720p vs. 1080i

Iniciado por alexpotterweb

te equivocas tveHD emite siempre a 720p, al menos en mi tv le doy a info y aparece 720p, además puede que en unos meses emita peor por lo del dividendo digital que en vez de tener 8 muxes pasaremos a 7

No solo, en honor a la verdad, eventualmente pasa contenidos 1080i. No se exactamente cual será el criterio. Imagino que optarán precisamente por lo que debatimos, ciertos contenidos a igual ancho de banda pueden ir mejor en 1080i

Iniciado por Kokotxo

No solo, en honor a la verdad, eventualmente pasa contenidos 1080i. No se exactamente cual será el criterio. Imagino que optarán precisamente por lo que debatimos, ciertos contenidos a igual ancho de banda pueden ir mejor en 1080i

Hasta hace un año (aproximadamente) creo que emitía en 1080i y luego paso a emitir a 720p. Siempre me quedo la sensación que se veía mejor en 1080i.

un saludo

Iniciado por tuga193

Hasta hace un año (aproximadamente) creo que emitía en 1080i y luego paso a emitir a 720p. Siempre me quedo la sensación que se veía mejor en 1080i.

un saludo

En principio las diferencias son sutiles. Lo que si se ha notado últimamente es una bajada de calidad, relacionada con los nuevos cambios.

En realidad no te rebatía a ti, kokotxo, personalmente . Es un poco lo que suelo a leer a menudo.

He leido y entiendo lo que dices, pero me reafirmo. Supongo que será porque lo juzgas al final del proceso de emisión y recepción, que al final es lo que se ve, y si uno "lo ve como lo ve" pués "es lo que hay".

Me reafirmo. En el punto de partida, 1080i tienen idéntica calidad al 1080p. Y si, dos campos de 1080i, un fotograma, pueden tener la misma definición de un un fotograma progresivo 1080p , si por ejemplo el plano es fijo ,ambos fotogramas son indistingibles. Si hay movimiento , entra en juego en entrelazado pero eso es otro tema que como digo no es intrinsecamente malo. El otro caso es que pueda ser un clip que sea tanto electrónicamente como de naturaleza realmente progresiva y pasarlo a 1080i. El resultado es idéntico. Simplemente cada campo representa el mismo lapso de tiempo. Visualmente es tan progresivo ( y con la misma definición) como 1080p. Esa compatibilidad que tiene 1080i para mostrar correctamente tanto imagenes de naturaleza progresiva como entrelazada es lo que lo hace tan interesante y que la elección para emisión no siginifique necesariamente caspa, como todo el mundo piensa. Un 1080p en cambio, arruina el entrelazado.

EL debate en realidad al final es entrelazado vs progresivo, que si viene al caso, podemos comentar. Pero por no alargar, de momento lo dejo ahí.

Quizá en unos años, los fabricantes se decidan a implementar (o licenciar) las mismas soluciones que han hecho en su gama profesional de monitores planos "entrelazados". Yo en mi trabajo los uso y en ellos la percepción entrelazada es correcta (bueno, aqui también funciona lo de "como los vetustos CRT-HD no hay nada", pero bueno, se deja ver). El día que pase, y podáis juzgar al 1080i en su plenitud y en justicia, entenderéis lo que os digo.

Pero que pasa. Como digo, por deformación profesional yo lo veo desde mi lado de la barrera. Yo juzgo al 1080i visulizandolo correctamente, de forma que la percepción entrelazada es perfecta y no degrada la percepción subjetiva. Lo que hagan las teles con compresiones secuenciales que ataquen directamente su naturaleza entrelazada es una pena. Pero no es culpa del 1080i , o que a las actuales televisiones domésticas sean progresivas y destrocen la exploración entrelazada para mi esto ni juzga , ni categoriza al 1080i.


Supongo que son posturas irreconciliables,(insisto, no personalizo en nadie, hablo en general) desde que lado de la barrera se ve. Al final todo se trata de especificar de que estamos hablando.¿ Que cosa estamos juzgando cuando decimos 1080i? Yo juzgo un formato de imagen, unas especificaciones técnicas que se refieren a unos tamaños calidades y a un formato de grabación de video (hd-cam sr, D5, etc). Vosotros juzgais un 1080i de emisión, que es lo que acabáis viendo en vuestas televisiones. Y repito de nuevo, lo entiendo. Pero no es ni justo ni correcto. Es como ver un merecedes SLK de 235cv por una ciudad y decir "no corre mucho porque como todo el mundo ve, no pasa de 50km/h"

Respecto a lo de TVE, ya digo que no me acuerdo. No se si es 720p o 1080i. No me fijo mucho, porque ni me gusta "amar en tiempo revueltos" ni "Isabel". Se que la tele me indica ambos formatos de vez en cuando. Ni siquiera me había dado cuenta de que TVE estaba pasando de un modo a otro. Lo que quiero decir es que por favor, la gente no crea que la mierda infame que emiten los otros canales y que llaman HD no tiene nada que ver con 1080i, ya que en un pal reescalado.

Las diferencias que podáis ver entre 720 y 1080 de TVE ,pueden no ser muchas porque en tamaños "pequeños" (es un decir) de pulgadas de pantalla el 720p aguanta perfectamente en igualdad de condiciones con el 1080. Habría que irse a tamaños realmente grandes (quizá de 55" en adelante, no lo podría decir con seguridad) que donde se empezaría a percibir la ventaja de un Full HD respecto un 720p.

Y ya abriendo otro frente ya que esto se llama 1080i vs 720p me gustaría incarle el diente al otro lado, al 720p que no es sinónimo de 50fps, esos que presuntamente pueden dar una resolución aparente superior. Está dentro de su norma, de sus posibilidades, pero ¿existen? De momento esos 720p50 (que es como se debería de llamar realmente) son más ciencia ficcion que otra cosa. Se que algún canal alemán lo ha adoptado ... pero ¿que tienen de realidad? Hoy por hoy la producción a nada que no sea 25/30 fps fuera de los ambitos de las DSLR y de los "vimeo artist" es ciencia ficción. Habrá que ver como le ha quedado a Peter Jackson su Hoobit a 48fps. Entonces podemos hablar de resolucción vs fps.

Ahora mismo es ficticio. El 720p que podáis ver emitido es 25 fps en un 90% , el 9% restante será "falsamente" interpolado y el 1% corresponderá a producciones de muestra en esto que está empezando. Hablo sin datos, pero me juego el cuello. Y quitando a los alemanes, y centrándonos en España, me juego lo que no es el cuello .

Hoy por hoy, 720p es 25fps. 720p25 será siempre inferior a 1080i.

Iniciado por gualtrapa

muy bien explicado ., gracias kokotxo., yoveo muy bien el futbol en tv1 hd .., que para mi es la que mejor emite ., yo tengo el tivo de ono y me saca 1080i ., y exceptuando alguna cadena como tnt hd ., la verdad es que como tvhd1 ., no hay ninguna ., y emiten en 720p ., real eso si ., que pena tener esta pedazo tele yno sacarle ni 25% de rendimiento en emisiones de tv .................. en fin esto es españa ., no damos pa mas

La que mejor lo emite es TV3 HD.

Es la que tiene más calidad

Iniciado por panero

.
He leido y entiendo lo que dices, pero me reafirmo. Supongo que será porque lo juzgas al final del proceso de emisión y recepción, que al final es lo que se ve, y si uno "lo ve como lo ve" pués "es lo que hay".

Me reafirmo. En el punto de partida, 1080i tienen idéntica calidad al 1080p. Y si, dos campos de 1080i, un fotograma, pueden tener la misma definición de un un fotograma progresivo 1080p , si por ejemplo el plano es fijo ,ambos fotogramas son indistingibles. Si hay movimiento , entra en juego en entrelazado pero eso es o..."

Ok, más que nada precisamente por ser una visión puramente técnica, me llamó la atención.

Hay mucho complejo con el tema del "Full-full" y "ready-ready" . El marketing hace daño.

Si en origen efectivamente partimos de 1080 la p o la i viene tras la lectura del sensor. Pero es una diferencia de cierta relevancia que afecta a la nitidez en bordes. Por eso era importante separar lo que es el formato nativo procedente de la captura y lo que va sucediendo a medida que se realizan procesos. A mi parecer lo has descrito a la perfección. El movimiento es quien marca la diferencia. Y de ahí que la percepción con un buen 720 no sea muy distinta para elementos en movimiento. Aunque quizás debamos de dejar claro que lo que realmente cuenta son los tamaños de sensor y las ópticas.

Efectivamente, el debate realmente detrás de esto es entrelazado vs. progresivo. Tal como estamos podiendo comprobar a igual ancho de banda están resultando más eficaces los 720 en determinados programas frente a los 1080i para otros. Lo que apuntas sobre los monitores en este sentido poco influiría, ya que el problema se produce más en los macrobloques y como se comprima el contenido (sea de forma automatizada o más profesional), la mejor intrepretación del entrelazado ayudaría pero de los bloques no nos libra nadie. Pero por el momento las soluciones técnicas en hard apuntan a la automatización de muchas funciones. Todos hemos visto como lo digital aumenta tanto trabajo como ahorra.

Es muy oportuno a que juzgamos. Mi postura siempre ha sido que incluso es mejor un buen PAL en betacam con una buena óptica y cámara que un mál HD...así que en este sentido no soy integrista.

Así que tenemos:

• 1080 como formato nativo
• 1080 como formato de directo
• 1080 como formato de máster de edición
• 1080 como contenedor
• 1080 como señal TV recibida

Y naturalmente como actúa comprimido y en que medida.

Para la emisión y formato de directo 1080i es el único caso junto con el 720p que vencen al 1080p. Con nuestra actual difusión por ahora es así

Iniciado por panero

Respecto a lo de TVE, ya digo que no me acuerdo. No se si es 720p o 1080i. No me fijo mucho, porque ni me gusta "amar en tiempo revueltos" ni "Isabel". Se que la tele me indica ambos formatos de vez en cuando. Ni siquiera me había dado cuenta de que TVE estaba pasando de un modo a otro. Lo que quiero decir es que por favor, la gente no crea que la mierda infame que emiten los otros canales y que llaman HD no tiene nada que ver con 1080i, ya que en un pal reescalado. ...

Esto parece bastante plausible. Pero a nivel flujo de datos la diferencia a favor del 1080i no es demasiada.

Respecto a los 720 50/60p si que son este número de frames...pero con trampa, efectivamente son duplicados. Estaríamos hablando de 60 para los 24 y 50 para los 25 en cadencia de cámara. Aquí hay que diferenciar y señalar que no son 50/60 fps como lo que está de actualidad respecto al 3D. Solo es el contenedor. Nuestras TV no aceptan 720 24/25p no es formato válido de emisión.

Pero no menosprecies esta duplicidad del frame, precisamente hay bastante diferencia ya que al proyectar/visionar más frames por minuto la sensación es más nítida que con los dos campos por segundo...es ahí donde el flujo de datos cuenta. No es mo mismo 50 frames progresivos por segundo que dos campos de 540 por segundo (25p montados de entrelazado). Estamos hablando de emisión/recepción. Hemos desmontado la imagen para codificarla y emitirla y ahora nuestras pantallas la deben de montar. Ahí era donde afirmo que en la práctica son muy similares. A pesar de que en origen de captura el 1080i sería superior

Falta un emoticono con palomitas...para disfrutar de una buena lectura!

Iniciado por Kokotxo

[...]
Así que tenemos:

• 1080 como formato nativo
• 1080 como formato de directo
• 1080 como formato de máster de edición
• 1080 como contenedor
• 1080 como señal TV recibida

Efectivamente. Al final ese es el tema ¿de que hablamos? Esto nos lleva un poco a una discusión sin salida. Cada uno tira un poco por su lado. A lo mejor habría que cambiar el título al debate y ponerle una coletilla. 1080i vs 720p ... ¿en que terreno de juego?.

Iniciado por Kokotxo

Iniciado por Panero

Respecto a lo de TVE, ya digo que no me acuerdo. No se si es 720p o 1080i. No me fijo mucho, porque ni me gusta "amar en tiempo revueltos" ni "Isabel". Se que la tele me indica ambos formatos de vez en cuando. Ni siquiera me había dado cuenta de que TVE estaba pasando de un modo a otro. Lo que quiero decir es que por favor, la gente no crea que la mierda infame que emiten los otros canales y que llaman HD no tiene nada que ver con 1080i, ya que en un pal reescalado. ...

Esto parece bastante plausible. Pero a nivel flujo de datos la diferencia a favor del 1080i no es demasiada.

No te acabo de entender... No se que me has entendido Quiero decir que la calidad de imagen de los canales generalistas de HD (menos TVE) es muy mala. Que no es mas que un pal inflado. Y que no es muestra ni representativo de lo que puede ser 1080i. Ya se que tu lo sabes. Pero mira, si te relees lo que se comenta por ejemplo en estos foros al final cala de lo de "he visto T5 en 1080i y es una mierda. He visto TVE en 725p y se muy bien. Ergo, 1080i es una mierda." Eso es lo que quería decir.

Pasando al tema del 720p, sinceramente desconocia que 720p25 no entre de la norma de emisión ¿podrías poner fuentes? Me quedo con la curiosidad.

Y aún así, entrando en que hablemos de 725p50 interpolado, o sea de frames repetidos,a pesar de lo que me dices, sinceramente creo que el aporte de nitidez extra es insignificante, cuando no despreciable. Pero es una opinión. Lo digo sobre el papel. Comparando entre un 720p25 y un 725p50 "falso" creo que visualmente tanto da que 725p50 muestre 2 fotogramas iguales en el mismo lapso de tiempo que 725p25 muestre 1. Al final visualmente percibes 1.

Pero mira, la velocidad se demuestra andando. Una cosa que podría hacer es preparar algo de material y reproducirlo en la VT50. Un clip a 25fps y después convertirlo a un falso 50fps y ver que tal.


Respecto al tema de la experimentación con 50/60 fps conozco la relación con la esteroscopía. He tenido que realizar algún trabajo en estereoscopia. Se que Mr Cameron ha hecho su apuesta y que afirma que doblar la tasa de fps va a contribuir a una mejor experiencia inmersiva que ir pasando a mayores resoluciones. No se como van a distribuir el hobbit. No se si van a dejar las copias a 48 especificamente para las versiones en 3D. En cualquier caso vamos a ver que tal eso de ver una peli proyectada con un alto framerate. Quien ha visto las copias previas dicen que tiene un acusado efecto "video" o "telenovela" como gusta de llamar por aqui (por cierto, me encanta esa expresión). Lo mismo que lo de la interpolación que hacen nuestras teles. Yo lo tengo siempre desactivado. Me parece horrible. Hay que ver comos se digiere eso.

La verdad es que nunca he tratado con imagenes grabadas a 50fps reales del mundo DSLR. Trabajo (y sufro) un montón de veces con material de esas cámaras pero como mi trabajo es para cine, publicidad y tele, está todo estandarizado a 25 fps. Salvo para grabar ralentizados, que inmediatamente son convertidos (interpretados, más bien) a 25fps, como dije es algo mas propio de experimentaciones y ecosistemas ajenos a mi mundo.

Quizá a lo mejor al final la altas tasas de framerate y su suavidad a la hora de reproducir movimientos queden como un sustituto del entrelazado y que final solo queden dos tipos de progresivo. los 50fps para eventos deportivos , transmisiones, directos y demás, y el de 25(24) fps para cine y dramáticos. (Me resisto a pensar que la gente asuma look video para ver películas). Y que el entrelazado quede eliminado.

Lo que si que sé en que ese momento, este menda se retirará, porque pasar a trabajar a 50 ( o 48 para cine) fps reales será un suplicio. Por desgracia hay muchas cosas que tienen que retocar frame a frame (rotoscopias, animaciones, trackings de cámara). Si ya es un suplicio hacer una operacion 24/25 veces por segundo no te digo el doble. Además duplicar volumen de datos, transferencias, conversiones. y encima, al tener un framerate tan alto, la percepción de velocidad será muchísimo más crítica y por tanto el umbral entre todavia mal-ahora ya está bien se elevará hasta la locura. La más minima disparidad a la hora de integrar un 3D con un tracking de cámara se verá como un fallo "clamoroso" Compadezco a los compositores del hobbit. Como decimos en la profesión, habran meado sangre.

Digo esto para que veais cuanto de ciencia ficción tiene hablar de 50 fps reales hablando de producciones para cine, televisión o publicidad. Respecto a los 50fps "inventados" ya he dejado mi opinión más arriba.

Iniciado por panero

Ef.....


No te acabo de entender... No se que me has entendido Quiero decir que la calidad de imagen de los canales generalistas de HD (menos TVE) es muy mala. Que no es mas que un pal inflado. Y que no es muestra ni representativo de lo que puede ser 1080i. Ya se que tu lo sabes. Pero mira, si te relees lo que se comenta por ejemplo en estos foros al final cala de lo de "he visto T5 en 1080i y es una mierda. He visto TVE en 725p y se muy bien. Ergo, 1080i es una mierda." Eso es lo que quería decir.

...suprimí parte del quote para no alargar la página...y claro

"...Habría que irse a tamaños realmente grandes (quizá de 55" en adelante, no lo podría decir con seguridad) que donde se empezaría a percibir la ventaja de un Full HD respecto un 720p."...


Me refiero a lo que dices en todo ese post y hago esas puntualizaciones

Iniciado por panero

Pasando al tema del 720p, sinceramente desconocia que 720p25 no entre de la norma de emisión ¿podrías poner fuentes? Me quedo con la curiosidad.

Y aún así, entrando en que hablemos de 725p50 interpolado, o sea de frames repetidos,a pesar de lo que me dices, sinceramente creo que el aporte de nitidez extra es insignificante, cuando no despreciable. Pero es una opinión. Lo digo sobre el papel. Comparando entre un 720p25 y un 725p50 "falso" creo que visualmente tanto da que 725p50 muestre 2 fotogramas iguales en el mismo lapso de tiempo que 725p25 muestre 1. Al final visualmente percibes 1.

Pero mira, la velocidad se demuestra andando. Una cosa que podría hacer es preparar algo de material y reproducirlo en la VT50. Un clip a 25fps y después convertirlo a un falso 50fps y ver que tal.
...

No es apto para emisión, por lo que supongo que se debe de dar salida al 720 24p como 720 60p

Alta definición - Televisión Digital
HDTV - Television Digital de Alta Definicion

Supongo que lo encontrarás en otros sitios. O simplemente llama a una cadena al departamento de emisiones y pregúntales por su norma de emisión para el 720p (que estas con un material de un cliente)...en estos casos es lo más efectivo.

Por cierto daba por hecho que 720 24p no era compilant bluray, pero si (al mirar el libro blanco veo que está). Es lo bueno que tiene hablar de estas cosas, refrescas conocimiento

La comprobación sobre los 720 es interesante, pero date cuenta que para ser efectiva habría que comprimir a un bitrate similar al de las emisiones. Con compresión óptima puede que los artefactos en 1080i no sean tan visibles.
No es que 720 60p se vea mejor que 720 24p...seguro que es muy similar. Donde si que seguro se percibe diferencia es frente al 1080 60i.

La prueba creo que sería así, tenemos un material en progresivo 1080 24p. Y lo bajamos a 720 60p y a 1080 60i para luego comprimir y que ocupen lo mismo más o menos.

Tal como hablamos, el máster de cámara en la mesa, se comporta según su origen y no es tan fácil hablar de la supremacía de formatos

Respecto a los altos framerates que proponen Cameron y Jackson, comparto tu opinión. Creo que los 24p aportan esa parte de irrealidad poética que el movimiento fluido (tipo video/telenovela) no tiene. Esta claro que para mejorar el crosstalk y dar una sensación más nítida funcionan...pero la cuestión es cuanto se gana en un aspecto técnico y cuanto se pierde en el artístico. Supongo que serán formatos a convivir.

Por cierto y ya que sacas el 25p ¿Os siguen solicitando este formato a pesar de no ser bluray compilant?. No se que piensas al respecto. En la era PAL el 25 fps era una buena opción, pero lo cierto es que ahora que los paneles HD nos permiten los 60Hz creo que lo sensato sería trabajar en 24p. Supongo que a nivel emisión mientras sean 1080 50/60Hz no habría problema en emisión HD.
Quizás el problema sería en la versión PAL SD.


Si, el trabajo será de locos con esos framerates. Y si tenemos en cuenta que todo el panorámico europeo se rodaba en Techniscope, unos 2K a 24 fps (en realidad doble 24 fps...duplicaba el cuadro 48 fps) y era de sobra para ver a "Clint Eastwood & Co." en una "sábana" de más 10 metros de diagonal...¿realmente necesitamos esto?

Creo que la edición del film ha de ir por delante. En el pasado cada vez que las técnicas de captura se adelantan sin tener en cuenta la postproducción, acaban fracasando. Lo que bien comentas es algo que la industria tiene que plantearse, dado que rodar sigue siendo cada vez más caro, a pesar del abaratamiento en las capturas

Iniciado por Kokotxo

No es apto para emisión, por lo que supongo que se debe de dar salida al 720 24p como 720 60p

Alta definición - Televisión Digital
HDTV - Television Digital de Alta Definicion

Supongo que lo encontrarás en otros sitios. O simplemente llama a una cadena al departamento de emisiones y pregúntales por su norma de emisión para el 720p (que estas con un material de un cliente)...en estos casos es lo más efectivo.

Por cierto daba por hecho que 720 24p no era compilant bluray, pero si (al mirar el libro blanco veo que está). Es lo bueno que tiene hablar de estas cosas, refrescas conocimiento

La comprobación sobre los 720 es interesante, pero date cuenta que para ser efectiva habría que comprimir a un bitrate similar al de las emisiones. Con compresión óptima puede que los artefactos en 1080i no sean tan visibles.
No es que 720 60p se vea mejor que 720 24p...seguro que es muy similar. Donde si que seguro se percibe diferencia es frente al 1080 60i.

La prueba creo que sería así, tenemos un material en progresivo 1080 24p. Y lo bajamos a 720 60p y a 1080 60i para luego comprimir y que ocupen lo mismo más o menos.

Tal como hablamos, el máster de cámara en la mesa, se comporta según su origen y no es tan fácil hablar de la supremacía de formatos

Respecto a los altos framerates que proponen Cameron y Jackson, comparto tu opinión. Creo que los 24p aportan esa parte de irrealidad poética que el movimiento fluido (tipo video/telenovela) no tiene. Esta claro que para mejorar el crosstalk y dar una sensación más nítida funcionan...pero la cuestión es cuanto se gana en un aspecto técnico y cuanto se pierde en el artístico. Supongo que serán formatos a convivir.

Por cierto y ya que sacas el 25p ¿Os siguen solicitando este formato a pesar de no ser bluray compilant?. No se que piensas al respecto. En la era PAL el 25 fps era una buena opción, pero lo cierto es que ahora que los paneles HD nos permiten los 60Hz creo que lo sensato sería trabajar en 24p. Supongo que a nivel emisión mientras sean 1080 50/60Hz no habría problema en emisión HD.
Quizás el problema sería en la versión PAL SD.


Si, el trabajo será de locos con esos framerates. Y si tenemos en cuenta que todo el panorámico europeo se rodaba en Techniscope, unos 2K a 24 fps (en realidad doble 24 fps...duplicaba el cuadro 48 fps) y era de sobra para ver a "Clint Eastwood & Co." en una "sábana" de más 10 metros de diagonal...¿realmente necesitamos esto?

Creo que la edición del film ha de ir por delante. En el pasado cada vez que las técnicas de captura se adelantan sin tener en cuenta la postproducción, acaban fracasando. Lo que bien comentas es algo que la industria tiene que plantearse, dado que rodar sigue siendo cada vez más caro, a pesar del abaratamiento en las capturas

Ya veremos como reacciona el purista frente a semejante aberración, de momento Camerón retrasa el rodaje de Avatar, a la espera de las seguras críticas de la cinta del hobitt, espero que aquello no parezca un videojuego, sería una pena que la nueva entrega pase a la historia como una metedura de pata enorme, polémica aparte.
De momento los críticos y los cinefilos ya están con el hacha preparada, de sobra es conocida la premier inicial a un círculo cerrado de críticos y cineastas como acabo ( alguno salió disparado a los 5 minutos ).