Con la Iglesia hemos topado

Iniciado por jmml

gran artículo, sí

propicios

Y a propósito de la existencia de Dios o el hecho religioso, aporta una barbaridad...

Iniciado por Caním

- Yo profundizo en lo que haga falta pero otra es como te ha dicho Arguazo empezar a poner textos o enlaces partidistas o sacar ideas absurdas para salir al paso, que por cierto tienes mucha habilidad para cambiar de tercio o meter relleno.

Arguazo es como Hugo Chávez. Cuanto menos caso se le haga, mejor.

Si te parece que un texto del descubridor de la expansión del Universo en el que expone brillantemente el papel de la fe en su investigación es partidista por que esa persona era un sacerdote es una muestra de sectarismo. Si te parece que un rabino que hable bien de Pío XII es partidista, pues sí, es de los judíos que piensan que ese Papa fue un gentil justo,

- Sugerencias de tarjeta amarilla por mear fuera del tiesto y por faltar al respeto a la persona, creo que ya he dicho que la Iglesia no es tú Iglesia, el hilo es para hablar sobre ella, te guste o no, además estoy bautizado e hice la comunión así que hablar puedo hablar sobre "mi" Iglesia o ex-Iglesia.

A ver, para un católico la Iglesia es Madre. Un hijo puede hablar mal de su madre, pero también un hermano suyo tiene el derecho y el deber de defenderla. Si es ex-Iglesia, pues hombre, queda feo.

- Si la ausencia de demostración no prueba nada entonces como te dije antes ¿crees en el triángulo de las Bermudas, en los extraterrestres, el monstruo del lago Ness, el demonio, la brujeria etc? son igual o más de inexplicables o irracionales que seres superiores, hijos de estos o un mundo lleno de amor.

¿Se ha demostrado la existencia del triángulo de las Bermudas? Me parece que no, luego no está demostrado que exista. Por tanto, pienso que no existe esa cosa o fenómeno.

Pero la existencia de Dios está demostrada. El que lo aceptes o no ya es otra cosa. También hay gente que piensa que el hombre no fue a la Luna.

- Sólo crees en el Credo porque este si ha sido demostrado ¿no?

¿Dónde he dicho yo eso? Lo que he escrito es que creer sólo creo en el Credo, y lo demás se debe demostrar.

y ¿por qué ha de tener una vida extraterrestre una religión o un dios?

Sólo si es una vida extraterrestre inteligente, y digamos, con alma.

¿piensas que se ha de regir por lo visto aquí en la tierra?

Igual que las galaxias se mueven de acuerdo a las leyes de la gravitación universal, con las modificaciones relativistas necesarias. No veo por qué no. Además, una de los aspectos más chocantes de la revolución copernicana fue la extensión de las leyes físicas válidas en la tierra al ámbito de los cuerpos celestes. Y eso hizo más que el heliocentrismo para destruir la validez de la física aristotélica.

- Según la revelación, texto de contrastada veracidad, Dios es eterno, omnipotente y atemporal ¿cómo se prueba eso? y repito mi pregunta, ¿antes del Big Bang qué?

Metafísica, también. ¿Antes del Big Bang? Pues no lo sé, y la Física tampoco. Tal vez ni existiera el tiempo. Pero sí existía Dios.

- Copérnico fue en contra del modelo de Aristóteles en el que el ser humano era el centro de todo y tuvo en contra a varios sectores al exponer sus ideas como es normal al hacer tambalear los cimientos de lo que se daba por sentado desde la época de los Griegos.

No confundas la Física de Aristóteles con la Metafísica de Aristóteles. Todo avance científico supone un tambaleo de cimientos, que se lo pregunten al pobre Planck.

- Ese determinismo científico está muy bien y no llego a entender como poniendo como ejemplo esto, no haya espacio para poder dar veracidad a esa figura de Dios ya que por ejemplo se ha podido calcular el tiempo que hace de ese Bing Bang.

Es que ese determinismo científico, a ver si te enteras, es FALSO, porque si bien la mecánica celeste funciona bien a nivel macro, a nivel micro no podemos predecir el momento exacto en el que un átomo de cesio-137 particular emitirá una partícula beta. Sólo podemos saber la vida media del cesio-137. O bien fíjate en el lío del cambio climático, al intentar predecir el comportamiento de un sistema caótico pobremente entendido como la atmósfera terrestre y sus interacciones con los océanos y el espacio.

Y sí, se puede demostrar que un sistema es caótico y, por lo tanto, no determinista (en el sentido de que una pequeña variación en las condiciones iniciales puede llevar a enormes variaciones en su comportamiento).

- Si es difícil distinguir lo natural de lo sobrenatural, entonces se sabe que hay algo sobrenatural y que todo es a lo que uno se acostumbre.

En según qué cosas.

- Yo pienso igual de todas las religiones porque todas en esencia sirven para lo mismo.

Pues vale.

- He encontrado muchos enlaces y sólo en las 2 primeras páginas de google, pero para que ponerlos si no los vas a ver y tú vas a poner tus enlaces.

Gracias por ahorrarme el trabajo de demostrar su falsedad, entonces.

- ¿Evitas la controversia de Pio XII al sólo hablar de su canonización?

Vale, tampoco sabes qué es un proceso de canonización.

Por lo que sé, fue un Papa valiente y prudente y no me extrañaría que de aquí a relativamente poco sea canonizado. Eso querría decir que cumplió en grado heroico con todas las virtudes. Y eso excluye el colaborar con los comunistas o con los nazis.

Más aún, la extraterritorialidad vaticana se empleó eficazmente para proteger a judíos de los nazis, como muchos de esos mismos judíos testificaron. Además, promulgó una encíclica, la Summi Pontificatus, en 1939 condenando toda forma de totalitarismo. Puedes mirar el artículo de la wiki en español, que es bastante decente.

- Si es verdad hay cosas mucho peores que ser un pedante, por suerte lo que tú opinas de mi es una percepción tuya personal y al parecer lo que yo te he dicho sabes que es un hecho

Si pusieras tanta atención al leer lo que escribo como con mis intentos irónicos, tendría que escribir bastante menos. Lástima.

- No hace falta que repitas tu opinión, los hechos son muy claros, esa fe sobrenatural seguro que a esa niña la estará ayudando un montón.

¿Y esto a qué viene?

Iniciado por jldf

Pienso que quien no quiere creer, no cree, así que esta respuesta es algo inútil, pero en fin, a lo mejor hará bien a alguien.

Mira que éste tema está trillado en el foro, pero de cuando en cuando... los rescoldos prenden y ya tenemos llamas .
Y es complicado, porque argumentar a favor o en contra de la existencia de Dios y en último término de la propia fe... parece algo contradictorio.

No obstante un breve apunte a esto que dices jldf.

Yo soy un ateo reconocido en éste mismo foro y en debates que hemos mantenido. Nada de agnóstico verdadero o por ser ateo temeroso de serlo. Pero, y esto es algo que también he dicho en alguna ocasión, he de reconocer que soy ATEO para mi desgracia. Y es lo que me hace responder a esa frase tuya.

Cómo no voy a querer creer... de buena fe, por supuesto y nunca mejor dicho? Pero cómo no voy a desear ser creyente y admitir como verdadera esa imagen de Dios, que la religión y la Iglesia (en el caso que más nos atañe) a lo largo de la historia nos ha ido dando; y con ello, y por unos pequeños sacrificios que no nos deberían costar nada, acceder a la vida tras la muerte? Al reencuentro con los seres queridos desaparecidos. A existir en un plano de dicha y reencuentro. De ausencia de toda exigencia y limitación material. A la contemplación de la Verdad y de una existencia eterna de dicha y de comunión con todos los que he conocido y querido.
Cómo no voy a querer que todo ésto sea verdad? Cómo no puedo desearlo?

Acaso prefiero ser consciente, como lo soy, de que una vez desaparecido no hay nada después. De que aquellos que nos abandonan... lo hacen para siempre? De que sólo tenemos lo que vemos y vivimos en este arrinconado mundo? De que no hay castigo para los que lo merecen ni una vida mejor para los que los sufren a ellos o a las desgracias de turno?


No acabáis de comprender que muchos que no creemos tenemos al menos la misma fe en lo que sabemos que nos espera que la que vosotros tenéis en la existencia de Dios y lo que ello signifique?

Y es curioso que haya que demostrar la inexistencia de Dios; cosa que a mí personalmente no me preocupa ya, mis debates internos terminaron hace mucho tiempo, y que no ocurra al revés, pese a que se diga que se puede llegar a Dios a través de la razón y aunque a algunos sacerdotes se les escape una pequeña sonrisita cuando toca comentar las Vías de Santo Tomás. Pero bueno. Siempre nos quedará una causa última a la que se tarde en llegar a dar explicación y que deje la ventana abierta a una causa divina.


Pero siempre seguiré diciendo y de corazón que para mi desgracia... soy ateo. Por mucho que algunos puedan decir que de ésta forma soy más libre... como si aquello en lo que uno tiene fe, y volvemos a lo mismo, se pudiera elegir.


Saludos

Iniciado por JUK

Mira que éste tema está trillado en el foro, pero de cuando en cuando... los rescoldos prenden y ya tenemos llamas .
Y es complicado, porque argumentar a favor o en contra de la existencia de Dios y en último término de la propia fe... parece algo contradictorio.

(...)

Saludos

Post conmovedor que te ha salido, JUK. Me parece que te entiendo. Pero los sacrificios no son tan pequeños.

Al menos subjetivamente y más en la sociedad actual.

El resto me parece demasiado íntimo como para comentarlo en un foro abierto.

Iniciado por JUK

No acabáis de comprender que muchos que no creemos tenemos al menos la misma fe en lo que sabemos que nos espera que la que vosotros tenéis en la existencia de Dios y lo que ello signifique?

Es fácil atrincherarse en la fe para defender una idea, donde no llega nuestro entendimiento siempre nos alcanzará el deseo. Al final, ateos y creyentes son dos caras de una misma moneda, pero me da la sensación de que el camino del ateo es algo más áspero y solitario de recorrer.

Iniciado por jldf

El resto me parece demasiado íntimo como para comentarlo en un foro abierto.

He tenido la misma sensación que tú, jldf. En cualquier caso, agradezco a JUK estas reflexiones tan personales que seguro nos hacen parar y repensar a más de uno que encontramos pocas ocasiones de hablar claramente de estos temas.

Para estas cosas, JUK se pinta solo.

Iniciado por jldf

Post conmovedor que te ha salido, JUK. Me parece que te entiendo. Pero los sacrificios no son tan pequeños.

Al menos subjetivamente y más en la sociedad actual.

Bueno, creo, perdón, pienso... que ya tendría una plaza. Y de todas formas... habría algo que pueda merecer más la pena?

Iniciado por jldf

El resto me parece demasiado íntimo como para comentarlo en un foro abierto.

No es nada íntimo, ni siquiera personal.
Cualquiera con mis creencias puede pensar lo mismo. Lo verdaderamente íntimo es cómo lo lleva cada uno. Como convive con ello y como reacciona cuando la vida nos va dando lo que sabemos que pasa tarde o temprano y como se enfrenta a las preguntas de los que le rodean, como intentar no despertar dudas en los que tienen esperanza de algo mejor.
Hace mucho tiempo que decidí no plantear cuestiones de este tipo con los que quiero, me rodean y que discrepan de mi ateísmo. Nada va a cambiar con ello. Lo que pasará será lo mismo... pero nunca les quitaría la esperanza de aquello en lo que creen... o piensan que creen. Nunca me perdonaría despertar la más mínima duda en sus creencias (viendo tal y como las viven, por supuesto).

Yo, francamente, lo llevo estupendamente. A veces me sorprendo incluso de tener menos miedo o respeto a un desenlace como el que todos vamos a tener que otros que piensan que tan sólo es un punto de inflexión a mejor .


Saludos

El problema de este foro, cuando llevas unos días desconectado, como ha sido mi caso, y te quieres reincorporar a una discusión-debate-tertulia, no sabes por dónde empezar, en qué punto reincorporarte y qué posts citar

Dicho lo anterior, pues me acoplo a destiempo y donde pueda y me congratulo de ver al bueno de JUK por aquí

Iniciado por JUK

Pero siempre seguiré diciendo y de corazón que para mi desgracia... soy ateo.

Llevas razón .

Me sorprendió mucho la reacción de una buena amiga (no piense Vd.mal, don jmml ), muy creyente ella, al fallecer su padre : me causó envidia su entereza por su nítida fe comparado con mi caso cuando falleció el mío .

Y eso que soy de los que piensan que no acaba todo con la muerte física o material, es decir, con el certificado de defunción que firman los médicos . Yo creo que soy un tipo algo raro en eso : me tengo por creyente "iuris tantum", como dicen los juristas, es decir, en tanto no se demuestre lo contrario .

Y ando ahí jodido, porque como también soy de ciencias, pues me jode no poder demostrarlo . Pero el lado positivo, es que, por ello, pues me parece muy sensato el agnóstico que ni niega ni afirma y muy respetable el ateo, que lo niega, aunque tampoco lo pueda demostrar, como me pasa a mi, aunque en sentido inverso.

En cualquier caso, creo que los extremismos en las ideologías y/o en las religiones, no son buenos porque suelen caer fácilmente en la intolerancia y ahí, sí vamos mal .

Saludos .

Joder JUK... acabo de leer tu post y me ha puesto los pelos de punta... será porque me siento bastante reflejado...

Yo también siento gran envidia del creyente... pero del de verdad, no del que va a misa el Domingo a la 1. Esa "fuerza", esa "resignación" ante los malos momentos.... ese "todo" que siempre se explica y se cura con el "amor" a Dios....

y los que por desgracia no tenemos esa fé, nos jodemos y sufrimos amarga y racionalmente, pues nuestra única fé es que no somos más que cachitos de carbono con un poco de agua....

QUE TRISTE ES SER ATEO

PD: si por lo menos fuera argentino, tendría a Maradona...

Cada cual vive su vida de acuerdo a unos principios y creencias.

¿Principios? es bueno aprenderlos de joven y seguirlos toda la vida (dignidad, esfuerzo, trabajo, honestidad, sinceridad, respeto, tolerancia, agradecimiento...) Da igual ser creyente o no para tener esos principios pero, según todas las religiones, ese es el camino correcto.



¿Y las creencias? Pueden ir cambiando, y cambian. Yo he vivido lejos de toda religión durante más de 30 años... Pero no he estado ciega. Soy curiosa, soy sensible y eso me ha permitido ver donde no hay, creer lo que no veo y entender lo que no comprendía. Ahora, un poco menos agnóstica que hace tres años, no soy practicante, pero creo en Dios. Y creo, no por las vías de Santo Tomas, sino por las mías propias...

¿Y la muerte? La muerte es una prolongación de la vida, pero sin ti. Todo lo bueno, todo lo escrito, todo lo construido, todo lo amado, todo lo cuidado, ahí queda, queda pero sin ti. Todo el bien que has podido transmitir a alguien, ese alguien lo conservará, o lo transmitirá o lo contará... No es un desperdicio.

Una sonrisa al desconocido, una ayuda al necesitado, una caricia al enfermo... Queda, permanece, perdura... Siempre. Karma, Conciencia, Cielo... el bien, el amor, es el secreto.

Después de una gran explosión y expansión cósmica, después de tanta física y química reunida en un solitario planeta, para esperar millones de años a que se calentara el planeta y apareciera la primera célula de vida, para luego se unan y evolucionen y evolucionen y evolucionen y evolucionen, tanto, tanto como para poder estar aquí escribiendo, si todo eso, el universo, lo ha hecho sólo y sin ayuda de nada ni de nadie... Yo no me preocuparía por una simple... muerte. Lo difícil ya está hecho.

Iniciado por Amanda

... si todo eso, el universo, lo ha hecho sólo y sin ayuda de nada ni de nadie... Yo no me preocuparía por una simple... muerte. Lo difícil ya está hecho.

Es la máxima dificultad del ateo.
Aceptar que no existe trascendencia y hacer de la vida el único lugar donde acumular experiencias.
Aprender a no depender y a que la muerte es el fin, salvo el árbol, el hijo y el libro.
Símbolos al fin y al cabo de ese deseo de perdurar que otros basan en la fe.

Si hay espiritu, hay trascendencia y necesidad de ella.
El apego al mundo conocido es lo que nos provoca miedo a perderlo.

Yo estoy convencida que un día de éstos un gran científico encontrará pruebas irrefutables de que esos 21 gramos, al morir se dirigen a un "universo paralelo" de esos que se usan para explicar lo inexplicable. Incluso habrá algún erudito que asegure haber reproducido en laboratorio la transformación de energías halladas en la "espuma espaciotemporal" y re-convertirlas en células vivas. Paraísos, Limbos, resurrección... Explicado por fin en vasos de precipitados.

Puede que suene a ciencia-ficción, pero mientras llega el día, creyentes y ateos deberían aprender a vivir mejor éste regalo que es la vida sobre la tierra y confiar esas cuestiones que no abarcamos-comprendemos-sabemos a las manos de quien ha hecho lo realmente complicado: La propia existencia.

Juer! Se os va el catalanuflo agnóstico unos días y no veas la bronca.

Por cierto, Dios existe, o al menos yo estoy aquí como él, en Cali, Colombia. Entre las bermudas y camisas que me he comprado a precio de risa, los zumos de lulo, una fruta tropical que parece una mezcla de cìtricos, las arepas con todo que me preparan y las señoras que veo a mi alrededor (recordemos que este país y su vecina Venezuela son cantera de misses mundo) y simpáticas cosa mala, oiga, no me borran la sonrisa de la cara ni a puñetazos. Encima el primer viaje que no es de trabajo en tres años. Y con una familia de aquí, con lo cual me llevan allí donde el turisteo no llega.

Saludos tropicales.

Iniciado por Damepan

Y a propósito de la existencia de Dios o el hecho religioso, aporta una barbaridad...

¿por qué habría de hacerlo?
no creo en dios, y aunque así fuese, no vería necesidad de hacerle la pelota...

fuera de eso, cuando se trata de embestir, el trapo lo escojo yo...

propicios