720p vs. 1080i

Respecto al tema de los 48fps,estoy de acuerdo contigo,de hecho en los comentarios negativos
se decia que en las escenas "normales" que no daban problema en 24fps,conversaciones
y demas,daban la sensacion de enfatizarse hasta un punto de estar viendo(exagerando)un "como
se hizo" en lugar de la pelicula en si.

Cuando miramos el borde en una imagen entrelazada 1080i en rápido movimiento la suavidad está ahí..

En realidad no veo muy claro lo que me comentas ahi,entiendo que si en una carrera de 100 metros
capturamos a 50i pues tendremos unos 500campos en los 10segundos que dure la prueba y que si
capturamos en 25p tendremos 250frames y que esto puede hacer que en ese tipo de contenido la
carrera se muestre mas fluida con la captura en 50i,pero los bordes en una imagen en movimiento en
una captura entrelazada son los que precisamente si unimos un campo con el siguiente para mostrar
un frame nos daran los problemas de dientes de sierra,y si no lo hacemos son esos bordes los que
tenemos que rellenar(interpolar la informacion)para completar el frame.

Pero si capturaramos al mismo framerate en progresivo,es decir 50p si seguiriamos transmitiendo la
misma fluidez de movimiento sin los problemas en bordes del entrelazado(ni las soluciones mejores
o peores que utilizan nuestras pantallas para mitigarlos)otra cosa es que por flujo de datos o por
problemas en postproduccion o emision no se pueda hacer,por eso comentaba lo de si ocuparia
mucho mas espacio una vez comprimido un 50p real que uno simulado a la hora de la de la emision.

Iniciado por cesarion

...

En realidad no veo muy claro lo que me comentas ahi,entiendo que si en una carrera de 100 metros
capturamos a 50i pues tendremos unos 500campos en los 10segundos que dure la prueba y que si
capturamos en 25p tendremos 250frames y que esto puede hacer que en ese tipo de contenido la
carrera se muestre mas fluida con la captura en 50i,pero los bordes en una imagen en movimiento en
una captura entrelazada son los que precisamente si unimos un campo con el siguiente para mostrar
un frame nos daran los problemas de dientes de sierra,y si no lo hacemos son esos bordes los que
tenemos que rellenar(interpolar la informacion)para completar el frame.

Pero si capturaramos al mismo framerate en progresivo,es decir 50p si seguiriamos transmitiendo la
misma fluidez de movimiento sin los problemas en bordes del entrelazado(ni las soluciones mejores
o peores que utilizan nuestras pantallas para mitigarlos)otra cosa es que por flujo de datos o por
problemas en postproduccion o emision no se pueda hacer,por eso comentaba lo de si ocuparia
mucho mas espacio una vez comprimido un 50p real que uno simulado a la hora de la de la emision.

Bueno...yo tampoco no te creas. Solo la prueba y visionado te da la conformidad. Un simple ángulo de cámara puede variarlo todo. No es lo mismo si corren hacia la cámara que si lo hacen en 30º o paralelamente. En cualquier caso, en una carrera yo buscaría los 1080p a 1/250 de obturación mínima. Estas rápidas obturaciones en los JJ.OO. nos permitieron disfrutar de buenas y nítidas cámaras lentas aparte de la cámara especial de alta velocidad aunque creo que la captura nativa era 1080i
Efectivamente son los dientes de sierra el gran problema. Por eso ahora con el problema de las pantallas progresivas, la prueba y ensayo se hace necesaria y no se puede ser demasiado categórico. Si el movimiento es muy rápido perdemos y si es muy lento no ganamos. Se trata de que sea el móvil el que queda suficientemente borroso sin que la distancia entre campos sea demasiado alta

Pero creo que no debemos ser tan precisos en lo que se refiere a esta nitidez. Piensa que se trata de engañar al ojo con el efecto más conveniente. Yo me quedaría con que "no siempre más nitidez es mejor"...de la misma forma que un director de fotografía sabe que no hay que usar siempre un objetivo hipernítido con una luz contrastada, caso de retratar a una "vieja gloria", otras veces el personaje puede verse favorecido y ser conveniente esa nitidez que saque a la luz todas las arrugas.

Con el movimiento yo lo veo parecido, una de las cosas que más molesta en un plano general es ver como una pelota se mueve poco suave aunque nítida. Creo que la mayoría preferimos ver el movimiento suave aunque con la pelota más borrosa.
Por otro lado cuando vemos cualquier máquina o elemento de gran velocidad (como el Skate o salto libre) es precisamente la violencia en progresivo y alta obturación lo que nos gusta más

Emitir en 1080 progresivo, es algo que por ahora no se contempla ni por asomo en nuestro espacio. EL hacerlo en unos teóricos 720 50p reales vendría a ocupar más o menos lo mismo. Veremos a medida que se gane en compresión o en ancho de banda.
Es la pescadilla que se muerde la cola, si comprimimos más los artefactos nos fastidian lo que ganamos. Si comprimimos lo justo para disfrutar de las bondades del 1080p/720 50p(real teórico) ocuparía mucho, tamaños similares dado que es casi la misma cantidad de info.

Así que por ahora la cosa tiene que seguir entre los 1080i vs 720p (habando de emisión)...ocupando toda su información, Panero tiene razón. No vamos a notar diferencias notables entre formatos. Dejo de lado los problemas de cambio de formatos en edición, aunque la norma sería editar en el formato nativo dominante o superior.

Estoy de acuerdo contigo en lo de la nitidez y con el ejemplo del movimiento,desde luego
no siempre la maxima nitidez es lo mejor,mas aun cuando el movimiento entra en juego
pero en ese caso no solo depende de la captura,tambien de la tecnologia de la pantalla
donde se visione el material.

Por ejemplo un CRT en teoria nos añadiria mayor borrosidad a la obtenida en captura en
una panoramica,en cambio los objetos en segundo plano si pueden darnos mas sensacion
de saltos(efecto strobing)en cambio en los lcd siempre se añadira borrosidad a la captura
original,en un plasma dependera de la intensidad del objeto mostrado

Iniciado por cesarion

...

Por ejemplo un CRT en teoria nos añadiria mayor borrosidad a la obtenida en captura en
una panoramica,en cambio los objetos en segundo plano si pueden darnos mas sensacion
de saltos(efecto strobing)en cambio en los lcd siempre se añadira borrosidad a la captura
original,en un plasma dependera de la intensidad del objeto mostrado

Así lo veo yo también. Hablamos naturalmente de cosas bastante sutiles y que en muchos casos la gente confunde con problemas propios de un panel concreto.

Por eso es importante difundir la idea, de que no hay que matar al mensajero (el panel) antes de saber donde está el principio del problema.

Recuerdo hace un par deaños que la gente ponía el griuto en el cielo porque en los crawls de los programas las letras se desdoblaban cuando pasaban muy rápido. Hoy nadie lo comenta..y son los mismos paneles. Básicamente...lo que ha cambiado es la velocidad del crawl con los que ahora suelen hacer más caso al editor/postproductor...si este dice que va muy rápido...es que va muy rápido

Iniciado por cesarion

Respecto al tema de los 48fps,estoy de acuerdo contigo,de hecho en los comentarios negativos
se decia que en las escenas "normales" que no daban problema en 24fps,conversaciones
y demas,daban la sensacion de enfatizarse hasta un punto de estar viendo(exagerando)un "como
se hizo" en lugar de la pelicula en si.

48fps o mayores cadencias no son exagerados, ni dan problema a alguno que no sea una falta de costumbre. Es un claro avance tecnológico que con el tiempo se terminará por imponer. Agarrarse a 24hz es lo mismo que el agarrarse a que el vinilo es mejor formato que el digital o a que un amplificador a válvulas es objetivamente mejor que un amplificador a tansistores. Es vivir aferrado al pasado.



Recordad esta conversación y de aquí a unos años hablaremos del tema. Los 24Hz no se estandarizaron porque fuera lo correcto sino que era la propia limitación coste/capacidad de una formato de dicha época, al igual que anteriormente fueron los 16fps....


Comprendo y respecto esas opiniones pero ni siquiera es lo que actualmente piensa la mayoría:

Me preguntaba si alguien más quisiera mencionar Showscan, en medio de todas las reclamaciones de "primera vez que una película de alta velocidad de cuadros producidos ... bla, bla, bla ..." cuando la demanda debería ser "por fin, algo casi tan bueno como lo que estaba disponible hace 40 años".

24fps siempre me ha molestado siempre que se mueve un objeto o persona a través de la pantalla rápidamente. Incluso el pequeño aumento a 30 fps es una mejora significativa a los ojos. 72fps parece una buena meta, aunque probablemente no se quejarán de 48.

Creo que los del "24 fps es magia" campo tienen mucho en común con el "vinilo es mejor" y "tubos son mejores" pelotón. O bien gustaría que su contenido esté distorsionado por su medio de elección o igual que la idea de utilizar la tecnología arcaica. Ciertamente no hay nada malo con cualquiera de esas cosas, pero las viejas costumbres no son "mejores" para todos los demás.

24 fps de una cámara de obturador de alta velocidad (generalmente digital en estos días), puede resultar molesta. 24 fps con baja velocidad de obturación (antiguas cámaras analógicas), donde hay falta de definición de movimiento está bien; desenfoque de movimiento se aproxima a lo que vemos a simple vista.

24 fps de un juego de video, que es una secuencia de imágenes fijas, por lo general sin desenfoque de movimiento, ya que requiere más tiempo de CPU, es horrible.

Suponiendo que Jackson utilizó cámaras digitales, 48 ​​fps debería ser una mejora

La razón por la que creo 720p se ve mejor es a causa de la velocidad de fotogramas. Por eso, ESPN y Fox Sports 720p uso tanto para su difusión. En el sistema estadounidense ATSC, 1080i es entrelazado a 59.94 campos por segundo, o 29,97 cuadros por segundo. . 720p es barrido progresivo a 59,94 fotogramas por segundo.

También hay una versión de menor calidad de 720p a 29,97, pero la difusión de 720p es de 59,94 fotogramas por segundo. Es por eso que es mejor para deportes de acción rápida, y se ve mucho mejor que el 1080i.

720-60 (como se le llama) utiliza la misma cantidad de ancho de banda de transmisión como 1080i-30.

YIAABE (Sí, soy un ingeniero de radiodifusión) Publicación annon ya que soy demasiado perezoso para iniciar sesión

Por cierto, si su proveedor de cable o satélite, te da ESPN en 1080, están degradando el formato original, pero ese número más impresiona a los idiotas que no saben nada mejor.

Más bien como un intento de hacer películas imposibles de ver en casa de la misma forma, por lo tanto hacer que comprar entradas para el teatro.

Pero en serio, la mayoría de la gente puede ver la diferencia en las tasas por encima de 30. Ver las quejas sobre el "Mira Soap Opera" de TV de 120Hz.

Panorámica y tomas de dolly muy mal aspecto a 24fps si van demasiado rápido. Así que. mucho judder.

Incluso si el ojo humano no puede distinguir> 60fps (que sin duda puede), la retina humana no es v-sincronizan con el televisor / pantalla. Por lo que aún necesita más resolución temporal que el ojo puede manejar para que tenga una apariencia lisa

Vamos a considerar dos escenarios aquí.

En el primer caso, la cámara no está en panorámica, pero sólo la filmación de la situación tal como es, y el proyector que reproduce a la tasa filmado. Así, viendo la proyección es la misma experiencia que mirar la escena en la vida real, dentro de la fidelidad de la reproducción. En particular, no hay profundidad (o una simulación pobre de profundidad con un enfoque forzada), pero aparte de que la fidelidad más alta debería ser más realista. Los ojos del espectador se saltar a la gran pantalla y parpadea como normal, de modo que no hay absolutamente ninguna razón para tratar de "simular" que, usted tiene el efecto de la vida real ya está ocurriendo. Lo mismo con el desenfoque de movimiento, el ojo suministrará la misma cantidad de desenfoque que se hace en la vida real, así que no hay razón alguna para simular, más allá de la compensación de muy bajo * de * una velocidad de fotogramas, lo que requiere un tiempo de integración ya evitar aparece entrecortado.

Sin embargo, es precisamente este tipo de escena que fue provocando que la gente se burlan de 48fps como "telenovela como". Hablaron de cómo ver a los Hobbits caminan lentamente por la colina hacia ellos parecía épico en 24fps, y parecía un documental en 48fps. Destruyó la suspensión de la incredulidad de ellos, y les hizo pensar que estaban buscando a los actores no Hobbits. Eso no tiene nada que fingir limitaciones de la visión humana. Es completamente psicológico; si ese efecto psicológico es inherente en el medio o el resultado de acondicionamiento previo es discutible, aunque.

El segundo escenario es donde la cámara panorámica y forzando así el movimiento visual en el usuario, aunque no lo inicie. Esto es idéntico a ser volado sin problemas en torno a un escenario, y cómo "realista", se dependerá de que realmente iba a suceder en la vida real. En situaciones en las que es realista mi argumento anterior sería aplicable, el ojo se mira alrededor de la escena en movimiento al igual que lo sería cuando mirando por la ventanilla del tren.

Por otro lado, en situaciones en paneo se utilizan para simular el movimiento humano, yo diría que podría permitir a 48fps el cineasta a tener cambios de visión más realista si se quiere. Baja tasa de 24fps fuerzas del director a tener menos graduales lentas cacerolas crean un caos agitado o borrosa a causa de las limitaciones de la tarifa. Sin embargo, como usted ha señalado, el ojo no funciona de esa manera. Se salta, tomarse el tiempo para establecerse y centran cada vez. Si ha intentado hacer eso a 24fps que el espectador se pierde, no puede seguir las transiciones. En gran parte, esto se debe a que en la vida real que controlan las transiciones de modo que saber de antemano donde la visión está cambiando a, pero en menor grado, esto es debido a las limitaciones de la velocidad de fotogramas. Mayores velocidades de fotogramas permitirá más traducciones bruscos que son todavía posible seguir

Y un largo etc de comentarios en la red a favor que podrían saturar el foro...



Traductor de Google





A partir de entonces se van a tener que esmerar más en mejorar los efectos especiales de todo tipo, porque con mayor cadencia los defectos se van a ver mucho más acusados, tanto de maquillaje como de vestuario, como informáticos etc...


Un saludete

Iniciado por atcing

48fps o mayores cadencias no son exagerados, ni dan problema a alguno que no sea una falta de costumbre. Es un claro avance tecnológico que con el tiempo se terminará por imponer. Agarrarse a 24hz es lo mismo que el agarrarse a que el vinilo es mejor formato que el digital o a que un amplificador a válvulas es objetivamente mejor que un amplificador a tansistores. Es vivir aferrado al pasado....

Acting...la velocidad de obturación, exagera y no es falta de costumbre. Para tener 48 fps hay que incrementarla si o si. Que yo sepa cuando ves correr el agua por un grifo, tu ojo no ve las gotas de forma independiente, ve un chorrillo continuo...es de lo que hablamos. Eso se llama "efecto", todo lo que no se corresponda con como vemos en la vida real, es un efecto.

Por ello no hay falta de costumbre que valga. Se trata de narrativa cinematográfica. Si me dices que esto es estupendo para programas de TV, documentales o deportes puedo darte mucha razón. pero con el cine no, es un acento...y como tal va donde corresponde "no se pone en todas las palabras porque parezca bonito"...¿no se si comprendes por donde voy?...

Asúmelo, cualquier obturación sobre 1/60 de sg se ve artificial..no es costumbre, es artificial. Es de donde le están viniendo todos los palos a "El Hobbit" con independencia de que guste más o menos

Y ahí es donde aparece el terrible problema de cadencias nativas superiores a los 30fps

Cualquier persona que entienda un poco lo que es el cine te lo podrá certificar.

Todo lo demás ..efectos especiales, decorados, maquillajes... etc, es subsanable pero de poco sirve si la velocidad de obtiración es alta.

Pero esto no es tema de discusión, la alta velocidad de obturación está disponible en las cámaras desde hace más de 50 años. Se podría rodar con toda tranquilidad a 24 fps y 1/250 de obturación. Esto nos daría imágens mucho más nítidas...ahora pregúntate porque no se hace.

La respuesta ya te la he dado...1/50-1/60 son lo que nuestro ojo considera normal

Creo que la verdad hasta que tengamos la oportunidad de verla no podremos dar una opinion
concreta,y el problema es que solo se vera a 48fps en 3D y no en todos los sitios,por ejemplo
donde yo vivo se proyecta a 24fps,asi que no podre dar una opinion personal.

Por los comentarios de la gente que la ha visto se desprende que notan una mejoria en las
escenas de accion y en el efecto 3D,por otra parte tambien comentan que al principio hay que
acostumbrarse a la sensacion de movimiento acelerado,a algunos les ha costado muy poco
y otros han salido del cine sin acostumbrarse a el,o sea que es un tema muy personal.

La razón por la que creo 720p se ve mejor es a causa de la velocidad de fotogramas. Por eso, ESPN y Fox Sports 720p uso tanto para su difusión. En el sistema estadounidense ATSC, 1080i es entrelazado a 59.94 campos por segundo, o 29,97 cuadros por segundo. . 720p es barrido progresivo a 59,94 fotogramas por segundo.

También hay una versión de menor calidad de 720p a 29,97, pero la difusión de 720p es de 59,94 fotogramas por segundo. Es por eso que es mejor para deportes de acción rápida, y se ve mucho mejor que el 1080i.

720-60 (como se le llama) utiliza la misma cantidad de ancho de banda de transmisión como 1080i-30.

YIAABE (Sí, soy un ingeniero de radiodifusión) Publicación annon ya que soy demasiado perezoso para iniciar sesión

Por cierto, si su proveedor de cable o satélite, te da ESPN en 1080, están degradando el formato original, pero ese número más impresiona a los idiotas que no saben nada mejor.

El asunto en eso es saber si los 59.94 campos son reales de captura o una transmision de una captura a 29.97
con el frame duplicado,con lo cual habria que saber si en el segundo caso esa duplicacion del frame ayuda al
movimiento o simplemente ayuda a la eliminacion del parpadeo.

Al respecto de que lo emitan a 1080i aunque la captura se halla realizado a 720p tampoco tiene porque significar
directamente una perdida de calidad,ya que si utilizamos una pantalla fullhd el escalado se debe realizar si o si
y decididamente se hara mejor en emision que en la pantalla,como un cuadro progresivo se puede convertir en
dos campos entrelazados sin perdidas,en si esa operacion no supone un problema,el problema pudiera ser que
la pantalla que muestre el contenido finalmente escale mejor que desentrelaze el contenido y por lo tanto sea
mejor que lo reciba en 720p que 1080i

Iniciado por cesarion

...



El asunto en eso es saber si los 59.94 campos son reales de captura o una transmision de una captura a 29.97
con el frame duplicado,con lo cual habria que saber si en el segundo caso esa duplicacion del frame ayuda al
movimiento o simplemente ayuda a la eliminacion del parpadeo.

Al respecto de que lo emitan a 1080i aunque la captura se halla realizado a 720p tampoco tiene porque significar
directamente una perdida de calidad,ya que si utilizamos una pantalla fullhd el escalado se debe realizar si o si
y decididamente se hara mejor en emision que en la pantalla,como un cuadro progresivo se puede convertir en
dos campos entrelazados sin perdidas,en si esa operacion no supone un problema,el problema pudiera ser que
la pantalla que muestre el contenido finalmente escale mejor que desentrelaze el contenido y por lo tanto sea
mejor que lo reciba en 720p que 1080i

Son duplicados fijo...vamos por lo que yo se. De lo contrario sería el mismo problema de "El hobbit" con la velocidad de obturación

Iniciado por Kokotxo

Recuerdo hace un par deaños que la gente ponía el griuto en el cielo porque en los crawls de los programas las letras se desdoblaban cuando pasaban muy rápido. Hoy nadie lo comenta..y son los mismos paneles. Básicamente...lo que ha cambiado es la velocidad del crawl con los que ahora suelen hacer más caso al editor/postproductor...si este dice que va muy rápido...es que va muy rápido

No, para nada. y aqui si que te hablo en primerísima persona. Los crolles, han supuesto un grave problema antes y ahora. Realmente a todo el mundo se la suda el croll , pero es texto legal y tiene que ser legible. Periodicamente cascan multas bastantes importantes para los anunciantes si no es así, en plan advertencia. Sólo multa tras multa y problema tras problema han ido cediendo. Si os fijais ahora están pasando a ser fijos, puestos en sucesivos planos. Pero aún así , se siguen usando, y practicamente todos se siguen viendo igual de mal. Antes y ahora. En mi VT50 los veo mal todos sin excepción, mejorando un poco si tengo el Frame Intellegent Creator o como se llame eso, pero sin verse bien , puesto que la interpolación en casos de gráfica nunca funciona bien. Pocas cosas han dado más quebraderos de cabeza que los dichoso crolles, y pese a ello, te puedo asegurar que al que menos casos han hecho han sido a nosotros y a nuestras advertencias. Y de controlar su velocidad, nada de nada. Son imperativos, son legales y corren tanto como lo que haga falta para que quepa el tocho que es imperativo meter que en el 90 % de los casos es inacabable. Que un crall vaya lento es una excepción y para nada obecede a la voluntad de nadie. Es más, el anunciante odia el crawll, (por razones obvias) y el publicista odia el crawll por que "mancha" su obra de arte. Aún pudiendolo poner leeento, se trata de poner a una velocidad de lectura más o menos rapidita para que pase lo antes posible.

Iniciado por cesarion

Al respecto de que lo emitan a 1080i aunque la captura se halla realizado a 720p tampoco tiene porque significar
directamente una perdida de calidad,ya que si utilizamos una pantalla fullhd el escalado se debe realizar si o si
y decididamente se hara mejor en emision que en la pantalla,como un cuadro progresivo se puede convertir en
dos campos entrelazados sin perdidas,en si esa operacion no supone un problema,el problema pudiera ser que
la pantalla que muestre el contenido finalmente escale mejor que desentrelaze el contenido y por lo tanto sea
mejor que lo reciba en 720p que 1080i

Es lo que intento decir durante todo este hilo. Que el mundo progresivo de películas series o documentales, conviven perfectamente montadas en una señal "i". Lo que se trata es de asumir es que la "i" de una señal no significa irremediablemente que las imágenes sean visualmente entrelazadas. A riesgo de repetirme y ser cansino, por redundar en esto, acordaros que siempre hemos visto películas progresivas en nuestros venerables televisiones de tubo entrelazados CRT, emitidas (o en DVD) en un sistema forzosamente entrelazado como es el PAL y no sólo no molestaba sino que a todo el mundo le gusta mucho decir "que bien se veía una buen película en mi tele de tubo).

Pese a todo, como ignoro si los actuales sistemas de compresión y emisión penaliza especialmente a las señales "i" no puedo valorar si ahí pierde puntos.


Por otro lado he visto el hobbit. Y efectivamente, todo lo que podáis imaginar sobre el efecto vídeo que aportan los 48fps están ahí. A cada cual le toca juzgar si le gusta o no. A mi no , desde luego, aunque hay que decir que de momento la idea es asociarlo exclusivamente a las proyecciones 3D,en la que sería un factor más dentro de lo chocante que es ver una película estereóscopica. De vez en cuando me levantaba las gafas para ver que tal era el efecto sobre imagen "normal" (es un decir claro) y el feeling de vídeo era ciertamente perturbador. En mi caso, y hablando particularmente de cine, me horroriza.


...Aunque una cosa me alegra, que la gente empieze a darse cuenta lo que significa los dichosos 48 o 50 fps y que no diga tan alegramente que 720p son 50fps reales como si esto pudiera ser un numerito que se ajusta en cualquier momento.

Iniciado por cesarion

El asunto en eso es saber si los 59.94 campos son reales de captura o una transmision de una captura a 29.97
con el frame duplicado,con lo cual habria que saber si en el segundo caso esa duplicacion del frame ayuda al
movimiento o simplemente ayuda a la eliminacion del parpadeo.

Sólo comentar que llevo unos días prestando atención a la actual emisión de TVE a 720p, he visto alguna peli, series y algún documental , por cierto con grafismos animados, la prueba de fuego para percibir mejoras en movimientos, etc. Basándome en mis 15 años de experiencia en el mundillo, calificaría la percepción de ganancia de esos presuntos 50hz del 720p de 0 a 10 en un redondo 0. Aunque me falta hacer alguna prueba más crítica, como la que tengo pensado hacer un día de estos. Respecto al parpadeo siempre me ha parecido que ha tenido más de mito que otra cosa. Jerga de fabricantes de teles. Pero es sólo mi apreciación subjetiva.

Iniciado por panero

No, para nada. y aqui si que te hablo en primerísima persona. Los crolles, han supuesto un grave problema antes y ahora. Realmente a todo el mundo se la suda el croll , pero es texto legal y tiene que ser legible. Periodicamente cascan multas bastantes importantes para los anunciantes si no es así, en plan advertencia. Sólo multa tras multa y problema tras problema han ido cediendo. Si os fijais ahora están pasando a ser fijos, puestos en sucesivos planos. Pero aún así , se siguen usando, y practicamente todos se siguen viendo igual de mal. Antes y ahora. En mi VT50 los veo mal todos sin excepción, mejorando un poco si tengo el Frame Intellegent Creator o como se llame eso, pero sin verse bien , puesto que la interpolación en casos de gráfica nunca funciona bien. Pocas cosas han dado más quebraderos de cabeza que los dichoso crolles, y pese a ello, te puedo asegurar que al que menos casos han hecho han sido a nosotros y a nuestras advertencias. Y de controlar su velocidad, nada de nada. Son imperativos, son legales y corren tanto como lo que haga falta para que quepa el tocho que es imperativo meter que en el 90 % de los casos es inacabable. Que un crall vaya lento es una excepción y para nada obecede a la voluntad de nadie. Es más, el anunciante odia el crawll, (por razones obvias) y el publicista odia el crawll por que "mancha" su obra de arte. Aún pudiendolo poner leeento, se trata de poner a una velocidad de lectura más o menos rapidita para que pase lo antes posible.

....

Jejeje..me niegas la mayor, pero es que es justo como lo dices. No me refería a que ahora estén correctos...(se nota que eres un profesional ), me refería a que antes, supongo que te acuerdas, al pasar cada letra prácticamente era duplicada. Ahora efectivamente van aún muy rápido, se desdoblan, pero ya no es el desfase de antes. Es más fíjate que cada vez hay menos de los "chungos a lo burro", que eran absolutamente ilegibles. Ahora por lo menos puedes leer. Pero te doy toda la razón en que distan mucho aún de ser lo que de forma profesional se entiende por correctos.
Un crawl correcto ha de deslizarse sin desdoblamiento de ningún tipo, el desdoblamiento aparece cuando la duración es demasiado breve para el texto ¿estamos de acuerdo?

Iniciado por panero

....

Sólo comentar que llevo unos días prestando atención a la actual emisión de TVE a 720p, he visto alguna peli, series y algún documental , por cierto con grafismos animados, la prueba de fuego para percibir mejoras en movimientos, etc. Basándome en mis 15 años de experiencia en el mundillo, calificaría la percepción de ganancia de esos presuntos 50hz del 720p de 0 a 10 en un redondo 0. Aunque me falta hacer alguna prueba más crítica, como la que tengo pensado hacer un día de estos. Respecto al parpadeo siempre me ha parecido que ha tenido más de mito que otra cosa. Jerga de fabricantes de teles. Pero es sólo mi apreciación subjetiva.

De esto no hay duda, pero es que se trata de tener más con menos. Me explico, porque puede parecer que tenemos opiniones distanciadas cuando de lo que hablamos es de aspectos distintos de los formatos utilizados:

Pongamos una emisión sin compresión, pura y dura 1080i vs 720 50p (dejémos los 60 de la zona NTSC).
En lo que comentas, no tendría que baer gran diferencia o por lo menos imperceptible...naturalmente en diagonales inferiores a las 50".
Y es que tenemos que el 1080 construye el frame completo a 1080 líneas con 25 frames (50 campos)...la cuestión es que en el mismo tiempo el 720p nos aporta 25 frames reales directos de progresivo que son duplicados en el mismo lapso temporal.. así que en los mismo 50hz realmente se montan 720 líneas + 720 líneas...serían 1440. Pero en realidad no porque son duplicadas.
Así que si vamos a lo matemático tenemos una diferencia de 360 líneas reales entre ambos formatos.

La cuestión está en que al montar de entrelazado el cuadro original en 1080i, la electrónica de cada dispositivo influye. Así que a la hora de la verdad esas 360 líneas de diferencia, suelen ser menos. Al final hablamos de una proximidad importante.

Pongamos ahora como referencia los 1080 a 25p (aunque no sea formato legal para emisión) pero nos encaja para la comparación. Este se visualizaría como 1080p 50Hz en los que durante ese tiempo los 25p se duplican, así tenemos 1080 líneas completas que no han de ser transformadas y que son duplicadas igual que con el 720p...pero en este caso, la electrónica no pierde ninguna línea. Así que en líneas horizontales la diferencia de 360 está clara.

Sería en las líneas verticales los 1920 donde frente a las 1280 del 720 la superioridad de los 1080 es mayor.

Para completar donde tendríamos unas diferencias claras respecto al 1080i, corto y pego:

Progressive scanning reduces the need to prevent twitter (flicker) by anti-aliasing single high contrast horizontal lines.^[5][6] It is also easier to perform high-quality 50↔60 Hz conversion and slow-motion clips with progressive video.

One main advantage for 720p60 over 480i and 1080i60 (29.97/30 frame/s, 59.94/60 Hz) is the reduction of 3:2 artifacts introduced during transfer from 24 frame/s film. However, 576i and 1080i50 (25 frame/s, 50 Hz), which are common in Europe, generally do not suffer from pull down artifacts as film frames are simply played at 25 frames and the audio pitch corrected by 25/24ths. As a result, 720p60 is used for US broadcasts while European HD broadcasts often use 1080i50 (25 frame/s, 50 Hz), with a horizontal resolution of 1920 or 1440 depending on bandwidth constraints. However, some European broadcasters do use the 720p50 format, such as German broadcasters ARD and ZDF, the Flemish Broadcasting Company (VRT) in Belgium, and the Norwegian Broadcasting Corporation (NRK). Arte, a dual-language French-German channel produced in collaboration by ARD, ZDF and France Télévisions, broadcasts in German at 720p50 but in French at 1080i50.

Ahora para notar una diferencia clara, desactivemos el interpolador de frecuencias de nuestra pantalla (no se si tu VT permite que uses los 50hz) y veamos un contenido a 50Hz. Activemos y pongamos 100Hz...el flicker es obvio...¿pero qué sucede si enterpolamos 50i a 100Hz o más frente a interpolar 50p?. Los artefactos de la interpolación serán ¿mayores o menores según formato?

Ahora apliquemos el mismo razonamiento a la compresión, ya en una emisión real...¿dónde se crean más artefactos al comprimir entrelzado 1080i o 1080p?, ahora sigamos esta lógica, si tenemos una señal de más resolución real como el 1080i ocupando el mismo ancho de banda que un 720p ¿dónde tendremos más artefactos de compresión?

No son lo mismo 1080i frente a 720p a la hora de la captura de movimiento...y esto creo que se visualizará de forma clara al traspasar dichos formatos a film para su proyección en salas. El 720p se comprotaría mejor...especialmente si se produce el paso de 25 fps a 24 fps.

Son duplicados fijo...vamos por lo que yo se. De lo contrario sería el mismo problema de "El hobbit" con la velocidad de obturación

Pero si hablamos de capturar deportes no habria problemas para capturar a mayor framerate y por lo tanto con una velocidad de obturacion mas pequeña,no?

Pese a todo, como ignoro si los actuales sistemas de compresión y emisión penaliza especialmente a las señales "i" no puedo valorar si ahí pierde puntos

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En teoria si que es cierto que el mpeg2 se adapta mejor a las señales progresivas que entrelazadas,por lo menos es lo que he leido.

Respecto al parpadeo siempre me ha parecido que ha tenido más de mito que otra cosa. Jerga de fabricantes de teles. Pero es sólo mi apreciación subjetiva

Lo del parpadeo es cierto pero para las antiguas pantallas CRT en las actuales pantallas no deberia ser un problema.

En cuanto a lo de los crawl(entiendo que es el texto que se desplaza por debajo en los anuncios publicitarios)el problema es un tema relacionado tanto con su correcta creacion,como en mayor medida
a la interaccion entre la tecnologia de la pantalla y al seguimiento de este texto por nuestra vista
,son problemas que son mas notorios ahora que hace años debido a que nuestras pantallas actualmente
ocupan un mayor angulo de nuestra vision y nuestro ojo debe moverse en mayor medida para seguir los objetos en movimiento,si estos atraviesan rapidamente la pantalla y dependiendo de la
tecnologia de la pantalla esto producira una serie de artefactos que son claramente visibles.

Progressive scanning reduces the need to prevent twitter (flicker) by anti-aliasing single high contrast horizontal lines.^[5][6] It is also easier to perform high-quality 50↔60 Hz conversion and slow-motion clips with progressive video

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En teoria una señal entrelazada deberia en el mismo framerate y con el mismo flujo de datos,podria tener el doble
de pixeles(o espacial resolucion)que una progresiva pero para mitigar el Twitter esta se reduce a 1.4 veces la de la
segunda 1.2 horizontal y 1.2 vertical,el tema es que no se si eso se da solo a la hora de la captura a traves de filtros
para reducir la resolucion vertical.

O si tambien se da en emision aunque los campos sean provenientes de un frame progresivo donde esa resolucion
deberia haber sido respetada en captura,ya que si la electronica de la pantalla que recibe esa emision entrelazada
reconoce el material como proveniente de un frame progresivo no deberia perder lineas a la hora de reconstruirlo.

Iniciado por cesarion

Pero si hablamos de capturar deportes no habria problemas para capturar a mayor framerate y por lo tanto con una velocidad de obturacion mas pequeña,no?

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Partimos de que la HD y estos nuevos formatos están ahí desde hace poco y todavía hemos de entender como utilizarlos mejor. Las pruebas para cada uso nos van marcando la dirección tal como Panero hace.
Pero a priori efectivamente, el aumento de framerate y con ello de velocidad de obturación es lo más recomendable para los deportes especialmente para los de más acción (aunque el tiempo de obturación es menor siempre nos referimos como aumento de la velocidad de obturación, así 1/125 es una velocidad más alta que 1/30 a pesar de que la última significa más tiempo)
El único freno lo veo en elos deportes de largos tiros de cámara como el fútbol, yo mantendría en los planos generales una velocidad de obturación lo más cercana a los 1/50 dado que los jugadores o balones se podrían percibir con ese movimiento poco natural. En cambio en los planos cercanos una alta velocidad intensifica la acción, en los choques cuerpo a cuerpo, basket, rugby, skate, la alta velocidad añade ese plus de espectáculo

Iniciado por cesarion

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En teoria si que es cierto que el mpeg2 se adapta mejor a las señales progresivas que entrelazadas,por lo menos es lo que he leido.


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Y en la práctica, por lo general para evitar artefactos el entrelazado nos pide más bitrate. No obstante el progresivo exige en las texturas todavía más para conservar el detalle. Digamos que en el caso de una emisión el 1080i nos ocupa menos pero a costa de más problemas de artefactos, la ventaja sobre el pal es que al ser muchas más líneas, estos apenas se perciben en comparación con el PAL. Por eso un DVD entrelazado aún a igual bitrate que un origen progresivo se ve peor y ocupa más. Una vez más se juega con la percepción.
La cosa tiene su complejidad. Mi experiencia es que siempre hay que hacer diferenctes pruebas según secuencias y contenidos.

Iniciado por cesarion

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En teoria una señal entrelazada deberia en el mismo framerate y con el mismo flujo de datos,podria tener el doble
de pixeles(o espacial resolucion)que una progresiva pero para mitigar el Twitter esta se reduce a 1.4 veces la de la
segunda 1.2 horizontal y 1.2 vertical,el tema es que no se si eso se da solo a la hora de la captura a traves de filtros
para reducir la resolucion vertical.

O si tambien se da en emision aunque los campos sean provenientes de un frame progresivo donde esa resolucion
deberia haber sido respetada en captura,ya que si la electronica de la pantalla que recibe esa emision entrelazada
reconoce el material como proveniente de un frame progresivo no deberia perder lineas a la hora de reconstruirlo.

...me he perdido...no te entiendo. ¿Y a que te refieres con el twitter?

epa, se me paso revisar el hilo...

Por responder el tema de los crolles...

Iniciado por Kokotxo

Jejeje..me niegas la mayor, pero...
[...]
Un crawl correcto ha de deslizarse sin desdoblamiento de ningún tipo, el desdoblamiento aparece cuando la duración es demasiado breve para el texto ¿estamos de acuerdo?

No. Creo que te entendí bién. A lo mejor es que no me expliqué. Decías que ahora se veian mejor que antes y que creías entender que había cierto control de la velocidad para minimizar el efecto entrelazado... No te discuto que tu percibas que ahora sean de otra manera porque casualmente hayas visto alguno un poco menos mal. Yo te digo que nada ha cambiado en los crolles de antes y de ahora. Mira precisamente, ayer por la noche estuve viendo anuncios y alguno que otro cazé. Todos horribles.

Si claro .Si corre lento, el efecto es mínimo. Se ve, pero no da mayor problemas .Hay un umbral de velocidad a partir del cual se vuelve tan chunga como podemos apreciar normalmente. Los crolles corren según cantidad de texto. De verdad que la velocidad no se controla. En el 70% de los casos rezamos que no vayan tan rápido como que caiga multa por no legilibildad. En contadas ocasiones, sí se pueden se ponen más lentos. Pero poder poder poder, casi nunca. Pero eso era antes y ahora. Nada ha cambiado salvo que viendo los problemas que dan en las pantallas planas, cada vez más frecuentes, se está pasando a poner el texto fijo, solución que me parece la idónea, por cierto, porque hoy por hoy , el problema no tiene solución.

Por puntualizar, otra cosa son los de los programas, no los de la publi, donde si se suelen poner lentos y dan menos problemas. Suelen ser grandes, y con tipografías gruesas, lo cual ayuda bastante. Los de publi son minúsculos y con tipografías bastantes delgadas, lo cual maximiza el efecto de doble imágen de los campos.

Iniciado por cesarion

En cuanto a lo de los crawl(entiendo que es el texto que se desplaza por debajo en los anuncios publicitarios)el problema es un tema relacionado tanto con su correcta creacion,como en mayor medida
a la interaccion entre la tecnologia de la pantalla y al seguimiento de este texto por nuestra vista
,son problemas que son mas notorios ahora que hace años debido a que nuestras pantallas actualmente
ocupan un mayor angulo de nuestra vision y nuestro ojo debe moverse en mayor medida para seguir los objetos en movimiento,si estos atraviesan rapidamente la pantalla y dependiendo de la
tecnologia de la pantalla esto producira una serie de artefactos que son claramente visibles.

En lo de la correcta creación no andas errado. Muchas veces no se tiene buen control sobre su creación (que el render sea correcto) y que no haya procesos intermedios que lo destruyan. Tan es así, que incluso que algunos se veían mal incluso en los CRT entrelazados, que es donde se pueden ver bien, producto de que algo se ha hecho mal.

El resto de tu teoría sobre el ángulo de visión no deja de ser curioso, pero los tiros no van por ahí. Se trata simplemente de que las pantallas planas actuales, que son nativamente progresivas muestran los campos (cuando son de verdad diferenciados) como imágenes dobles "fusionadas".