en muchos aparatos que procesan bien el 24p (que no todos lo hacen bien aunque lo digan, pero ni mucho menos) ni el menor parpadeo ni el menor rastro de judder, de modo que venderme la moto de ultraprocesados a no sé cuántos Hz, me suena muy y mucho a un nuevo argumento marketiniano para vender la moto . De hecho, en un proye nada sospechoso como el Epson 5000 aparecen más movidas usando eso que sin usarlo .

Por otra parte, crear un frame distinto de dos frames conocidos en tiempo real y con resolución 1080p requiere, por una parte, de un muy buen y rápido procesador y que hoy no es barato; por otra, requiere de una muy buena electrónica y, por último, requiere de una muy buena tecnología de visionado para poder apreciar esas supuestas mejoras, que no es lo mismo un ancho de pantalla de un cine a un ancho de pantalla doméstico por muy grande que éste sea .

Con todo, esto es la teoría, así que, como siempre, recomiendo probar y si no convence, pues a desactivar pero nada de mentalizarse que tiene que ser mejor por narices, tal vez sí o tal vez no.

Ahora, pagar mucho más por ese procesado para ver BDs, yo me lo pensaría y más si el resto de la electrónica ya está a la altura de las circunstancias .

Saludos .

Iniciado por Marcuse

Pues si aplicamos esto al movimiento, creo que pasa lo mismo. Cuando ves un atobús pasar a tu lado no va a trompicones, cuando subes a un mirador y mueves la cabeza de un lado a otro para contemplar todo el paisaje no hay temblores de tierra.

... Claro.

Pero es que en una imagen 1080/24p bien gestionada los movimientos son tan suaves como el culito de un bebé y si no hay defectos iniciales en la imagen, ni temblores, ni efecto moiré, ni nada de nada. Hay tomas en "Batman Begins" de movimientos laterales de cámara sobre edificios en panorámica en lo que esto cantaría mucho ... y yo no percibo nada de esto sin interpolador alguno ni 100 hz.

En un BD lo que produce judder es precisamente la imcompatibilidad o mala gestón por parte de la electrónica de la señal.

Por eso y volviendo al inicio del hilo, NO veremos judder si sacamos de la PS3 la imagen en 1080/24p ... y SI veremos judder si la sacamos a 1080/60p por muchos 100 hz que activemos.

Insisto en que el trabajo de la elctrónica es vital y también es cierto que yo mismo cambié un modelo de panel que en teoría era compatible con los 24 fp pero que tenía un judder tremendo.

Iniciado por Marcuse

P.D. No había leído antes lo que comenta curtis de que en todas las reviews desaconsejan desactivar interpoladores y demás. No invalida para nada lo que he expuesto, puede ser simplemente por falta de costumbre, puede ser porque tienen que mantener su "prestigio" y aceptar esas alteraciones (que yo llamaría mejoras, si se han hecho bien) sería aceptar que no son tan "puristas", o podría ser también que las teles que han probado no realizan esa interpolación de forma perfecta y crean artefactos u otros problemas.

No puedo estar en más desacuerdo.

Saludos.

hola a todos,vaya,muchas gracias a todos,ahora hay demasiadas respuestas y opiniones,voy a tener que hacer muchas pruebas y anotar en un papel como es la imagen en cada opcion

24 p true cinema sin nada mas
24 p true cinema + 100hz
100hz si nada mas

creo que son las opciones con las que puedo jugar,a ver que saco de aqui,yo mi pregunta mas que nada era por las imagenes en movimiento rapido que la verdad sin 100hz se ven como muy rapidas o borrosas y se pierde mucho detalle en esas imagenes,ahora bien seguro que en las imagenes lentas se ve mucho mejor solo con el 24 p true cinema,a lo mejor de la otra manera puede que parezca un documental,no lo se,pero lo probare a ver que tal.

Iniciado por monica82

24 p true cinema + 100hz

Comprueba si en tu panel la opción 100 hz se activa o desactiva automatica o manualmente.

Puede ser que cuando tu panel recibe la señal 1080/24p de ajuste automaticamente y en ese caso tendrías que activar los 100 hz manualmente.

Saludos.