Con la Iglesia hemos topado

Iniciado por jmml

con estar de acuerdo en el fondo, no lo veo yo tan sencillo, sobre todo por una cuestión de equidad: hablamos, supongo, del mismo estado que subvenciona clubes de fútbol, asociaciones sexuales, tumultos festivos particulares, ensambladores de palillos...

hablando de palillos ... o presentadoras de telediarios casadas con príncipes y la prole de ambos ... ambos por cierto unidos en santísimo matrimonio en catedral y por cardenal ... no, en serio ... a mi de verdad lo que me gustaría es que en la declaración pusieran un recuadro en blanco (lo más grande posible) para poderme ciscar en quien toque y/o apetezca ... que luego se lo llevan crudo, pues se lo van a llevar igual ... pero lo bien que te quedas.

Saludos.

El Papa autoriza el condón, pero sólo con putas... ahí lo llevas.

Iniciado por Damepan

El Papa autoriza el condón, pero sólo con putas... ahí lo llevas.

ergo, si autoriza el condón con las putas, ¿autoriza las putas?

estos purpurados, con tal de llevar la contraria al gobierno y a sus campañas anti vicio..

Iniciado por Damepan

El Papa autoriza el condón, pero sólo con putas... ahí lo llevas.

Bueno es un paso "adelante" .
Al parecer la utilización del preservativo solo se justifica en el caso de relaciones con meretrices "cuando la prostituta utilice un presrevativo" para salvaguardarse de contagios tipo SIDA.
¿Para otros contagios no está justificado?
¿Solo está justificado para las relaciones con prostitutas? ¿y con prostitutos?
¿Solo las prostitutas transmiten enfermedades?
¿Para los contactos ocasionales y menos ocasionales con personas que no ejercen la prostitución no está justificado?
¿Se descarta por completo la utilización del presrvativo como un medio anticonceptivo?

Pues yo pienso que abrirse para esto es aun más incongruente que mantener una posición cerrada por completo. Porque lo que se deduce es que no se entiende nada de nada y el supuesto "avance" en realidad nos acentúa más la sensación de inmovilismo.

Hablando de inmovilismo, el otro día vi en la TV como el Papa nombraba (o como se diga) nuevos cardenales ... uno, un español de ... 85 años, renovarse o morir.

Yo no me considero un comecuras ni un comemmonjas, pero la Iglesia (o lo más reconocible de la misma) camina como pollo sin cabeza hacia un desencuentro sin remedio con la realidad.

Del desafecto y de sus consecuencias ... ella será la principal culpable.

Saludos.

Iniciado por curtis

Yo no me considero un comecuras ni un comemmonjas, pero la Iglesia (o lo más reconocible de la misma) camina como pollo sin cabeza hacia un desencuentro sin remedio con la realidad.

Del desafecto y de sus consecuencias ... ella será la principal culpable.

sin duda
y es una pena

http://infocatolica.com/blog/esferac...cond#more10480

La Iglesia no prohíbe el condón.
A las 5:15 PM, por patoace
Categorías : Sexualidad

Tal como lamentábamos hace unos días que Stephen Hawking declarara que el universo pudo haber sido creado sin Dios, a días de publicarse un nuevo libro suyo, como una mera estrategia para aumentar las ventas, no podemos dejar de pensar que algo parecido ha ocurrido con la polémica sucitada por la supuesta apertura a los condones que vendría incluida en la entrevista a Benedicto XVI, que se publicará en estos días bajo el título “Luz del Mundo".

A los católicos que han leído con sorpresa los titulares de los diarios y la TV al respecto, me gustaría transmitirles tranquilidad, porque aquí no ha cambiado nada, ni el Papa ha dicho algo que no se supiera.

Sólo recuerden cómo hace algunos era objeto de ácida polémica titular “El Vaticano se abre a la posibilidad de tener sacerdotes casados", pero hoy en día cada vez más gente sabe que (1) el celibato es una norma disciplinaria y no dogmática, y que (2) el admirable sacrificio de nuestros sacerdotes produce cada día más y más santos.

A los esbirros de la cultura de la muerte, en tanto, les pido que lean a continuación, y luego me digan si las palabras del Papa son la victoria para su bando, que se apresuraron en celebrar.

Primero que nada, conviene leer la excelente traducción de los extractos del libro que hizo La Buhardilla de Jerónimo, para tener un adecuado contexto. El párrafo atribuido al Papa y que provocó la polémica es el siguiente:

“Pueden haber casos particulares justificados, por ejemplo cuando una prostituta usa un profiláctico, y ésto puede ser un primer paso hacia una moralización, un primer acto de responsabilidad para desarrollar nuevamente la consciencia del hecho que no todo está permitido y no se puede hacer todo lo que uno desea”

Advertimos desde ya que la versión en español del párrafo contendría una imprecisión importante, como se verá, pero empecemos por el principio.

La doctrina tradicional del catolicismo fue reiterada por Paulo VI en la profética encíclica Humanae Vitae, donde se indica “la inseparable conexión que Dios ha querido y que el hombre no puede romper por propia iniciativa, entre los dos significados del acto conyugal: el significado unitivo y el significado procreador” y a partir de esto lógicamente se sigue que “queda además excluida toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga, como fin o como medio, hacer imposible la procreación“.

De esta enseñanza, que por ser mantenida a lo largo del tiempo se considera expresión de la infalibilidad de la Iglesia, se concluye que nunca es moralmente lícito usar un condón en su uso normal, es decir, para impedir la procreación, aún cuando fueran eficaces en impedir el contagio de una enfermedad.

Pero aquí viene lo interesante, porque Humanae Vitae no habla de una “relación sexual", sino de un “acto conyugal“, conceptos que no son sinónimos, pues un acto conyugal es una relación sexual, pero no toda relación sexual ocurre entre esposos, para ser considerada como un acto conyugal. De este modo, el Papa Paulo VI optó por no emitir un pronunciamiento respecto de las situaciones que ocurren en las relaciones sexuales fuera del matrimonio, dejando así la puerta abierta para futuras reflexiones al respecto, las que pueden concluir que las mismas prevenciones se aplican a todas las relaciones sexuales, o no.

Quienes vean como conveniente una condena más amplia a los anticonceptivos pueden cuestionar la decisión papal de haber limitado la enseñanza de Humanae Vitae sólo a los actos conyugales, pero si toda relación sexual fuera del matrimonio es evidentemente inmoral ¿necesitamos una declaración infalible de la Iglesia que nos diga que no debemos involucrarnos en ellas?

En el otro extremo de reacciones posibles a esta doctrina, se dice que es demasiado elevada, y que la Iglesia podría admitir otras soluciones más “pastorales”, que acogieran las realidades de personas que dicen “Dura es esta palabra ¿quién la puede oir?". Para responder a esto, déjenme ponerles un ejemplo: Si durante la dictadura militar en Chile se hubiera ordenado a los oficiales torturar y ejecutar a los prisioneros políticos ¿Debería la Iglesia emitir una declaración diciendo que es mejor matar a los prisioneros rápidamente y no torturarlos antes? Es evidente que no, que la circunstancia de que ciertas personas hagan oídos sordos al mensaje cristiano no es un motivo suficiente para “suavizarlo", y se corre el riesgo de que otros entiendan que, si no la tortura, al menos la Iglesia apoya la ejecución.

En parte, precisamente eso es lo que ha ocurrido con lo dicho por el Papa: Aunque Benedicto XVI se las arregla para repetir varias veces en dos párrafos que el condón no es la solución para el SIDA, lo único que sale publicado es que la Iglesia ahora apoya el condón, y los personeros de la ONU celebran las declaraciones, y a renglón seguido admiten ¡que no las ha leído!

Específicamente el Papa mencionó un ejemplo de un caso donde puede ser justificado usar condón, que (1) está en plena consonancia con lo enseñado en Humanae Vitae, pues no se refiere a un acto conyugal, (2) no dice que esté justificado, sólo menciona la posibilidad, y (3) lo hace en una entrevista, que no conlleva ningún peso magisterial.

Cabe mencionar además que se incurrió en una falta grave al momento de hacer la traducción al español del texto en cuestión, pues, según nos informa Jimmy Akin, en el original italiano, Benedicto XVI no se refiere a una prostituta, sino a un sujeto que ejerce la prostitución masculina.

La diferencia es relevante, porque entonces no sólo no estamos ante un acto conyugal, sino que existen serias dudas de que se trate de una relación sexual, ya que las actividades de este tipo entre varones se parecen mucho más a una masturbación, de modo que el condón, usado en ese contexto, nunca puede tener por objetivo “hacer imposible la procreación". El condón en una relación entre hombres, apenas alcanza a tener una finalidad higiénica, y nunca será una medida anticonceptiva.

Recordemos además, que la Iglesia no “prohíbe el condón", porque un objeto (sea una píldora, un arma, una pantalla) nunca será bueno o malo en sí, sino que dependerá del uso que se le dé. Así, un arma usada para matar a otro puede ser buena, si se cumplen los requisitos de la legítima defensa, o mala, cuando se comete un asesinato. En cambio, la Iglesia prohíbe actos, en este caso “hacer imposible la procreación", y no cosas, por difícil que sea encontrar un buen uso para el condón.

Addenda: ¡Ya encontré un buen uso para el condón! Cubrir la sonda durante una ecografía transvaginal.

Por todo esto podemos decir que, desde un punto de vista doctrinal, no ha pasado nada de lo que valga la pena preocuparse. Pero claro, los periódicos no están para sutilezas de ese tipo y les conviene pensar en frase cortas del tipo “La Iglesia Prohíbe el condón” o “Se abre al condón", y todo eso nos lleva a la pregunta de si era conveniente o no que el Papa hiciera esas declaraciones, pero eso lo dejaremos para una entrada posterior.

El tema este pertenece al hilo de manipulación en los medios, me temo.

Yo es que creo que a estas alturas de la película ... la Iglesia no debería de tener opinión sobre ese tema, el del condón digo.

Ni para bien, ni para mal.

Insisto en que se trata de cerrar los ojos ante la realidad.

Como ha "insinuado" jmml, en todo caso entendería que tuviera un discurso en torno al comercio del sexo.

Tampoco entiendo que tenga que tener un discurso sobre la sexualidad.
Ni siquiera abordándolo desde el punto de vista único de la procreación. El acto de la procreación no se distingue del acto sexual con resultado "no procreativo". Supongo que a estas alturas nadie en su sano juicio entenderá las relaciones consentidas por mero placer sexual como pecado.

Me parecería muy lógico que la Iglesia se exprese sobre todo lo concerniente a la disgnidad de las personas en cualquier ámbito, incluso en el relacionado con la sexualidad. Sin embargo este "enrocarse" en el detalle lo hace aun mas incomprensible.

Saludos.

bizantina digresión, jldf


esto me parece curioso

Iniciado por jldf

“la inseparable conexión que Dios ha querido y que el hombre no puede romper por propia iniciativa, entre los dos significados del acto conyugal: el significado unitivo y el significado procreador” y a partir de esto lógicamente se sigue que “queda además excluida toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en...

niego la mayor: a diferencia de los animales, no reconozco ningún significado ni significante procreador en la relación sexual humana, conyugal o no, al menos no único

la inteligencia del sexo como acto exclusivamente procreador, va contra natura: no existe celo en el macho ni en la hembra humanos, en realidad, ambos están en celo continuo (que se lo digan a kukurucho ), con independencia de si son fértiles en ese momento o no

en mi opinión, cuestiones como esta, tan triviales, tan incomprensibles desde la lógica más sencilla, separan a la iglesia de la realidad; hacer doctrina de asuntos meramente biológicos no lleva a ningún lugar: tarde o temprano la ciencia acaba ridiculizando esas estrategias y a sus defensores

la fe debería ser algo bastante más trascendente que preocuparse de si onán vierte en tierra o descarga en vaso propicio

me parece a mí, vamos, que en esto ni pincho ni cato

Iniciado por curtis

la Iglesia no debería de tener opinión sobre ese tema, el del condón digo.

Bueno, según el texto interpretativo que amablemente no ha traído jldf, la Iglesia sólo tiene una opinión sobre el uso de condón entre esposos (católicos, se entiende), para otros casos aún no ha pensado bien qué decir y es hasta posible que le parezca bien.

Es lo bueno que tiene esto de las interpretaciones, de pronto te aparece un adjetivo que sabiamente había escondido el autor y que pasó inadvertido por el pueblo llano. Llega el intérprete oficial y ¡flash! nos devuelve a la luz.

Pues a mí el "flash" me ha dejao ciego...

Iniciado por curtis

Bueno es un paso "adelante" .

Pues yo pienso que abrirse para esto es aun más incongruente que mantener una posición cerrada por completo. Porque lo que se deduce es que no se entiende nada de nada y el supuesto "avance" en realidad nos acentúa más la sensación de inmovilismo.

Hablando de inmovilismo, el otro día vi en la TV como el Papa nombraba (o como se diga) nuevos cardenales ... uno, un español de ... 85 años, renovarse o morir.

+1... "como una catedral".
Saludos.

Iniciado por peck

Bueno, según el texto interpretativo que amablemente no ha traído jldf, la Iglesia sólo tiene una opinión sobre el uso de condón entre esposos (católicos, se entiende), para otros casos aún no ha pensado bien qué decir y es hasta posible que le parezca bien.

Es lo bueno que tiene esto de las interpretaciones, de pronto te aparece un adjetivo que sabiamente había escondido el autor y que pasó inadvertido por el pueblo llano. Llega el intérprete oficial y ¡flash! nos devuelve a la luz.

Alguno se reirá, pero el sexo conyugal, dentro del matrimonio y dirigido a la procreación está considerado por la Iglesia como algo bueno y santo, puesto que hay pocas cosas que una persona puede hacer para colaborar en la Creación, en el sentido de ponerse en situación de crear el cuerpo de una nueva persona.

En casuísticas sobre qué hacer cuando uno de los cónyuges tiene sida no pienso entrar.

Mientras que fuera del matrimonio, es decir, la fornicación por sí misma es pecado o sí, o sí (todo esto con perdón de curtis y jmml), y el uso de preservativo "sólo" es un agravante. Hay algunos finos puntos de teología moral a considerar pero, si alguien tiene alguna duda, este foro no es el mejor sitio para solucionarla.

Eso llevaría a aquella especie de hacer responsable al Papa por las muertes de sida debido a la postura de la Iglesia sobre la contracepción. Teniendo en cuenta que la incidencia del sida entre personas monoparentales es significativamente más baja que entre personas promiscuas y que la promiscuidad (es decir, la fornicación) está considerada como pecado, no sé cómo se puede defender coherentemente que personas que no hacen caso sobre la fornicación, sí lo harán en lo concerniente al preservativo.

Pero claro, todo eso no cabe en un titular periodístico cuyo objeto primario es vender periódicos, no informar.

Iniciado por jmml

en mi opinión, cuestiones como esta, tan triviales, tan incomprensibles desde la lógica más sencilla, separan a la iglesia de la realidad

Por eso decía lo de que no se debería de tener opinión al respecto.
No lo decía en plan "prohibicionista". Lo decía precisamente porque abordar asuntos tan triviales, tan sencillamente lógicos y tan ... sanos en todos los sentidos en la mayoría de los casos, no puede llevar a otra cosa que el común de los mortales ... no es que se sienta molesto por estas "interferencias" ... es que sencillamente se siente confundido, sorprendido ... es más, parece mentira que la Iglesia no entienda ni comprenda que este "discurso" no es aceptado por la inmensa mayoría de los católicos de bien.

Iniciado por peck

la Iglesia sólo tiene una opinión sobre el uso de condón entre esposos (católicos, se entiende), para otros casos aún no ha pensado bien qué decir y es hasta posible que le parezca bien.

Vuelvo a insistir, la Iglesia no debe de tener opinión sobre lo obvio. Ni la Iglesia, ni nadie.
La Iglesia no puede "insultar" la inteligencia incluso de sus fieles en este aspecto.
La Iglesia es absurdo que mantenga un discurso ni compartido en las ideas ... ni en las "costumbres".
La Iglesia no puede abordar la sexualidad como un solo hecho con caracter finalista.
Los católicos, la inmensa mayoría de ellos y de ellas ... abordan la sexualidad desde un punto de vista sereno. lógico, humano ... placentero, por supuesto.
Los católicos, la inmensa mayoría de ellos y como es absolutamente natural tienen relaciones sexuales antes del matrimonio, con un solo fin ... el disfrute del sexo.
Los católicos, la inmensa mayoría de ellos y como es absolutamente natural tienen relaciones durante el matrimonio, con un solo fin ... el disfrute del sexo.
Los hijos de los católicos, la inmensa mayoría de ellos y como es absolutamente natural tienen relaciones sexuales llegado el momento hormonal que toca, con un solo fin ... el deldisfrute del sexo y el del descubrimiento del mismo.
Todos ellos, católicos todos ... en su inmensa mayoría planifican o intentan planificar la llegada de hijos o deciden no tenerlos ... en definitiva, utilizan medios anticonceptivos, el más universal, el preservativo, elemento este visto por la inmensa mayoría más como un medio anticonceptivo que como un medio de higiene o prevención, que también.

Y digo yo ¿dónde está el problema? ¿qué complicado es entender todo esto? ¿cómo es posible que la Iglesia no se empape de la vida real que disfrutan la mayoría de sus fieles?
... ya lo aventuré antes ... todo esto solo puede llevar al desafecto de los creyentes y a la imposible "afiliación" de nuevas almas. Es de una lógica aplastante o tal vez este sea el problema.

Saludos.

Iniciado por curtis

Por eso decía lo de que no se debería de tener opinión al respecto.
No lo decía en plan "prohibicionista". Lo decía precisamente porque abordar asuntos tan triviales, tan sencillamente lógicos y tan ... sanos en todos los sentidos en la mayoría de los casos, no puede llevar a otra cosa que el común de los mortales ... no es que se sienta molesto por estas "interferencias" ... es que sencillamente se siente confundido, sorprendido ... es más, parece mentira que la Iglesia no entienda ni comprenda que este "discurso" no es aceptado por la inmensa mayoría de los católicos de bien.



Vuelvo a insistir, la Iglesia no debe de tener opinión sobre lo obvio. Ni la Iglesia, ni nadie.
La Iglesia no puede "insultar" la inteligencia incluso de sus fieles en este aspecto.
La Iglesia es absurdo que mantenga un discurso ni compartido en las ideas ... ni en las "costumbres".
La Iglesia no puede abordar la sexualidad como un solo hecho con caracter finalista.
Los católicos, la inmensa mayoría de ellos y de ellas ... abordan la sexualidad desde un punto de vista sereno. lógico, humano ... placentero, por supuesto.
Los católicos, la inmensa mayoría de ellos y como es absolutamente natural tienen relaciones sexuales antes del matrimonio, con un solo fin ... el disfrute del sexo.
Los católicos, la inmensa mayoría de ellos y como es absolutamente natural tienen relaciones durante el matrimonio, con un solo fin ... el disfrute del sexo.
Los hijos de los católicos, la inmensa mayoría de ellos y como es absolutamente natural tienen relaciones sexuales llegado el momento hormonal que toca, con un solo fin ... el deldisfrute del sexo y el del descubrimiento del mismo.
Todos ellos, católicos todos ... en su inmensa mayoría planifican o intentan planificar la llegada de hijos o deciden no tenerlos ... en definitiva, utilizan medios anticonceptivos, el más universal, el preservativo, elemento este visto por la inmensa mayoría más como un medio anticonceptivo que como un medio de higiene o prevención, que también.

Y digo yo ¿dónde está el problema? ¿qué complicado es entender todo esto? ¿cómo es posible que la Iglesia no se empape de la vida real que disfrutan la mayoría de sus fieles?
... ya lo aventuré antes ... todo esto solo puede llevar al desafecto de los creyentes y a la imposible "afiliación" de nuevas almas. Es de una lógica aplastante o tal vez este sea el problema.

Saludos.

Por supuesto y respetuosamente, discrepo.

No te falta razón desde lo que imagino es tu punto de vista, pero es posible que pases por alto que la Iglesia no está para ganar concursos de popularidad ni para amoldarse a la realidad sociológica del momento, que puede llegar a variar bastante. Muchas tendencias, costumbres o ideologías han estado en boga para después caer en la ignominia. Por ejemplo, la eugenesia, no sólo practicada en la Alemania de Adolfo. Suecia llegó a legislar en ese sentido, con la concesión de licencias de matrimonio a ciertas personas sólo si antes se esterilizaban quirúrgicamente. Hay quien justifica el aborto por razones sociológicas. En la Roma clásica, el infanticidio era un método de control de natalidad aceptado. En el pasado se justificó la esclavitud, o la servidumbre, por razones económicas. La conversión forzosa también llegó a ser una práctica con cierta aceptación.

De haber intentado adaptar su mensaje a cada sociedad, tal vez la Iglesia no habría durado unos dos mil años. Es bastante posible que en ciertas épocas haya habido jerarquías eclesiásticas que no hicieran mucho caso de ese mensaje, pero el mensaje perduró. Ese mensaje atañe a la naturaleza humana, entre otras cosas. Y como la naturaleza humana no cambia, será siempre válido.

Al menos si a ningún Doctor Frankenstein le da con experimentar demasiado con la ingeniería genética.

Yo creo que todo esto tiene más que ver con la condena secular del placer que ha mantenido la Iglesia como constante. Por un lado se condenan los métodos anticonceptivos que limitan o impiden el acto sexual "completo" y, sin embargo, se respeta y valora la abstinencia como una virtud autoflagelante, como si ésta ya no fuera una decisión humana contra "los planes del Creador" al quedar libre de toda sospecha hedonista.