La Prueba del SACD

Discrepo Lobolopez, el que hablaba era yo, diciendo en voz alta A o B. Si alguien más hablaba era por que no se había enterado que corte era, y en general, casi todos comentando si una sonaba más alto, o con una tonalidad diferente, más chillón o menos, más graves o menos graves. Incluso unos cds se calleron al suelo y no los tiraron los "ausentes" precisamente
No veo atisbo de maldad ni ganas de sabotear la prueba por alguien en particular como antes se quiere expresar.
Lo mismo que yo y wynton era la primera vez que haciamos algo con estas características, lo mismo les pasaba a los asistentes

Saludos cordiales

Iniciado por A.P.P.

Incluso unos cds se calleron al suelo y no los tiraron los "ausentes" precisamente

Ya, si ya todos saben que fui yo . Si es que siempre que voy a tu casa tiro algo (es que es verdad, SIEMPRE, no falla) y esta vez, no iba a ser la excepción

Oye, y así por el sonido de la caida ¿se pudo saber que cedeses eran? Una verdadera prueba ciega, sin duda. ???´

Calma, calma,

vamos a ver. Nadie quiere obligar a nadie a hacer lo que no quiera.

Es obvio que el que sobra es aquel que no le interesa una prueba ciega. Yo por ejemplo no iría a una clase gratuita de chino-mandarín, no me interesa.

Ya lo he entendido. Pensé que estaba claro que la cosa iba de pruebas ciegas y los demás no lo entendieron así. Oye, que haya gente que probar tal o cual cosa no les interesa y es lógico.

Para cuando lo proponga de nuevo intentaré dejarlo claro y nos dejamos de historias. Yo no voy a ir a ponerme con el látigo a preguntar a la peña "¿¿¿A o B????" "¿¿¿A o B???". Simplemente he descubierto que para la próxima vez es mejor recoger los cacharros y sacar las cervezas antes de que cunda el cansancio y el aburrimiento.

Soronguita: tampoco voy a escribir un paper para la AES.

La prueba de Hookeve me parece muy bien. Se pone en un mismo reproductor el disco SACD o la CD sin que el oyente sepa cual es y se comienza con el volumen a cero y se sube al gusto. Se escucha el tema o disco entero. Se baja el volumen a cero.

Posteriormente se pone el otro disco y se hace lo mismo. Y al final de esta prueba se pregunta: "¿Cual es el SACD?". Y se responde "el primero", o bien "el segundo".
Se repite 10 veces y se aplica el analisís estadístico correspondiente.

¿Qué fácil, verdad?

Esa prueba a mi organizarla (técnicamente) no me interesa. Pero vuestros comentarios si la haceís pues si me interesan.

¿Qué es muy egoista por mi parte tratar de imponer mi concepto de prueba? Vamos a ver, que yo aquí no le quito la ilusión a nadie de montar el chiringuito. Yo me siento donde me digan y a escuchar, aunque preferiría que escuchara alguien más que ya haya probado esas diferencias. Solamente pido dos condiciones para asistir:

- Probar a ciegas.
- Igualar niveles de salida.

Yo creo que Yota puede perfectamente proponer su prueba y que la gente se anime a asistir. Yo la mía ya la haré a mi aire. Si aqui hay sitio para todos.

Lo de definir la pregunta del test me tiene intrigado y es una de las cosas que tengo que perfilar. Durante la prueba se discutió ese tema y se propuso que yo preguntara "¿Cual te gusta más?".

¿Qué significa que se pregunte "cual te gusta más"?

Veamos, supongamos que un sujeto responde 3 de 10 veces que lo que más le gusta es el SACD...¿Eso que significa?. Yo todavía no lo se.

¿Y si responde 7 de 10 veces que lo que más le gustó fue el SACD? Pues está claro verdad, generalmente le gustó el SACD y como lo que más le gusta es lo que suena mejor concluimos que lo que mejor suena es el SACD. Pues no. Nada de eso.

Ambas respuestas son equiprobables y no hay manera alguna de eliminar el factor aleatorio. Yo no puedo saber si el efecto principal es la conclusión que antes he citado o la puñetera casualidad.

Por lo tanto, si la pregunta es esa, no hace falta montar ningún tinglado. Da igual el "set-up", la selección de muestras y los resultados. Están contaminados por la aleatoriedad. Y ese obstaculo es insalvable salvo que yo trabajase para algún laboratorio y pagara a la peña por estarse horas y horas escuchando el Concierto de Aranjuez. Y necesitaría un huevo de muestras y estaría resolviendo otro problema.

Un simil: en vez de estar comprobando que un yogur con bifidus no-se-que es más sano que otro que no lo tiene, estaría comprobando cual es el favorito de los niños. Pues vale, tampoco eso va a ir a la asociación médica de rigor.

Por eso me sorprendió y formó parte de mi desanimo que cuando se puso el CD y el SACD a la vista de todos, los compañeros lo distinguían CLARAMENTE. Al taparlo parece ser que solo me podían decir cual sonaba mejor, no cual era cual. Y decir cual suena mejor no es decir cual es cual. Y lo curioso es que ninguno de los que más me reprocharon esa dificultad optaron por irse a tomar el café. A lo mejor me hubiese quedado solo. Oye, pues tan pancho. Y esa lección la he aprendido muy bien y no es más que otro reproche a mi mismo como organizador.

Iniciado por matias_buenas

TODOS menos wynton y Encarna, que fueron los que más callados estuvieron .

jejejejeje, APP y yo ibamos anunciando:

¡¡¡CAMBIO A "A"!!!
¡¡¡AHORA ES "B"!!!

Dios, que esto va camino del "Salsa Rosa".

Parad ya que me empiezo a sentir culpable más que responsable.

Por favor.

Iniciado por wynton

Por eso me sorprendió y formó parte de mi desanimo que cuando se puso el CD y el SACD a la vista de todos, los compañeros lo distinguían CLARAMENTE. Al taparlo parece ser que solo me podían decir cual sonaba mejor, no cual era cual. Y decir cual suena mejor no es decir cual es cual.

Exacto . Es que eso que señalas es, desde mi punto de vista, crucial . Porque no se acordó el protocolo a seguir con la escucha = ERROR DE METODOLOGÍA . Y ponernos de acuerdo en cinco minutos, no era lo mejor porque se tiró por el camino más fácil .

PERO olvidas un detalle . Uno no puede decir si un formato es el SA.CD o el CD si PREVIAMENTE NO LOS HA ESCUCHADO ANTES .

Si tu pones a ciegas y sin previa escucha un SA-CD y luego un CD (o viceversa) y a uno lo llamas A y a otro B (y por supuesto el que escucha no sabe qué oye), como mucho te podrá decir me suena mejor el A o el B . Pero no decirte qué formato es PORQUE NO LO HA ESCUCHADO ANTES Y NO SABE QUÉ DEMONIOS ESTÁ OYENDO .

Pero si acierta en todos los casos y luego dices, has elegido SA-CD, quedaría claro que si hay suficientes muestras este oyente detecta diferenecia sen favor de un formato concreto . Y si te dice, me suenan igual, pues es que le suenan igual y no aprecia diferencias.

En este caso, además, es que tampoco hubo, creo yo, suficientes muestras como para descartar el factor suerte en la estadística si se pretendía dar un cierto rigor científico.

Iniciado por wynton

Parad ya que me empiezo a sentir culpable más que responsable.

Nada, nada, tú y yo a la hoguera por cenutrios, je, je

Lo único que puede llevar a inducir todo esto es a crear dudas sobre la veracidad de pasadas pruebas ciegas a todos los niveles.

Espero que para la próxima, si la hay, se aprendan de todos los errores cometidos y se pueda dilucidar algo más que "todos a la hoguera".

Matias,


Si se escuchó antes a la vista. Por eso me sorprendió la velocidad de algunos a la hora de extraer conclusiones y expresarlas de forma bien nítida. ¿Dos minutos? A los dos minutos ya estabamos todos comentando las diferencias notables entre ambos formatos. Yo sinceramente, alucinaba. No escuché que nadie dijese: "uhmmm, pues yo no lo tengo tan claro ¿podría escucharlo de nuevo?"

Por lo demás, de cara al futuro estoy de acuerdo contigo.

Y creo que algunos se vieron "atrapados" por la vehemencia de sus conclusiones iniciales en cuanto me puse a tapar displays. Yo cuando una cosa la distingo a oido, la distingo. Luego me gusta el disco de los lunnis.

Hubo quien me dijo: "Pues a mi no me gusta ninguno. Los dos, el SACD y el CD suenan fatal". ¿Y qué? ¿Y donde lo apunto? ¿En la casilla "viniloadictos"?

Ese disco no sonaba mal por culpa del formato. Es más, no suena mal. Tenía el sonido característico de una grabación de comienzos del estereo:

http://www.deccaclassics.com/music/m...s/rodrigo.html

joder, si llego a poner el Kind of Blue de Miles Davis no se que hubiese pasado.

En una prueba de este tipo no es necesario pasar siempre a escucha a ciegas. Si antes el oyente no percibe esas diferencias no es necesario encontrarlas a ciegas. Coño, que no es un concurso.

Lo que no se trata es de decir que mirando se tarda 1 minuto en comprobarlo y a ciegas ya no se sabe. Demasiado pueril. Por eso digo que el sujeto bajo prueba tiene que poner de su parte una cosa: sinceridad. Es que sino la cosa va cada vez a peor...

De todas formas ese factor de acostumbrarse al sonido tiene que tratarse, ya lo he dicho. Así como eliminar del muestreo la aberraciones experimentales (golden ears y estas chorradas).

Iniciado por WBT

Lo único que puede llevar a inducir todo esto es a crear dudas sobre la veracidad de pasadas pruebas ciegas a todos los niveles.

WBT, que para nosotros era nuestra primera vez. Ya sabes que en la primera vez las expectativas son muy altas y la desilusión final también.

Por eso Merlin nos ha dicho lo de los 3 años. Hay gente que lleva en esto mucho tiempo y tienen mucha experiencia en estos montajes.

Iniciado por WBT

Espero que para la próxima, si la hay, se aprendan de todos los errores cometidos y se pueda dilucidar algo más que "todos a la hoguera".

Lo intentaremos. No te preocupes por la hoguera, es un sitio fantástico para que explote la creatividad y las ganas de trabajar.
Como puedes ver ya estamos apuntando los fallos y problemas que hubo. Y todos coincidimos en cuales fueron y los abordamos de modo positivo.

Es muy buena señal ¿no?

Otra cosa positiva que sale de este debate de la prueba malograda es que se nota que, en general, queremos saber. Está muy bien lo de escuchar música y disfrutar de tu equipo y tal y tal. Pero ¿saber? No ser el experto mundial del audio y elaborar sesudas e indiscutibles conclusiones sino, en tu fuero interno, saber el porque de las cosas, el cómo.... ¿No te interesa?

Ese es el motor de los foros de audio porque lo demás.. Chico, ¿qué es lo demás? ¿felicitarnos mutuamente de lo que disfrutamos en casa con nuestros discos favoritos? Felicidades a todos.

Iniciado por wynton

Matias,
Si se escuchó antes a la vista.

Pues chico, yo ni me enteré y ni me fijé, quizá porque iba a lo que iba, a ver si se detectaban o no diferencias sin saber qué escuchaba . Y ¿sabes por qué? Porque lo quiero saber de verdad, no saber si oigo bien o mal, que para eso están los otorrinos . No creo que sea muy difícil de entender que es que lo quiero saber yo, no que me lo diga una revista *.

Por otra parte, a mi no me parecieron diferencias abismales, ya te lo dije, que había que fijarse y, además, te dije dónde y cómo a mi me daba la sensación que existían esas diferencias . Pero sí que me pareció que chillaban un poco los violines en los dos casos pero no creo que la grabación sea mala para nada . Acuérdate que te dije que cuidado con la dinámica al final del corte, que había un pico y nos podía pillar en bragas, que era una grabación tipo los Living stereo . Y así fue, ¿te acuerdas?

Yo tengo el CD de Kind of blue que mecionas, creo que una de las últimas masterizaciones y suena muy bien para mi gusto. Pues mira, podríamos hacernos con el Sa-Cd también y probar con ése ¿cómo lo ves?

SA-CD vs CD sacado de él . Y ambos dos compararlos con el CD comercial . Podríamos, entonces, probar EL FORMATO y, de paso, el lector . Y con la lección aprendida de la otra vez pero con la particularidad que conoces tú muy bien la grabación .

Es una sugerencia, claro.

Iniciado por soronguita

La verdad es que el tono que estoy leyendo en este hilo me gusta más que el que he leído en otros hilos sobre este tema, enhorabuena, algo se ha avanzado.
De todas formas aunque lleguéis a conclusiones
casi "cientificas" yo no olvidaría que a la música no se le debe quitar su parte subjetiva. No me refiero a que te guste más un aparato por ser más caro si no por ser más músical. Esto no se detecta fácilmente en una prueba de horas, necesitas convivir un tiempo con el aparato. Ya sé que algunos dirán que entonces te dejas llevar por sentimientos digamos que extraños pero es que la música es un arte, como la pintura, y sigo pensando que tiene mucho de subjetivo y no debemos de arrancárselo porque entonces ¿Qué nos queda? la electrónica quizá, la estadistica...
Son ciencias bonitas pero no por encima de la música. Con todo este rollo lo que quiero decir es que la mejor prueba es la de convivir con un aparato en tu casa y que este te deje satisfecho plenamente. No digo que las pruebas que hacéis sean malas, todo lo contrario, enriquecen en todos los aspectos pero por favor el día que pasen un escáner por un cuadro y me diga la máquina si es bueno o no, dejo la afición y me dedico al comic.
Saludos.

Totalmente de acuerdo contigo.

Pues os daré mi humilde opinión:

Si el objetivo de la prueba era demostrar que un SACD "cabe" en un CD (nunca he entendido al 100% el significado de la expresión por cierto :-)) la pregunta relevante debería ser "¿suenan igual?", y no "¿cuál suena mejor?". Para ello se haría como en la prueba de Stereophile cuyo link he puesto en otro hilo: hacer escuchas binarias A-B en las que A y B pueden ser el mismo formato o no. Incluso antes de empezar la prueba se puede dejar que los participantes escuchen un par de veces el fragmento musical de la prueba conociendo el formato para familiarizarse con él.

En lo que no estaría de acuerdo es en hacer que cada participante tenga que escuchar diez veces el mismo fragmento musical para alcanzar un resultado estadísticamente significativo pues la fatiga auditiva podría desvirtuar ese resultado. No sé si me explico. Con 10 repeticiones de la prueba la haces estadísticamente significativa pero al mismo tiempo reduces la fiabilidad de las respuestas debido a la fatiga.

¿Cómo hacer una prueba ciega que sea al mismo tiempo estadísticamente significativa (es decir, que se limite mucho el factor "acierto por azar") y no someta al individuo a un estress mental y auditivo que la desvirtue: pues probablemente (y digo "probablemente" porque no soy un experto ni en estadística ni en psicoacústica) aumentando el número de sujetos que participan. De esta forma cada prueba se repetiría como mucho un par de veces pero el universo de individuos se ampliaría, de forma que la probabilidad de que todos los individuos acertaran por azar sería casi nula. ¿Me explico?

El problema es que no creo que podamos disponer de 500 foreros para la prueba, o sí podemos? :-)

Saludos

Iniciado por Lobolopez

Estoy completamente de acuerdo contigo, pero en el caso que nos toca, es decir la famosa prueba, no estamos hablando de escuchar o comparar música, estamos hablando de comparar formatos o soportes en los que se "envasa" la música de la que disfrutamos en nuestros equipos (sean estos del nivel que sean).

Es simplemente que la prueba no es sobre “musica” es sobre aparatos y soportes. Digamos que estamos comparando algo así como si el óleo deja pasar más o menos la luz que la acuarela o si los detalles son más visibles al pintar al fresco o sobre lienzo.

Estoy de acuerdo con lo que dices en estos parrafos, pero es importante que los sujetos conozcan la musica que escuchan porque el cerebro distingue las diferencias a traves de un proceso de comparacion. Pero, para ello tiene que centrarse en lo que tiene que observar y 'computar' una obra desconocida (sea esto por la musica o -en menr medida, pero tambien- la version) quita la atencion de los detalles que hay que distinguir en estos casos. Si estas comparando lo que escuchas con tu almacen de experiencias con la obra, EMHO, la respuesta sera mas elaborada (esto es, de alguna manera, el equivalente a lo que se ha dicho aqui a convivir con los aparatos).