Las limitaciones de un vinilo

Iniciado por matias_buenas

Allí y con ese mismo disco en sus diferentes formatos, es que no hubo la menor duda ni para josema, ni para APP ni para mozart ni para mi : el vinilo sonaba mejor y no por poco .

No lo pongo en duda, pero sí cuestiono si ese "mejor" significa realmente "más fiel a la fuente de sonido original". Me temo que eso no lo podemos saber a ciencia cierta, de forma objetiva.

Saludos.

Iniciado por Yota

En cambio, lo digital no tiene casi límites en dinámica (si bien en los últimos años -algo anacrónico, lo sé- su sonido suele venir super comprimido en su aspecto dinámico y ultra maximizado para exprimir hasta la última gota de volumen) y permiten que se les metan graves a lo bestia (cosa que en un vinilo haría que saltara la aguja del surco) y agudos chirriones. Por tanto, la gente parece que se ha vuelto cómoda y chapucera y no son tan estrictos como eran en los viejos tiempos y en los albores de la era digital (la cual es una de las razones por las que los CDs de los 80 suenan más bajos de volumen).

Madre mia, lo que nos meten...

Iniciado por Yota

Según el ingeniero de masterización Steve Hoffman, la última vez que comparó la cinta maestra con un vinilo y un CD el vinilo sonaba más parecido al original. No obstante, el mismo ha señalado que un vinilo grabado a CD suena igual que el primero.

Aqui hay algo que no tiene sentido...¿O me equivoco?

Iniciado por Yota

- el exceso de compresión y la maximización son crímenes contra la música y sus clientes. Es cierto que debido a las curvas Fletcher/Munson lo que suena más alto parece sonar mejor y que algo super comprimido da la sensación de que suena mejor de entrada ya que escuchamos aparentemente más detalles en la música. Pero todo este idilio se acaba cuando notamos, sin saber por qué, que escuchar un disco así producido nos cansa, incluso nos resulta irritable.

A menudo se dice que la razón de subir tan descaradamente el volumen es para aprovechar los 16 bits de un CD al completo. Pero mira tu por donde al llegar a -6 dB ya estás utilizando todos los bits disponibles. Creo que, a fin de cuentas, se hacen estas cosas porque la gente a llegado a reconocerlas como el sello del 'sonido actual' y/o simplemente porque pueden (que es lo peor).

- hay otras cosas, pero basten estos dos puntos para ilustrar el problema.

Gracias por la respuesta...Es interesantisima

Iniciado por jose ant.

Hola

Yo me refería al "simple cd libro rojo", en tono irónico (pero no encuentro los emoticonos), para mi, hasta ahora el cd es "perfecto", en tanto en cuanto, me permite tener un buen sonido (si el "trabajo" en el esta bien hecho) y una muy buena portabilidad.

Otra cosa son los nuevo formatos HD...

Lo que me intriga,supongo que al igual que a todos, es, ¿como a pesar de su teorica superioridad, el cd nos parece que suena peor que el vinilo...?

Creo que esto es así debido al poco cuidado que tienen las discograficas con sus trabajos en cd (lo que comentamos sobre compresión, etc...) destinadas a un publico que da mayor preferencia al "volumen" que a la "calidad"....

Saludos

Perdona No habia cogido la ironia...Coincido con tu opinion totalmente

Saludos

JP

Iniciado por jotap_66

Aqui hay algo que no tiene sentido...¿O me equivoco?

He citado ambas cosas para ser lo más objetivo posible. La aparente contradicción se debe a que el comentario referente a un vinilo en CD lo hizo en un hilo sobre este tema. El de que el vinilo sonaba más cercano al CD lo hizo tras masterizar un album a vinilo. Imagino que parte de la razón era porque lo había masterizado para que sonara lo más cercano al original en dicho formato y, por otro lado, porque estaría 'vendiendo' su trabajo independientemente de que es un purista y hace muy bien sus masterizaciones.

Iniciado por dvda-sacd

sí cuestiono si ese "mejor" significa realmente "más fiel a la fuente de sonido original". Me temo que eso no lo podemos saber a ciencia cierta, de forma objetiva.

Sí que lo podemos saber . Sabemos o al menos lo sabe el que lo ha escuchado en realidad, cómo suena un clarinete en este caso o un instrumento digamos acústico : una guitarra, un arpa, un violín, un cello, un piano .... Y lo que más te recuerda a ese sonido, es lo más real . En este caso, y sin ningún género de dudas para nosotros, fue el vinilo, por encima del CD y del SA-CD y contra todo pronóstico, todo sea dicho . Y la fuente digital era bastante más cara que la analógica, que estábamos hablando de absolutas referencias en la lectura digital .

Cuando oyes un instrumento así, al natural, no guardas en tu cerebro la dinámica ni cosas técnicas, sino la sensación que te produce la escucha . Y cuando escuchas aquello que más se acerca a esa sensación que es lo que sí perfectamente recuerdas, es como si abrieras el archivo en tu ordenador-cerebro y lo dentificas con lo que oyes y no tienes duda de ello .

Con música eléctrica es distinto, ya que el sonido se puede retocar a gusto del que lo interpreta .

Bien sé que ni con el CD esto debiera ser así, pero en muchos casos es .No he encotrado todavía una explicación lógica más que mi teoría de la interpolación analógica que no deja de ser una mera hipótesis tal vez errónea o tal vez correcta, no lo sé .

Y, por otra parte, sí es cierto que hay SA-CD de primera generación con excelente sonido, pero no eran la mayoría si los comparamos con su equivalente en CD . Hoy creo que sí .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Sí que lo podemos saber . Sabemos o al menos lo sabe el que lo ha escuchado en realidad, cómo suena un clarinete en este caso o un instrumento digamos acústico : una guitarra, un arpa, un violín, un cello, un piano ....

No me refiero a eso, matias, no pongo en duda que sonara más natural el vinilo, sino que eso no significa que reproduzca más fielmente lo que captaron los micrófonos durante la grabación. Es decir, si tuviéramos acceso a los másters analógicos, sí tendríamos una referencia fiable para juzgar qué formato se acerca más al original. No sé si me explico.

Un saludo.

Otra prueba interesante sería disponer de un vinilo grabado a partir del máster DSD y compararlo con el vinilo grabado a partir del máster analógico.

Otra cuestión sería el por que los creadores de los formatos digitales (me refiero a sony por ejemplo), no saque el máximo rendimiento a dichos formatos... ¿que pasaría si comparamos un cd "libro rojo" con todo lo que entre en el, con un buen trabajo de ingeniería de sonido detras, contra su "oponente" en este caso, el vinilo?....

Se que se han hecho "catas" por parte de algunos de ustedes, pero ¿quien nos asegura que el formato cd "libro rojo" no da mas de si?, ¿las casas comerciales?, ¿los sellos?, ¿el marketing?, ¿la teoría?...

Entiendo más o menos tu teoría Matias sobre el vinilo, pero despues me descuadra un poco el que pases de vinilo a cd, y este último suene igual de bien que el primero... no se, algo no me cuadra o no entiendo del todo bien... se supone que es el formato del vinilo el que nos da "ese sonido natural"... pero es que, si el cd también nos lo puede dar.... no lo entiendo de veras.

Saludos

Jose

Edito : comentar que seguro que alguno de ustedes puede crear un cd con mayor calidad que muchos sellos... ¿quizas haría falta al consumidor (es decir, nosotros) un estardar de calidad no solo para el cd sino para los nuevos formatod hd?

Edito 2: ¿me estoy "rayando"?, jejeje

Iniciado por dvda-sacd

No me refiero a eso, matias, no pongo en duda que sonara más natural el vinilo, sino que eso no significa que reproduzca más fielmente lo que captaron los micrófonos durante la grabación. Es decir, si tuviéramos acceso a los másters analógicos, sí tendríamos una referencia fiable para juzgar qué formato se acerca más al original. No sé si me explico.

Perfectamente .
Y, efectivamente, la prueba de fuego sería oír el master vs el vinilo . Si el master sonara prácticamente uigual que su equivalente en CD o Sa-CD y el vinilo suena más natural o nos sonara mejor, mi teoría de la interpolación analógica tendría fundamento . Si no, no .

Je, Je, cualquier día me veo haciendo aquí una colecta para estampar un vinilo a partir de un Sa-Cd dado

Saludos -

Iniciado por jose ant.

Entiendo más o menos tu teoría Matias sobre el vinilo, pero despues me descuadra un poco el que pases de vinilo a cd,

No, no . Eso afirma mucha gente, que el contenido sonoro de un vinilo CABE en un Cd, que mucha gente se ha pasado el vinilo a CD y no los distingue . Y no solo eso, sino que ese CD grabado del vinilo les suena a veces mejor que el original comprado .

Pero yo no lo sé, porque para saberlo, tendría que oir ambos discos en el mismo equipo que lo grabó y no he tenido oportunidad de hacerlo .

Bueno, miento : ya he dicho que hice una copia de una pista de un vinilo a un CD en el portátil y el CD grabado sonaba mucho peor que el comercial y que el vinilo, lo que atribuyo a la mala calidad de la tarjeta del sonido del portátil, por lo que no puedo dar esa prueba por válida, ya que las diferencias era audibles hasta por un sordo . Así que eso, a ciencia cierta, yo no lo sé, pero mucha gente afirma que es así .

Saludos .

Iniciado por jose ant.

Se que se han hecho "catas" por parte de algunos de ustedes, pero ¿quien nos asegura que el formato cd "libro rojo" no da mas de si?, ¿las casas comerciales?, ¿los sellos?, ¿el marketing?, ¿la teoría?...

Sé de buena tinta que muchos no han logrado perdonarle a Sony/Philips su invención del CD por lo fácil que es de copiar, pero aún con ello -y creo que inventaron el SACD por un lado por introducir protección anti copia y por el otro porque se les acababa la patente- el CD aunque avalado por el teorema de Nyquist en realidad se ve mancillado por la aplicación de este en la realidad. Una de las razones son los filtros agresivos que se utilizan para evitar el aliasing. Al estar tan cerca de las frecuencias audibles introducen artefactos que el oído puede notar y, esto lo digo por experiencia, algo a 16 bits suena más plana que algo a 24 bits.

Esta limitación del CD se ha buscado resolver con oversampling en ciertos reproductores, pero en mi opinión esto es pretender solucionar algo ya comprometido de entrada. Ha llovido mucho desde la invención del CD (25 añitos, ni más ni menos) y la tecnología digital ha avanazado mucho desde entonces como para seguir prefiriendo un formato fruto de las limitaciones técnicas de su época.

En cualquier caso, el formato del SACD es justo el paso anterior que efectúan todos los DAC de los reproductores de CD actuales, así que de alguna manera es como si fuera el RAW (de la fotografía digital) del sonido, por expresarlo de manera sencilla.

Iniciado por Yota

En cualquier caso, el formato del SACD es justo el paso anterior que efectúan todos los DAC de los reproductores de CD actuales, así que de alguna manera es como si fuera el RAW (de la fotografía digital) del sonido, por expresarlo de manera sencilla.

Hola Yota, (pecando de tonto :S), ¿me puedes aclarar un poco mejor esto que comentas?, es que no me he enterado.

Matias, no me refería a que tu afirmaras lo de la copia de vinilo al cd (estoy esperando a que lo hagas la copia "buena" , recuerda mi mp), me refería a los comentarios que he visto en otra web sobre este tema y me "choca" el resultado.

Partiendo de tu teoría de la interpolación analógica, es lógico pensar que es el soporte, el que nos da la calidad...como comentan la única manera de aclarar un poco esto sería escuchar el master vs vinilo y vs cd


Saludos

Jose

Jose, lo que dice Yota es que los primeros DAC eran multibit . Más tarde, tanto Philips como Sony inventaron el proceso mono bit en la conversión, los bitstream de Philips y los famosos pulse de Sony .

Actualmente, la mayoría de DAcs trabajan con el llamado proceso Delta-Sigma

Iniciado por matias_buenas

Un comentario más. Algunos lectores (más de los que pensamos) que leen Sa-Cd como el Pioneer 575, pasan esa señal DSD a pcm a 24/88,2 (al menos en multicanal, en estñereo no lo sé ) que es 32 veces inferior a la frecuencia de muestreo del DSD .

Puesto que un convertidor delta-sigma del CD es el origen del DSD, es decir, pasa a un bit, sobremuestrea y luego decima a 16 bits (muy dicho por encima), entiendo que el proceso de pasar DSD a pcm a 24/88,2 es si cabe más fácil, pues ya partes de 1 bit puro, muestreas menos (32 veces) y cuantificas a 24 bits . Pero sí te permite usar filtros pasa banda tan suaves como quieras pudiendo, además, dejar un ancho de banda plano muy amplio

Pues bien : si directamente codificas a pulsos de 1 bit pero aumentas la frecuencia de muestreo (256 veces la del CD) estás codificando en DSd, el formato del SA-CD, de modo que te ahorras las fases de filtraje y decimación .

Saludos .

Iniciado por Yota

Sé de buena tinta que muchos no han logrado perdonarle a Sony/Philips su invención del CD por lo fácil que es de copiar,

Bueno, originalmente no era tan facil de copiar, y SI tenia sistemas anticopia, pero los propios Sony/Philips pasaron de ello...Querian ganar mas dinero con las grabadoras...

Iniciado por Yota

pero aún con ello -y creo que inventaron el SACD por un lado por introducir protección anti copia y por el otro porque se les acababa la patente- el CD

Bueno, como supongo que piensas, no se ha copiado, porque su distribucion es tan limitada, que nadie se ha molestado en hacerlo.... , pero se podria copiar...

Iniciado por Yota

aunque avalado por el teorema de Nyquist en realidad se ve mancillado por la aplicación de este en la realidad. Una de las razones son los filtros agresivos que se utilizan para evitar el aliasing. Al estar tan cerca de las frecuencias audibles introducen artefactos que el oído puede notar y, esto lo digo por experiencia, algo a 16 bits suena más plana que algo a 24 bits.

Si, yo coincido contigo...

Iniciado por Yota

Esta limitación del CD se ha buscado resolver con oversampling en ciertos reproductores, pero en mi opinión esto es pretender solucionar algo ya comprometido de entrada. Ha llovido mucho desde la invención del CD (25 añitos, ni más ni menos) y la tecnología digital ha avanazado mucho desde entonces como para seguir prefiriendo un formato fruto de las limitaciones técnicas de su época.

El mercado (que es quien marca las directrices) ha decidido que el CD es lo suficientemente bueno...Incluso, que lo son los MP3....que son quienes estan llevando a la muerte de la industria del disco tal y como la conocemos (pero este es otro tema)...

Iniciado por Yota

En cualquier caso, el formato del SACD es justo el paso anterior que efectúan todos los DAC de los reproductores de CD actuales, así que de alguna manera es como si fuera el RAW (de la fotografía digital) del sonido, por expresarlo de manera sencilla.

Esto no lo acabo de entender...Mas bien (aunque yo no lo conozco en profundidad) el SACD, seria un JPEG con mas bits, pero yo creo que un RAW no....De todas formas, insisto, a lo mejor es que no te he entendido bien....

Saludos

JP