Las limitaciones de un vinilo

Toma, claro, curtis .

Y si grabas una emisión de AM en Cd sonará a rayos fritos .

Es decir, aquí partimos de una premisa "ceteris paribus" : una grabación y producción decente . Lo que es un hecho innegable, es que los soportes digitales han democratizado la hifi en el sentido de que por dos pts tienes una fuente de sonido muy buena, cosa que con cualquier formato analógico NO PASA (salvo el VHS Hi Fi, que vale ya tres pts también y, hombre, no son lo que debieran ser, que tienen un ruido de modulación de narices cuando no drops horribles, pero bueno). Y esto es así .

No obstante lo anterior, un sonido vinilero muy solvente se puede tener por menos de 700 euros del ala, previo y cápsula incluidos . Yo creo que si hay que empezar de cero y sin vinilos, es una opción para pensársela, pero allá cada uno .

Y dicho lo anterior, insisto, otro hecho, es que un piano suele sonar más a piano o el platillo de una batería en un vinilo que en su Cd equivalente comercial y no necesariamente hay que irse a equipso estrotosféricos, sino en equipos digamos de calidad media y asequible. Yo sé cómo suena un piano o el platillo de una batería EN LA REALIDAD, de modo que el formato que más me recuerde a esa realidad, para mi será el que mejor suene, no el que sea más práctico .

Y en eso estamos, macho, que más de una vez y contra todo pronóstico, se me ha llevado al agua el vinilo . A mi y a todo el que lo ha podido comprobar en mi casa .

Lo que nos jode, es que cuando lo oyes dices, joder, que es verdad, y sucede que no sabemos explicar de forma taxativa la razón, que ha de haberla, pero no está ni en la relación señal ruido, ni en la gama dinámica, ni en la THD y ni en la linealidad de la respuesta en frecuencia, donde el CD (o el pcm por encima de 16/44,1) y el SA-CD debieran de ser superiores (y lo son).

¿será por problemas de linealidad de la fase? ¿sólo el tema de la ingeniería-masterización antes de estampar? ¿la interpolación analógica? ¿que nunca me toca la lotería aunque no juegue?

Saludetes

Iniciado por curtis

Yo estoy radicalmente en desacuerdo ... la música enlatada, suena a eso a música enlatada, independientemente de su soporte y solo la pericia y el buen hacer en lo que he denominado proceso de producción, hace que suene mas o menos "natural" ... evidentemente, luego la pericia en reproducir eso tiene su parte incuestionablemente importante.

Y, la música tiene más posibilidades de sonar enlatada desde que se empezó a utilizar lo del overdubbing, los de pinchar y lo de grabar en varios canales separados (que no a la vez). ¿Por qué? Pues, porque en estos casos se pone el micrófono, por ejemplo, a poca distancia de la caja de la batería o de los platos (y no conozco a nadie que escuche la música en directo pegando el oído de susodichos elementos de la batería) a lo que luego se les aplica reverb (últimamente enlatada) para conseguir 'retirarlos' un poco. Con estas técnicas, muy empleadas sobre todo en la música popular y el rock la voz a menudo termina teniendo un tipo de reverb, la batería otro, etc. Por tanto, es un sonido totalmente fabricado y procesado hasta la muerte que dista mucho de lo real en un directo. Curiosamente, es el colmo del procesamiento de las señales diferenciadas por canales (y usualmente enlatadas en la forma de samplings) lo que nos ha llevado a la llamado 'guerra del volumen' y al sonido irritante de la música hiper procesada de hoy en día la cual va perdiendo todo vestigio de conexión con la realidad y de conexión (y valga la redundancia) con el alma del interprete (es imposible que un piano sampleado transmita las mismas sutilezas de sentimiento y de 'duende' que uno acústico.

Perdonad mi insistencia en estos temas de la grabación, pero si los niños vienen de París (que vendría de 'parir') lo que escuchamos en casa viene de cómo se ha grabado. Si esto se ha hecho de p**** pena, pues como dicen en inglés, 'basura que entra, basura que sale'.

Iniciado por matias_buenas

No obstante lo anterior, un sonido vinilero muy solvente se puede tener por menos de 700 euros del ala, previo y cápsula incluidos . Yo creo que si hay que empezar de cero y sin vinilos, es una opción para pensársela, pero allá cada uno .

Y dicho lo anterior, insisto, otro hecho, es que un piano suele sonar más a piano o el platillo de una batería en un vinilo que en su Cd equivalente comercial y no necesariamente hay que irse a equipso estrotosféricos, sino en equipos digamos de calidad media y asequible.

Vale, por supuesto, suscribo el primer párrafo de la cita.
Respecto al segundo, ... vamos a ver, pongamos que en algunos casos es cierto, es mas, es cierto ... pero ¿suele? ... me explico, en efecto (y volvemos a lo mismo) hay masters de la "era analógica" perfectamente "volcados" en el formato vinilo y que no han encontrado su "hermano" mas perfecto en la era digital, pero también los hay que si e incluso han remontado el vuelo superando lo conocido, con lavados de cara en soportes digitales, muchos títulos de Verve, Living Stereo y alguno mas lo han hecho. Pero es que además hay un montón de producción "actual" que solo ha conocido la era digital y el formato digital y que sus resultados sonoros son excelentes, extraordinarios ... ¿sonaría mejor en vinilo producciones digitales de sellos como Channel Classics, Telarc, Alia Vox, ACT, muchos ... yo creo que no, precisamente porque se han concebido para el formato dominante o los primos ricos en alta resolución y lo que queda por venir. En fin es mi opinión.

Saludos.

Iniciado por Yota

Y, la música tiene más posibilidades de sonar enlatada desde que se empezó a utilizar lo del overdubbing, los de pinchar y lo de grabar en varios canales separados (que no a la vez). ¿Por qué? Pues, porque en estos casos se pone el micrófono, por ejemplo, a poca distancia de la caja de la batería o de los platos (y no conozco a nadie que escuche la música en directo pegando el oído de susodichos elementos de la batería) a lo que luego se les aplica reverb (últimamente enlatada) para conseguir 'retirarlos' un poco. Con estas técnicas, muy empleadas sobre todo en la música popular y el rock la voz a menudo termina teniendo un tipo de reverb, la batería otro, etc. Por tanto, es un sonido totalmente fabricado y procesado hasta la muerte que dista mucho de lo real en un directo. Curiosamente, es el colmo del procesamiento de las señales diferenciadas por canales (y usualmente enlatadas en la forma de samplings) lo que nos ha llevado a la llamado 'guerra del volumen' y al sonido irritante de la música hiper procesada de hoy en día la cual va perdiendo todo vestigio de conexión con la realidad y de conexión (y valga la redundancia) con el alma del interprete (es imposible que un piano sampleado transmita las mismas sutilezas de sentimiento y de 'duende' que uno acústico.

Perdonad mi insistencia en estos temas de la grabación, pero si los niños vienen de París (que vendría de 'parir') lo que escuchamos en casa viene de cómo se ha grabado. Si esto se ha hecho de p**** pena, pues como dicen en inglés, 'basura que entra, basura que sale'.

No se puede añadir ni una letra mas, es así, chapeau Yota brillante exposición del "progresivo" desastre del producto sonoro al uso.

Saludos.

Iniciado por curtis

hay un montón de producción "actual" que solo ha conocido la era digital y el formato digital y que sus resultados sonoros son excelentes, extraordinarios ... ¿sonaría mejor en vinilo producciones digitales de sellos como Channel Classics, Telarc, Alia Vox, ACT, muchos ... yo creo que no, precisamente porque se han concebido para el formato dominante o los primos ricos en alta resolución y lo que queda por venir. En fin es mi opinión.

Excelente reflexión, curtis, a la que no puedo responderte ... CASI .

Si yo voy por una tienda y veo, no sé, el SA-CD de Boccherini del sello Alia Vox (Jordi Savall) y el vinilo (suponiendo que existiese) ¿cuál me compraría? Pues teniendo en cuenta que seguramente costarían lo mismo o por ahí, es decir, que por dinero no es, yo me comparía el SA-CD aunque sólo sea por la posibilidad de tener además el multicanal . Pero es que, además, ya suena el Sa-CD suficientemente bien para mi y como es un formato más práctico, pasaría de experimentos, no sé si me explico .

Sin embargo, vamos al lado contrario : yo ya tenía un vinilo y me compro el CD equivalente (o el SA-CD) y resulta que el Cd me suena peor en el 95 % de los casos ¿qué hago? Pues habitualmente, si lo oigo y por pura vagancia, escucho el CD . Pero si un día me apetece disfrutar en serio, pues me pongo el vinilo, que le gana en calidad y, lógicamente, placer de escucha .

Ahora vamos a una tienda que conozco que venden discos de vinilo que no tengo de, por ejemplo el sello ECM, a un precio entre 6 y 12 euros ¿qué me compro, el CD que vale el doble o el vinilo que ya sé que suena de escándalo por experiencias previas con ese sello? Pues el vinilo, está claro .

Respecto al CASI que decía al principio, lo decía por esto : La única prueba de masterización reciente, el famoso K622 y que se hizo en vinilo, CD y SA-CD, ya he dicho que para todos los que lo oímos, el vinilo fue superior . Para mi, claramente superior .

Mi querido compi y amigo mozart apuntaba una vez que quizá el competidor del SA-CD sea el vinilo para ese tipo de usuario audiófilo . Y es posible que tenga razón .

Yo, simplemente, intento ser práctico . Es decir, si tienes un plato solvente y unos cuantos vinilos, ponle una buena cápsula, un previo decentito y disfruta tus vinilos, redescúbrelos y, si quieres, hazte también con alguno en alguna tienda pero no renuncies ni al CD ni al DVD-A ni al SA-CD .

Si no tienes ni vinilo ni platos, valora la decisión de arrancar en ese mundo desde cero . Y hablo desde el punto de vista "científico", es decir, calidad final obtenida, no hablo de cuestiones artísticas (portadas) o la indosincrasia inherente a los vinilos ni a cuestiones nostálgicas, que por supuesto respeto pero no rezan conmigo en mi caso .

Saludos.

Y, añado, si te decides a meterte en el mundo del vinilo piensa que el precio de unos 700€ es sólo el principio ya que en el mundo analógico todo se gasta (y hay que volverlo a comprar) desde la aguja hasta el vinilo, pasando por la correa del plato.

Por cierto, ¿ha escuchado alguien el clip de sonido de un vinilo que subí? Si es así, ¿qué tal os suena el vinilo?

Me traigo algunas citas mostrando opiniones opuestas de un foro foráneo en el que se estaba discutiendo si el vinilo se está volviendo a estar de moda y si suena mejor que el CD o no. Cito y traduzco:

(cita de un post anterior)- Si la grabación digital maestra está a un nivel de muestreo superior al estándar 16/44.1 del libro rojo (como es el caso de muchos), entonces es totalmente posible que un vinilo masterizado de la fuente digital de más alta resolución sonaría incluso mejor que el CD libro rojo que es el producto de downsampling.

Respuesta: Estoy en un estudio de grabación bastante a menudo, pero tengo que decir que no estoy de dacuerdo. Si grabas, digamos, a 88.2 ó 96/24 (lo cual hacen muy pocos estudios de los que conozco; la mayoría de la gente todavía lo hacen a 44.1 ó 48 porque es más barato y a fin de cuentas se le aplica dither y termina ocupando menos espacio del disco duro), con el dithering aplicado correctamente así como con una correcta masterización, el fichero a 44.1/16 debería de sonar mejor que el vinilo, dado que el proceso de obtener el vinilo me resulta menos puro. Un tema bien grabado a 96/24 con downsampling y dithering para pasarlo a 44.1/16 debería de sonar mejor que el vinilo de la misma fuente.

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(mensaje no relacionado aunque del mismo hilo) (cita de un post anterior) - Exactamente. La mala resolución de los CDs a bajo nivel hace que su rango dinámico teórico de 96dB sea imposible de conseguir sin que los pasajes más bajos de volumen suenen a porquería.

Respuesta: Es exactamente el caso. Cuando se empezaron a producir CDs, uno de los argumentos básicos de venta era su teórico margen dinámico de 96dB, pero no te decían que esto no es comparable con lo analógico. 96dB en el mundo analógico sería un montón, pero en el mundo exponencial de lo digital junto con una resolución de 16 bits, los sonidos a bajo nivel tienen la calidad del sonido de los ordenadores de principios de los 80. Piensa en en Commodore 64. Piensa en el Apple II. Cuando la caída de los platos o de la reverb alcanzan 48dB y suenan a m*****, todo ese rango dinámico no sirve para nada! El verdadero margen dinámico útil de un CD libro rojo está más cerca de los 20-25dB antes de que su sonido empiece a degradarse. ¡Así, no es extraño que hou en día masterizen todo muy cerca del '0' absoluto (0dBFS)!

Hola a todos

Muy interesantes todos comenatarios... estoy intentando "analizar" todos, por que me pierdo un poco en lo que respecta a cuestiones tecnicas, pero les sigo más o menos.

Estoy de acuerdo en que lo que para mi el termino "sonido natural" puede ser diferente para otros... (para mi, sonido natural es el que sale de mi Marshall tsl601 junto con mi Gibson sg), y hay es a donde quiero ir, ¿el vinilo me puede acercar a ese sonido que yo considero "natural y real" o pr lo menos acercarme más que el cd?

Según mi propia experiencia y por mi humilde equipo, el cd es perfecto, tiene muchisimos detalles y, si el cd esta bien "trabajado" (como bien señala Yota), parece casi "real", el vinilo tiene más ruidos, menos detalles, pero me cansa un poco menos, ¿por que?, ¿quizas por que suena más bajo?, ¿menos comprimido?, ¿por la interpolación?, ¿por mi plato cutre?...


Saludos

Iniciado por jose ant.

Según mi propia experiencia y por mi humilde equipo, el cd es perfecto, tiene muchisimos detalles y, si el cd esta bien "trabajado" (como bien señala Yota), parece casi "real", el vinilo tiene más ruidos, menos detalles, pero me cansa un poco menos, ¿por que?, ¿quizas por que suena más bajo?, ¿menos comprimido?, ¿por la interpolación?, ¿por mi plato cutre?...

Hombre la eufonía del sonido del vinilo es conocida.

Creo que pare entender el sonido del vinilo mejor quizás más que intentar entender qué sucede con él sería preferible ver cuales de sus características no las tiene el CD y por qué.

Por ejemplo, una de las características que a menudo se relacionan con el sonido digital y, más en concreto, con los CDs es el sonido frío, metálico.

Pues bien, en mi experiencia y en la de ingenieros de sonido que lo han probado el sonido digital se va tornando cada vez más 'cálido' cuantos más bits se utilizan. Así, un tema a 24 bits sonará más cálido que uno a 16 bits, pero el mismo tema a 32 bits sonará aún más cálido. Esto llevaría a pensar que hay algo en la representación de la amplitud en el dominio digital que parece quedarse corto, especialmente en las profundidades de bit menos grandes, por ejemplo los 16 bits. Esto, por otro lado, colinda con la descripción de 'dinamismo' que muchos asocián a la reproducción del vinilo. Mi hipótesis personal es que ello se debe a la manera en la que la conversión y posterior amplificación de la señal que proviene de la aguja es llevada a cabo en la cápsula y por el preamplificador que, en última instancia, reaccionan como un micrófono.

Iniciado por Yota

Hombre la eufonía del sonido del vinilo es conocida.

Creo que pare entender el sonido del vinilo mejor quizás más que intentar entender qué sucede con él sería preferible ver cuales de sus características no las tiene el CD y por qué.

Por ejemplo, una de las características que a menudo se relacionan con el sonido digital y, más en concreto, con los CDs es el sonido frío, metálico.

Pues bien, en mi experiencia y en la de ingenieros de sonido que lo han probado el sonido digital se va tornando cada vez más 'cálido' cuantos más bits se utilizan. Así, un tema a 24 bits sonará más cálido que uno a 16 bits, pero el mismo tema a 32 bits sonará aún más cálido. Esto llevaría a pensar que hay algo en la representación de la amplitud en el dominio digital que parece quedarse corto, especialmente en las profundidades de bit menos grandes, por ejemplo los 16 bits. Esto, por otro lado, colinda con la descripción de 'dinamismo' que muchos asocián a la reproducción del vinilo. Mi hipótesis personal es que ello se debe a la manera en la que la conversión y posterior amplificación de la señal que proviene de la aguja es llevada a cabo en la cápsula y por el preamplificador que, en última instancia, reaccionan como un micrófono.

Por lo que entiendo (despues de haber releido el hilo de "son iguales todos los Bit")y en plan un poco tosto, el vinilo al tener un valor "infinito" ya que es analogico, nos da un sonido más "calido" (la señal no se corta), por eso entre más bit se usan en lo digital para "cortar" la señal, mas cerca de lo analógico o "calido" ¿no?

Muy interesante lo que comentas Yota sobre como reacciona la capsula (como un micro), aunque creo que Matias lo ha apuntado con anterioridad, ¿tienen que ver las vibraciones que puede captar la aguja con lo que llamamos sonido "natural"?

Sería muy interesante poder hacer un resumen de las caracteristicas del vinilo a estas alturas y animo a todos a hacerlo... de esta manera gente como yo (que no tengo ni p***a idea) podría entender mejor un poco todo esto.

Saludos

Iniciado por jose ant.

Por lo que entiendo (despues de haber releido el hilo de "son iguales todos los Bit")y en plan un poco tosto, el vinilo al tener un valor "infinito" ya que es analogico, nos da un sonido más "calido" (la señal no se corta), por eso entre más bit se usan en lo digital para "cortar" la señal, mas cerca de lo analógico o "calido" ¿no?

Recuerda: la frecuencia de muestreo tiene influencia sobre las frecuencias que el archivo reproduce; los bits tienen influencia sobre cómo el archivo reproduce la amplitud, es decir el valor máximo (en volumen) de una onda desde su valor medio. Ello tiene por resultado reflejar mejor el volumen de los transitorios y de los armónicos de un instrumento en el tiempo. Después de todo es ataque y la caída de los diferentes armónicos en el tiempo los que nos permiten distinguir el timbre de un instrumento de otro.

ok Yota, te voy entendiendo.

Pero por lo que he leido, con los 44,1 khz de cd ya se supone que tenemos bien definido el timbre ¿no?, quedando los "escalones" entre bit/frecuencia rellenos con ruido digital para hacer la forma de la onda lo más parecida (me refiero sin saltos) a lo analógico/original.

Puede que me este marcando un off topic, si es así pido disculpas.

Pensando en esto, sigo sin ver como, al pasar de un vinilo a un cd, el cd suena igual que su copia en vinilo.... al fin y al cabo estamos haciendo lo mismo, es decir cortando una señal analógica en pequeñas partes para pasarlo a digital. ¿?

saludos

Iniciado por Yota

Recuerda; los bits tienen influencia sobre cómo el archivo reproduce la amplitud, es decir el valor máximo (en volumen) de una onda desde su valor medio. Ello tiene por resultado reflejar mejor el volumen de los transitorios y de los armónicos de un instrumento en el tiempo. Después de todo es ataque y la caída de los diferentes armónicos en el tiempo los que nos permiten distinguir el timbre de un instrumento de otro.

Permíteme una precisión, Yota (nunca mejor dicho) a la parte que te he puesto en azul .

Supongamos que tenemos dos coches y dos velocímetros y ambos marcan Km/h . Uno de ellos, tiene la escala cada 10 Km/h (10, 20, 30) y el otro cada 5 (5, 10, 15) ¿me explico? Pues bien, el primero serían 16 bits y el segundo pongamos 24 bits con la particularidad que el segundo es un poco más potente pues puede ir a 140 Km/H en lugar de los 120 Km/h del primero .

Es decir, en la señal digital cada vez que muestreamos tenemos que asignar un número que nos da la amplitud de la señal . En el caso de 16 bist, cada vez qeu muestreamos podemos elegir entre 65.536 valores ( lo que supone 96 dbs de dinámica) y a 24 bits pues 16.777.216 valores (unos 144 dbs de dinámica) .

Como el oido humano tiene el umbral del dolor a 120 dbs en donde se producen daños irreparables en el oído, a efectos prácticos, una cuantificación a 16 bits FINAL (no para mezclar o masterizar) debería ser suficiente .

Es como si coges un aimagen de una foto a 24 bits lo que supone tener una paleta de rotuladores que no puedes mezclar de 16.777.216 frente a una paleta de 65.536 rotuladores si digitalizaras la imagen a 16 bits .

Haz la prueba con una imagen en el escritorio del pc ¿ves muchas diferencias? La cuestión es que parece que el ojo humano sí distingue unos 16,5 millones de colores, pero umbrales de sonido, cuantos de sonido, como les llamaba yo en el hilo "El audio y los bits" (chincheteado en el índice), es decir, el punto en que nos enteramos del "salto", dónde está?

En el vídeo, fácilmente lo puedes ver . Tal vez con una imagen, al rpincipio, no lo aprecies, pero auméntala de tamaño, hazle un zoom y verás como empieza a pixelar antes con los 16 bits . La cuestión es en qué punto discernimos eso en el audio, ya que la señal analógica final que sale después del DAC, es también contínua, no hay saltos o silencios, sino ruido de cuantificación .

Otro ejemplo : imagina un cuentakilómetros digital, de esos que en vez de una aguja (contínuo o analógico) aparce un número . En él, un error de +- 500 metros es el error que tiene dicho cuentakilómetros y es un error constante . Así, para 5.000 km, por ejemplo, tenemos un error de sólo el 0,01 %, pero para un valor de 5 km, tenemos un error del 10% . Sin embargo, si el marcador es analógico, la distorsión es casi la misma pues vemos dónde de cerca está la aguja.

Bien, traslademos esto ahora al audio digital y veamos que pasa . En señales de bajo nivel en las que ocupamos muy poco de esos 16 bits, los 5 km del ejemplo anterior, tenemos unos porcentajes de distrosión con la realidad muy elevados y ése fue uno de los defectos de la señal digital y adetectados por Philips y Sony en sus orígenes ¿qué hacer?

Si aumentamos tan sólo un bit más la resolución, reducimos ésta a la mitad . Y por eso, nos encontramos muchas veces con compresiones de la gama dinámica, para que las señales de menor amplitud tengan más resolución al coste de perder dinámica, cosa que no hace falta hacer en un vinilo, de forma que a efectos prácticos, nos encontramos que la dinámica del CD no es tan buena como la teoría aparenta y tampoco está tan lejos de la del vinilo .

Pero hay más : mucha gente se queja de que cuando pone un DVD codificado en dolby digital tiene que subir mucho más el volumen ... hasta que aparece la explosioncita de turno y le pilla con el mando a distancia fuera del aalcance de la mano, es decir, que el DVD codificado con dolby digital, suele tener más dinámica que el CDa efectos prácticos

¿eiiin? dirás, ¿bebiendo ya a estas horas? ¿con una velocidad de bits limitada, como es el caso de dolby digital, cómo puedes decir eso? Te preguntarás . No, nada de eso . Precisamente, dolby necesita pocos bits (señales de bajo nivel), que hay que ahorrar para señales de más amplitud, pero como aparece ruido ahí donde precisamente se destinan pocos bits y ahí está el quid porque, entonces, dolby aplica sus filtros dolby A eliminando ese ruido, después de filtrar las bandas, cosa que el pcm a capella del CD no puede hacer, mejorando la resolución .

Sin embargo, eso, en el mundo analógico, no hace falta, tienen otros problemas, pero no ésos .

Saludos .