Con la Iglesia hemos topado

Iniciado por jldf

Muchas tendencias, costumbres o ideologías han estado en boga para después caer en la ignominia.

No hagas trampas, jldf. No nos engañes ni te engañes, en todos los ejemplos que has puesto hay involucrada una tercera persona, y nosotros hablamos de una decisión de la pareja sobre sí mismos y que sólo les afecta a ellos. No hay "daños colaterales", salvo esos religiosos que tú ves.

Iniciado por jldf

Por supuesto y respetuosamente, discrepo.

No te falta razón desde lo que imagino es tu punto de vista, pero es posible que pases por alto que la Iglesia no está para ganar concursos de popularidad ni para amoldarse a la realidad sociológica del momento,

Por supuesto y con todo respeto, igualmente discrepo.
Sin ánimo de ser petulante, mi opinión, creo, es mayoritaria incluso entre el catolicismo sociológico.
Por lo tanto y por lo mismo, es perfectamente lícito que esa mayoría sociológica no considere popular ni tenga que amoldarse al discurso de la Iglesia.
Porque en este punto y sin ánimo de polemizar, la Iglesia ... desprecia bastante la opinión de su mayoría sociológica. Claro que así les va ... y no podemos olvidar, para lo bueno y para lo malo, que estamos en el S, XXI.

Iniciado por peck

Yo creo que todo esto tiene más que ver con la condena secular del placer que ha mantenido la Iglesia como constante

Puede ser y tal vez de un sentimiento de frustración obvio en este aspecto.

Pero es que esta "mortificación en la abstinecia" no me dice nada.
Sin duda "mortificante y edificante" sería dormir a la intemperie ... sin embargo la gente (incluidos los miembros de la Iglesia) duermen bajo techo, con calefacción, un buen colchón y buena ropa de cama ... sin duda una experiencia placentera. ¿Debería ser pecado? ... por supuesto que no, yo entiendo que esto obedece más al progreso y a la dignificación del ser humano.

Pues bien, relaciones sexuales consentidas, placenteras, elegidas, planificadas ... no significan más que una muestar de progreso y dignificación del ser humano.

Saludos.

lo peor de ciertas doctrinas no es lo que implican en sí mismas (cualquier creyente, aun los más afectos a la tradición, pueden desoírlas con total impunidad, pues su sentido común y su razón interna le dicen que se trata de absurdos sobrevenidos, sin más valor que el de una tradición anticuada y oscurantista —como así ocurre con la inmensa mayoría de los católicos y su iglesia)

lo peor de esas doctrinas, enrocadas y superficiales (pues superficial es implicar a los dioses en las secreciones de una gónada), es que desautorizan o ridiculizan a sus autores a la hora de opinar sobre otros asuntos bastante más importantes

o dicho de otra manera, la absurda —siempre en mi opinión, eso por descontado—, la absurda postura de la iglesia en cuanto al disfrute del sexo per se, no ya fuera del matrimonio, sino dentro de él, además de como método reproductivo, como algo valioso en sí mismo, una compleja y rica manifestación de afecto mutuo o de entretenimiento o de simple placer, lleva a que su opinión en otros temas aledaños y ciertamente más importantes, caso del aborto o de la eutanasia, se tomada por el pito del sereno y puesta en pie de igualdad a la de cualquier patán de circo

y es una pena, me parece

Iniciado por jldf

Por supuesto y respetuosamente, discrepo.

No te falta razón desde lo que imagino es tu punto de vista, pero es posible que pases por alto que la Iglesia no está para ganar concursos de popularidad ni para amoldarse a la realidad sociológica del momento, que puede llegar a variar bastante. Muchas tendencias, costumbres o ideologías han estado en boga para después caer en la ignominia. Por ejemplo, la eugenesia, no sólo practicada en la Alemania de Adolfo. Suecia llegó a legislar en ese sentido, con la concesión de licencias de matrimonio a ciertas personas sólo si antes se esterilizaban quirúrgicamente. Hay quien justifica el aborto por razones sociológicas. En la Roma clásica, el infanticidio era un método de control de natalidad aceptado. En el pasado se justificó la esclavitud, o la servidumbre, por razones económicas. La conversión forzosa también llegó a ser una práctica con cierta aceptación.

De haber intentado adaptar su mensaje a cada sociedad, tal vez la Iglesia no habría durado unos dos mil años. Es bastante posible que en ciertas épocas haya habido jerarquías eclesiásticas que no hicieran mucho caso de ese mensaje, pero el mensaje perduró. Ese mensaje atañe a la naturaleza humana, entre otras cosas. Y como la naturaleza humana no cambia, será siempre válido.

Al menos si a ningún Doctor Frankenstein le da con experimentar demasiado con la ingeniería genética.

es muy cierto eso que dices

pero también lo contrario: no son pocos las las posturas en que la iglesia se enrocó durante siglos, para luego cambiar su dictamen o pedir perdón por determinados gestos o redefinirlos o...

nada que objetar: es una institución conformada por seres humanos, y como tal, tiene todo el derecho a profesar los vicios y las virtudes de sus seguidores, tanto la testarudez como el cambio

de todos modos, ya digo que yo en esto ni pincho ni cato; simplemente me sorprende el asunto. sería tanto como maldecir de la gastronomía, o mejor, de los productos light en la gastronomía, pues permiten disfrutar más embarazando menos al tragaldabas

¡Estáis hechos unos puritanos calvinistas!

Recuerdo un escocés conocido mío, hijo de pastor presbiteriano (rama escocesa del protestantismo calvinista), al que su padre le castigó cuando niño por silbar una cancioncilla en domingo. Lo cual concuerda con la definición de puritano que me dio un conocido useño: Un puritano es alguien que no puede conciliar el sueño por la noche porque le es imposible dejar de pensar que en algún lugar del mundo alguien se lo puede estar pasando bien. No me extraña que así se pueda llegar a, por ejemplo, aborrecer el hecho religioso. Es cierto que en la moderna Iglesia Católica ha habido tendencias rigoristas, como el jansenismo, herejía ya condenada pero que se resiste a morir.

Brevemente, el placer es algo bueno porque ha sido creado por Dios, pero la búsqueda desordenada del placer por el placer, es decir, el hedonismo, es pecado. Por ejemplo, una cosa es sentir placer al comer y otra cosa es comer por placer. Lo mismo con el sexo.

Yo me suscribo a otra teoría.

Existe un libro. poco conocido, del genial Enrique Jardiel Poncela que no me cansaré de recomendar :"LA TOURNEE DE DIOS" escrito en lso años 30 del pasado siglo. Buenísimo, además de que te descojonas. Pero el libro, dentro de la más fina ironía jardielana, tiene un fondo filosófico enorme.

Trata de, imaginadlo ahora, que Dios se le aparece en sueños al Papa y viene a decirle que viene a la Tierra de visita Claro, en un principio, ni el Papa le cree, de modo que Dios le consigue convencer (no digo cómo) y finalmente el Papa lo manifiesta en público ¿reacción? Cachondeo de todo el mundo, prensa, etc.

Así que Dios le indica al Papa que va a hacer tre cosas para convencer al mundo de lo cierto de su visita y así lo transite el Papa a los medios de comunicación . Y resulta que esas tres pruebas, que no voy a decir, convencen al mundo, que es verdad, que Dios viene a la Tierra

Una gran parte del libro es la creación de comités por parte de la Sociedad de Naciones (hoy ONU) par al bienvenida a Dios y todo el cirio que se crea, entrevista de diez pregusntas incluída. Y lo mejor del libro, ANTOLOGICO, es el discurso de Dios en la plaza de toros de las Ventas de Madrid del qu etampoco voy a decir nada más que lo que sigue, objeto de este post.

Y es que a Dios le preguntaron, entre otras cosas, qué opinaba del diablo su Divina Majestad, a lo que respondió algo así como "A ése lo he dejado por imposible".

En la plaza de toros aclaró Su respuesta y es que para El (según el libro, claro), la existencia del diablo está basada en el placer pero su consecuencia es el dolory según Dios, la existencia está basada en el dolor y su consecuencia es el placer. Y, entre otras cosas, arguye cosas como : O, ¿acaso no paren vuestras mujeres con dolor y su consecuencia impagable en cuanto al placer es tener a su hijo en su regazo?

Leedlo, leedlo, haceos con él, que os gustará y os vais a reir mucho.

Saludos.

En otro orden de cosas, yo quiero volver a inisistir que la iglesia católica es como un club en el que nadie ni nada te obligan a pertenecer y al que puedes criticar lo que no te gusta y por ello no te van a matar.

No puede decirse lo mismo de otras confesiones que, sin embargo ,son muchísimo menos criticadas sobre todo en occidente. Así, por ejemplo, tenemos el caso de Pakistán, cuyo artículo 295 del Código Penal establece la pena de muerte por supuesta blasfemia y por el cual Asia Bibi ha sido condenada a la horca hecho, en mi opinión, bastante más importante que lo que diga el Papa sobre el condón.

Y no sólo eso, sino que los países islámicos, la mayoría dictaduras, pretenden que sus leyes antiblasfemia sean reconocidas internacionalmente. Según informa El País, la Organización de la Conferencia Islámica, que agrupa a 57 países entre los que se encuentran Arabia Saudí, Irán, Sudán, Yemen, Turquía o Pakistán, entre otros, pues resulta que quieren que la ONU valide las penas por blasfemia, penas que pueden llegar a la conderna a muerte, como el caso de Pakistán dicho antes .

Y antes eso, ¿qué hacemos nosotros, los de occidente? Cebarnos en la iglesia católica y en lo que dice el Papa .Y luego nos quejamos de las crisis financieras, pero es que todo lo estamos provocando nosotros mismos, por lelos y cortos de miras porque estamos perdiendo los valores y el norte.

Y esto nada tiene que ver con que me parezca mal que se critique a la iglesia, que motivos hay de sobra para hacerlo, sino que parece que hemos perdido la noción de la categoría de importancia de las cosas y no somos capaces de afrontar los verdaderos problemas perdiéndonos en cosas un tanto nimias. O eso es lo que yo creo al menos.

Saludos.

Iniciado por jldf

Brevemente, el placer es algo bueno porque ha sido creado por Dios

Entonces el dolor es también algo bueno porque en teoría también ha sido creado por Dios.
No me cuadra.

pero la búsqueda desordenada del placer por el placer, es decir, el hedonismo, es pecado

¿Pecado? ¿por qué? ... ¿la búsqueda del placer es pecado? ... ¿pues no era bueno al haber sido creado por Dios?. No se, yo encuentro mas confortable que me acaricien la nuca que me aserten una puñalada en el costado. Una cosa produce placer y otra dolor. No se me ocurre una manera mejor que buscar el placer por el placer ¿que diferencia hay en buscar el bien por el bien? ... en definitiva ¿qué tiene el placer de malo o pecaminoso?

una cosa es sentir placer al comer y otra cosa es comer por placer. Lo mismo con el sexo.

Pues a mi me parece lo mismo sentir placer al practicar el sexo que practicar el sexo por sentir placer. Estamos hablando de placer, no de otros sentimientos o sentidos ¿verdad?
Es más, me parece enfermizo que se pueda practicar el sexo con sentimiento de culpa por sentir placer ... que yo creo que es al final de lo que se trata de inculcar.

Saludos.

Iniciado por curtis

Pues a mi me parece lo mismo sentir placer al practicar el sexo que practicar el sexo por sentir placer.

Cierto, cierto .

Pero no es lo mismo estar jodido que estar jodiendo . Ni un guardameta que te la meta un guarda o la hija del rajá que la raja de la hija ... parecido, pero no es lo mismo

Iniciado por matias_buenas

Y antes eso, ¿qué hacemos nosotros, los de occidente? Cebarnos en la iglesia católica y en lo que dice el Papa .Y luego nos quejamos de las crisis financieras, pero es que todo lo estamos provocando nosotros mismos, por lelos y cortos de miras porque estamos perdiendo los valores y el norte.

Yo solo me represento a mi mismo y malamente

No, vamos a ver yo no me cebo con nadie. Critico lo que me parece mal de la confesión religiosa que en teoría más influye en nuestro entorno. Respecto a otras religiones o mejor dicho la manera de profesarlas ... pues si, alguna me parece no ya anaocrónica, sencillamente "bárbara".
Pero estamos hablando de la religión católica e incluso por extensión del cristianismo. Nadie va a dudar de su influencia en la civilización occidental ... por eso resulta más sorprendente que se ponga el empeño por parte de la Iglesia por no adaptarse, no comprender, no razonar ... respecto a valores inequivocamente occidentales.

Lo que diga el Imán de turno me la trae al pairo y seguramente en muchos casos sea algo deleznable. Lo que diga el Papa me preocupa más, lo considero una persona civilizada, ilustrada, sabia ... razón de más para esperar del mismo y de su Iglesia unos puntos de vista más civilizados, más ilustrados y más sabios.

Otro tema es como gobiernos más o menos cercanos plagados de personas poco civilizadas, nada ilustradas y carentes de toda sabiduría ... se pliegan ante posturas inasumibles por nuestras sociedades, pero ese es otro tema.

Saludos.

Por motivos que no vienen al caso, me tocará estar en modo "escucha" durante un tiempo, por lo que no opinaré como me gustaría (cosas que seguro que a más de uno le dará una alegría).
Sólo vengo a decir que las 2 últimas páginas constituyen el perfecto ejemplo de lo que tenía en mente al abrir el hilo, y que he disfrutado un montón con este intercambio de "golpes"... ojalá se mantenga así
Pecaminosos Saludos.

Iniciado por Damepan

Por motivos que no vienen al caso, me tocará estar en modo "escucha" durante un tiempo, por lo que no opinaré como me gustaría (cosas que seguro que a más de uno le dará una alegría).

Pues si te pones en modo "stand by", se te pone un poco dificilillo poder pecar

Bueno, sólo espero que ese "stand by" dure poco, que también consume vatios (por eso del medio ambiente y tal).

Saludos.

Iniciado por curtis

Entonces el dolor es también algo bueno porque en teoría también ha sido creado por Dios.
No me cuadra.

Sí, el dolor es algo bueno. Es una sensación que indica que uno está haciendo algo que al cuerpo no le sienta bien. Como acercarse demasiado al fuego, lavarse las manos con salfumán, echarse zumo de limón en el ojo, escuchar Manowar a 150 dB, etc. Es imperfecto porque no avisa de cuando estamos expuestos a radiaciones ionizantes, por ejemplo, pero algo es algo.

¿Pecado? ¿por qué? ... ¿la búsqueda del placer es pecado? ... ¿pues no era bueno al haber sido creado por Dios?. No se, yo encuentro mas confortable que me acaricien la nuca que me aserten una puñalada en el costado. Una cosa produce placer y otra dolor. No se me ocurre una manera mejor que buscar el placer por el placer ¿que diferencia hay en buscar el bien por el bien? ... en definitiva ¿qué tiene el placer de malo o pecaminoso?

Que si uno se acostumbra a hacer lo que le da la gana, en el caso más básico de hedonismo, acaba haciéndosele muy dificil hacer lo que uno debe.

Pues a mi me parece lo mismo sentir placer al practicar el sexo que practicar el sexo por sentir placer. Estamos hablando de placer, no de otros sentimientos o sentidos ¿verdad?
Es más, me parece enfermizo que se pueda practicar el sexo con sentimiento de culpa por sentir placer ... que yo creo que es al final de lo que se trata de inculcar.

Saludos.

Si practicar sexo no fuera placentero, ¿estaríamos debatiendo sobre esto?. No recuerdo quién dijo que, dado que los niños producen semejantes dolores de cabeza a sus progenitores, nadie tendría hijos si no hubiera placer al generarlos.

Iniciado por jldf

Sí, el dolor es algo bueno. Es una sensación que indica que uno está haciendo algo que al cuerpo no le sienta bien. Como acercarse demasiado al fuego, lavarse las manos con salfumán, echarse zumo de limón en el ojo, escuchar Manowar a 150 dB, etc. Es imperfecto porque no avisa de cuando estamos expuestos a radiaciones ionizantes, por ejemplo, pero algo es algo.

Pero una cosa es poseer mecanismos de dolor, mecanismos fisiológicos que mediante el dolor nos avisan de una situación potencialmente peligrosa... pongo la mano sobre el fuego y el dolor hace que la retire antes de dañarla de forma más o menos irreversible... y otra cosa el el motivo, la causa o incluso la voluntad de alguien para hacernos sentir dolor, que no es lo mismo evidentemente.

No se que de bueno puede haber en que alguien me apuñale para robarme la cartera. Y no lo digo por el dolor de perder la cartera precisamente.

Pero claro. Cuando empezamos a tirar del hilo y a pedir explicaciones de por qué Dios es la causa o el origen de lo bueno y cuando se trata de lo malo es simplemente debido a la libertad que Dios da al hombre... en fin, se trata de una acto de fe y el ver o no no depende de la voluntad de uno mismo... generalmente.

Saludos