Atentado del 11M. El Mundo y LD. Mentiras y conspis.

Iniciado por curtis

¿Opinas que mintió Renfe? ... ah! si ya recuerdo, opinas que mintió Renfe, aunque figure ese dato en una diligencia del sumario.

Yo no se quien mintió o quien faltó a la verdad.
Opino que que es indignante que en materia tan sensible se manejen datos contradictorios y que (como en otros aspectos) no hagan más que enmierdar el sumario y en consecuencia "envenenar" la sentencia de un caso como este.

¿Podría ser que mintieran todos?

Saludos.

He repasado los últimos posts y no recuerdo haber dicho que mintiera.
Ni tengo a mano el sumario como el juez para decidir...
Sí en cambio hay más de una fuente -gráfica y sumarial- que ofrecen una información contradictoria con la que ofrece RENFE.

No creo que mintieran todos.

Iniciado por curtis

Comentario, permíteme, muy desafortunado.
No acabo de entender quien y en razón de que, es el sastre que toma las medidas.

Saludos.

Pues claro que te lo permito... es más, seguramente tienes razón.
Pero permíteme que me explique.
Un hilo de 77 páginas (de momento), las cuáles se han convertido en un titánico diálogo, con sus momentos más y menos ásperos, en que dos personas con una envidiable capacidad de análisis defienden sus puntos de vista a capa y espada, con un dominio de la documentación, de los sumarios, de las citas de diferentes medios de comunicación, de las entrevistas, de las declaraciones, de la ingente cantidad de datos y material judicial que me parece absolutamente apabullante... que se quotean fragmentos de hace 50 páginas y no hay el menor indicio de que la cosa flojee...

... y llega Lampaul y dice "sectario!" (sin acritud, porque yo lo valgo).
Y tema resuelto.

Pos fale, pues muy bien, lo del sastre que comentas también podría ponerse aquí.
Así como reconozco que esto me viene grande a mí, y me conformo con leer cada nueva acometida con renovado interés puesto que sé que ni pincho ni corto, sí me ha hecho gracia el aporte de Lampaul... sobretodo porque la respuesta que le pide a Dacres este la dió hace muuuuuuuuuucho... que no la considere suficiente... es otro tema.
Saludos, regreso al "reader mode".

el lavado con agua y acetona disuelve la nitroglicerina y ésa es la razón por la que no se ha encontrado ese componente en los restos lavados y sin embargo, sí se detectó el DNT o el nitroglicol que por lo visto sí son resistentes a dicho lavado .

¿Qué es lo que es falso de esto que pones?¿lo que está en negrita?
Porque el nitroglicol o DINITRATO DE ETILENO o DINITRATO DE ETILENGLICOL o por sus siglas,EGDN, es muy poco o nada soluble en agua, como puedes ver en la web del Ministerio de Trabajo :

http://www.insht.es/InshtWeb/Conteni...0/nspn1056.pdf



Y sobre los trenes, ¿a quién crees tú, dacres, al tribunal o a los periódicos? Porque, según tú, la sentencia no deja lugar a dudas ¿o ahora sí?¿en qué quedamos?

Y en cualquiera de los dos casos y por eso tampoco es entendible a qué viene tu obcecación con eso de que los trenes no se detruyeron en 48 horas, te recuerdo que en la segunda pericial, la del juicio, es que han habido muestras inferiores a 5 gr para analizar, se hayan desguazado los trenes en 48 horas o en 2 años.

Eso, cuanto menos, exige que los responsables expliquen la razón y abrir una investigación, cosa que no sólo no se ha hecho, sino que se ha ascendido a esos posibles negligentes.

Claro, que como para ti, que en 12 explosiones (12 lugares del crimen) sólo consigas unos pocos gramos de muestras para analizar, en dos focos NADA, pues es que eso es lo normal en una investigación . Y más si se trata del atentado más grave de toda Europa con 192 muertos. Me reiría si no fuese gravísimo .

Es que, vamos, no te crees ni harto de vino que eso es lo normal, macho.

Y, por favor, no nos trates de idiotas sibilinamente, que yo no lo soy, pero es que tú tampoco.

Si tratas de justificar ese punto, que es del todo injustificable y, además, muy poco opinable, va a ser muy difícil que convenzas a alguien en temas de más difícil asimilización y, por tanto, más sujetos a ser discutibles.

Saludos .

Hombre, Damepan, yo creo que también te has pasado un poco, pero vamos, que tampoco creo que haya que darle más importancia. Como también he de decir que sobre esto :

Iniciado por Damepan

reconozco que esto me viene grande a mí

pues ... que discrepo, qué quieres que te diga . Y que estás más que invitado a unirte al debate

Saludetes .

Iniciado por matias_buenas

Y, por favor, no nos trates de idiotas sibilinamente, que yo no lo soy, pero es que tú tampoco.

Por alusiones ... yo lo soy un poquito, sin pasarse tampoco.
Tal vez a mi también me venga grande y a quien no el asunto.
Pero eso no invalida a nadie para que pueda plantear cualquier cuestión, es más muchas veces de terceras personas ajenas a muchos problemas salen claves respecto a los mismos.
Bien, tal vez lo de "sectario" sea un calificativo algo desmesurado.
Pero vamos ... vehemencia en la defensa de ciertos argumentos desde cierto escoramiento ideológico ... tampoco se puede negar, lo cual no es nada reprochable ... pero innegable.

Los diarios recogen también imágenes de los vagones siniestrados el 17-3 sin achatarrar.

Y Atlas graba una noticia en el mismo sentido.
Simples evidencias.

Habría que empurar a RENFE.

Supongo que por mentir o no contar la verdad o tal vez equivocarse sin intención, supongo.

Pero si las versiones no coinciden ¿por qué dudar de RENFE y no dudar de las otras versiones?

El hecho es que la diligencia de la instrucción sumarial dice lo que dice.
Por supuesto un sumario no es nada que signifique ninguna verdad absoluta.
Tampoco lo es una sentencia, una sentencia puede perfectamente no reflejar la verdad ... refleja lo que se ha podido demostrar o no en el acto del juicio oral ... y por supuesto las sentencias no hay más remedio que acatarlas, pero las sentencias se pueden discutir, refutar, dudar de ellas, considerarla injustas, considerarlas "cojas", discrepar de las mismas y por supuesto no compartirlas en absoluto.

A ver si no vamos a creer en Dios y vamos a dar fe ciega a la justicia administrada por los hombres.

Yo no comparto gran parte del argumentario de la "conspiración" ... pero este caso y que caso, tiene aun muchas cosas que aclarar y que yo creo que algunas de ellas no tienen por que perjudicar a nadie ... eso es lo que me escama de cierta cerrazón.

Saludos.

Iniciado por Damepan

... y llega Lampaul y dice "sectario!" (sin acritud, porque yo lo valgo).
Y tema resuelto.

Diccionario de la RAE:

sectario, ria.

(Del lat. sectarĭus).

1. adj. Que profesa y sigue una secta. U. t. c. s.

2. adj. Secuaz, fanático e intransigente, de un partido o de una idea.

Estoy usando la segunda acepción del término. En mi opinión, Dacrés está atado a la versión oficial hasta el extremo de perder la perspectiva y no ser capaz de ver los tremebundos agujeros e incoherencias de la misma. Esto no quiere decir que sus conocimientos sobre le tema no sean infinitamente superiores a los míos, que lo son.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

¿Qué es lo que es falso de esto que pones?¿lo que está en negrita?

el lavado con agua y acetona disuelve la nitroglicerina y ésa es la razón por la que no se ha encontrado ese componente en los restos lavados y sin embargo, sí se detectó el DNT o el nitroglicol que por lo visto sí son resistentes a dicho lavado .

Porque el nitroglicol o DINITRATO DE ETILENO o DINITRATO DE ETILENGLICOL o por sus siglas,EGDN, es muy poco o nada soluble en agua, como puedes ver en la web del Ministerio de Trabajo :

http://www.insht.es/InshtWeb/Conteni...0/nspn1056.pdf

Y como es igual de soluble que la Nitroglicerina (solubilidad escasa)
http://www.insht.es/InshtWeb/Conteni...0/nspn0186.pdf
insisto en que lo que decías es falso.
A igual solubilidad en agua (escasa), o desaparecen igual o se hallan igual.

Sin embargo en el párrafo referido hay otro componente usado en los análisis.
Acetona.

Se usa precisamente para hallar los componentes orgánicos -el agua es para inorgánicos- como el nitroglicol o la nitroglicerina.
De los enlaces anteriores se desprende que
Nitroglicol: Presión de vapor, Pa a 20°C: 7
Nitroglicerina: Presión de vapor, Pa a 20°C: 0.03

¿Qué significa?
Que el nitroglicol es mucho más volátil y reactivo que la nitroglicerina.
De la misma forma, al aplicarle un disolvente orgánico como la acetona lo habría disuelto antes que a la nitroglicerina, el primero habría desaparecido y la nitroglicerina habría permanecido.

¿Qué sucede en todas las muestras 'lavadas' de los focos?
Que no aparece nitroglicerina.
El componente más resistente al 'lavado' ha desaparecido y el más soluble en acetona -nitroglicol- permanece en esas muestras.

¿Qué se deduce de la aplicación de acetona a la muestras de los focos para su análisis?
Que si no hay nitroglicerina -la más resistente al 'lavado'- en los resultados tampoco la hubo pues habiendo nitroglicol, debería haber una cantidad muy superior de nitroglicerina.
Y no es así.
No hay rastro.

Claro, que como para ti, que en 12 explosiones (12 lugares del crimen) sólo consigas unos pocos gramos de muestras para analizar, en dos focos NADA, pues es que eso es lo normal en una investigación . Y más si se trata del atentado más grave de toda Europa con 192 muertos. Me reiría si no fuese gravísimo .

Es que, vamos, no te crees ni harto de vino que eso es lo normal, macho.

Y, por favor, no nos trates de idiotas sibilinamente, que yo no lo soy, pero es que tú tampoco.

Si tratas de justificar ese punto, que es del todo injustificable y, además, muy poco opinable, va a ser muy difícil que convenzas a alguien en temas de más difícil asimilización y, por tanto, más sujetos a ser discutibles.

No trato a nadie de idiota.
Cada cual expone los datos que tiene o quiere.

Y la afirmación del texto de tu párrafo es falsa.
Todos los post referidos al 'lavado' de las muestras en el hilo son una falacia.

Iniciado por curtis

Pero si las versiones no coinciden ¿por qué dudar de RENFE y no dudar de las otras versiones?

¿Porque el día 17/3/04 los vagones aún estaban a la vista?

Iniciado por Lampaul

En mi opinión, Dacrés está atado a la versión oficial hasta el extremo de perder la perspectiva y no ser capaz de ver los tremebundos agujeros e incoherencias de la misma. Esto no quiere decir que sus conocimientos sobre le tema no sean infinitamente superiores a los míos, que lo son.

Saludos.

Motivo por el cual si desconoces todo aquello que reconoces no saber, tu opinión sobre quien dices que conoce sobre el tema es muy subjetiva.
Tanto como respetable, pero nada más.

De hecho, debemos hablar sobre los temas y no sobre quienes debaten.

PD. Te dejo una incoherencia sobre los 'lavados' ahí arriba.

Ante todo, buenas.

Iniciado por matias_buenas

Si Renfe mintió, ¿a qué se espera para inicar un proceso contra ellos?.

¿Quién?

Y ¿por qué no contra el Secretario judicial?

La diligencia no la firma RENFE. La extiende un Secretario Judicial que dice que RENFE le informa de que los trenes se desguazaron entre el 13 y 14 de Marzo. ¿Quén sabe si no era un poco conspiracionista?

Sin embargo, hay pruebas testificales (incluyendo perodistas de El Mundo), imágenes y videos que muestran que los trenes no se habían terminado de desguazar ni el 14... ni el 18.

Alguien miente (RENFE, el Secretario Judicial, los periodistas de "El Mundo" y cientos de jubiletas que pasaron las mejores mañanas de su vida aconsejando a los operarios como achatarrar mejor los vagones)... o alguien se equivoca.

O alguien tuvo un error de interpretación

RENFE no desguaza los trenes; para eso contrata, alquila o vende los vagones de futura chatarra a empresas como ALSTOM, que es quien finalmente desguazó unos y reparó otros ¿Por qué no pensar que existió un error de interpretación, y RENFE informó de que "entre el día 13 y 14 su empresa había enviado al desguace" los vagones siniestrados?

Y ¿de verdad cree que lo que se dice en esa diligencia es materia de dolo, es decir, que se puede denunciar a RENFE (o al secretario judicial) por haber dicho que se desguazaron el día 13 y 14, habiendo continuado los trabajos hasta fin de mes?

Resulta que lo tercero que habría que demostrar (tras probar que se mintió, y que se mintió intencionadamente) esque tiene alguna relevancia; por ejemplo, para ocultar un delito.

Pero resulta que en el Sumario figura, en el tomo 80, folio 24549 -creo- un escrito de RENFE señalando los daños patrimoniales sufridos en los atentados

Relación de vagones desguazados:

9-446-035-8
7-446-018-4
9-446-036-6
9-446-191-9
7-446-096-0
9-446-192-7
9-446-070-5
9-446-021-8
7-450-240-7
7-450-241-5

Relación de vagones reparados:
9-446-190-1
7-450-014-6
9-446-193-5
7-446-097-8
9-446-194-3
9-450-027-8
7-450-242-3,
9-450-028-6

¡Andá, si casi hay tantos coches reparados como desguazados!

¡Extraña manera de ocultar pruebas, pardiez!

¿Para qué querrían desguazar a toda prisa los vagones afectados, si iban a dejar ocho en pie? Casi es una ruleta rusa de la desaparición de pruebas.

¿Cómo sabían que entre los vagones afectados que no se desguazaban no iban a aparecer pruebas... por ejemplo de Titadyn?

Claro, decidieron desuazar los más afectados, que eran los que más posibilidades tenían de alergar pruebas... y que, casualmente, eran aquellos cuyos destrozos eran tan grandes que no había lógica en repararlos.

Iniciado por Robinsdesert

¿Por qué no pensar que existió un error de interpretación, y RENFE informó de que "entre el día 13 y 14 su empresa había enviado al desguace" los vagones siniestrados?

¿Error de interpretación?
En la diligencia no dice eso ... e intentar culpar al Secretario Judicial entra ya en el campo de lo puramente escapista.
Veamos lo que dice la diligencia:

El Secretatario hace constar que en el cuerpo del sumario consta documentación remitida por RENFE, en la que hace constar la relación de los coches que:
1º fueron desguazados
2º y los que fueron dañados y reparados.

De los que fueron desguazados hace constar que se hizo según la documentación aportada por RENFE, entre los días 13 y 14 de marzo.

De los que fueron dañados y reparados no dice nada respecto a fechas.

De lo que se deduce que:

En efecto se desguazaron coches entre los días 13 y 14 de marzo
y que otros se repararon suponemos que en fechas posteriores.

¿Porque el día 17/3/04 los vagones aún estaban a la vista?

En la diligencia está la respuesta, solo hay que leerla en su totalidad y no parcialmente. Estaban a la vista los que estaban, otros ... ya no estaban.



Saludos.

Pues de este tren en concreto el día 24 estaba siendo desguazado uno de los vagones siniestrados -R241- según consta en el sumario.
Este folio 24621 forma parte de los 24534 al 24653 a los que hace referencia la diligencia.

De los que fueron dañados y reparados no dice nada respecto a fechas.

En él se hace constar cuales se reparan, cual se ha desguazado y cual lo está siendo en esa fecha. 24/3/04.

De la misma forma en esos 119 folios de información remitidos constará el estado del resto de trenes y vagones como hacen en este caso.
No los tenemos, pero una cosa es segura.

No todos los vagones afectados por las explosiones fueron desguazados los días 13-14/3/2004.

Iniciado por dacres

No los tenemos, pero una cosa es segura.

No todos los vagones afectados por las explosiones fueron desguazados los días 13-14/3/2004.

joer ... ¿Pues y yo que he dicho?

De lo que se deduce que:

En efecto se desguazaron coches entre los días 13 y 14 de marzo
y que otros se repararon suponemos que en fechas posteriores.

Pero el hecho que no todos los vagones afectados por las explosiones fueron desguazados los días 13-14/3/2004, no quiere decir que no hubiera vagones que se desguazaron esos días.

Por lo tanto y volviendo al principio, en mi opinión el problema o la responsabilidad esta'en que y por qué decidió que esos vagones se desguazaran o no, se repararan o no y lo que es peor y visto lo visto que no existira un control judicial y policial respecto a lo que pasaba con esos vagones.

Ya se que algunos mantienen que no era necesario mantener los vagones ya que se habían obtenido muestras suficientes ... pero otros opinan que si que era necesario.

Saludos.

Iniciado por curtis

Pero el hecho que no todos los vagones afectados por las explosiones fueron desguazados los días 13-14/3/2004, no quiere decir que no hubiera vagones que se desguazaron esos días.

Es posible.
Aunque eso solo se puede saber teniendo acceso, como tuvo el tribunal, a todos los folios que tratan el asunto del desguace y reparación.