Ayuda! ¡Quiero cambiar mi CRT por una pantalla plana, ya!. Y algo más...

Iniciado por Kyokushinkai

He estado viendo el último set del partido de tenis, y sí, verse, se ve muy bien, pero no puedo decir que se vea mejor esa cadena que el resto de cadenas. Otra cosa, si el partido de tenis es progresivo. ¿Por qué había baile de líneas cómo si se tratara de material entrelazado? Ni veo que se vea mejor, ni veo con total claridad que retransmitan en progresivo, si fuera progresivo en un partido de tenis las líneas no presentarian ninguna irregularidad. De todas formas el 720p para ver películas o series es peor que un 1080i, eso es de cajón.

Baile de líneas????...cada vez que dices algo de esto me dejas extrañado. Revisa tu configuración. Esos no son defectos de emisión, son de gestión de imagen del panel.

El progresivo es el formato elegido para cine y series (así que no te caigas del cajón que igual tienes que subir de nuevo). Todos los BD se hacen en progresivo a 24p. Digo yo que la industría lo tendrá claro en este sentido. Cierto es que mejor 1080 p que 720p...pero en 1080i la cosa no es tan precisa. En realidad para deportes el entrelazado favorece la suavidad del movimiento...Piensa que si las cosas fuesen tan impepinables como las plantéas no serían necesarios diferentes formatos. ¿Cual es tu panel?

Iniciado por Kokotxo

En realidad para deportes el entrelazado favorece la suavidad del movimiento...

kokotxo, amigo, no me dajas más alternativa que discrepar, no por capricho, simplemente porque estás del todo equivocado, especialmente en ese comentario, pero no pasa nada, hasta los más expertos pueden equivocarse.

Para retransmisiones deportivas, el progresivo 1280x720p es sin duda mejor, porque ofrece imagenes más nitidas en movimiento que el 1080 entrelazado, para todo lo demás, la mayor resolución del 1080i es más recomendable.

Ya sé que las peliculas son originariamente material progresivo 24p, por eso mismo he dicho que el material cinematográfico, como películas o series, se pueden ver mejor en 1080i que 720p.

Para todo esto hay una explicación. En contenido video, cuando se retransmite en 1080i, las cámaras captan las imagenes originariamente en entrelazado, perdiéndose parte de su resolución vertical, resolución que ya no se va a restituir ( en película SÍ que se restituye), y esto provoca que en imagenes con movimiento haya algo menos de detalle y de cierta borrosidad en los contornos; en progresivo esto no pasa, o sea, que para retansmisiones deportivas es mejor el 720p, y no el video entrelazado como has señalado.

Eso hablando de material video capturado originalmente en entrelazado, ¿pero qué sucede con las películas y series que son material progresivo?. Pues que a diferencia del video, el material película se captura originalmente en progresivo, o sea, que no hay ninguna pérdida de resolución vertical porque los dispositivos pueden volver a desentrelazar los campos y recuperar la resolución completa vertical, o sea, que las imagenes de las películas retransmitidas en 1080i no sufren del mismo incomveniente que el video originalmente capturado en entrelazado.

Eso siempre que la TV detecte la cadencia 2.2 para Europa correctamente, que en el caso de las Panasonic no sucede así.

En definitiva, que para deportes es mejor el 720p, pero para lo demás, el 1080i ofrece más detalle y mantiene una resolución de movimiento incluso superior.

Respecto a los standares y logotipos, hace tiempo que existen normas que impiden que los fabricantes tomen el pelo a la gente, por eso ahora omiten poner pegatina HD Ready, porque en realidad, en algunos casos (no voy a citar cuales para no herir susceptibilidades ) son sólo dispositivos que aceptan señales HD, pero que no las reproducen de manera nativa, o sea, que no son televisores de alta definición en ninguna de las definiciones aprobadas por los organimos competente.

kokotxo, podría ponerte infinidad de links y videos que certifican punto por punto lo que te acabo de decir, pero entre caballeros creo que no va a ser necesario, además, es un tema muy machacado que conoce mucha gente.

Saludos

A ver, podemos disentir. Pero la experiencia ante la teoría es un punto. No me gusta hablar por hablar. Pero quien se equivoca siendo tan concluyente eres tu, el uso de entrelazado o progresivo depende de muchos factores que van desde la velocidad de obturación en captura, pasando por el tipo de movimientos del deporte en cuestión Por lo general esto se decide por la experiencia previa en test de cámara.

Estás malinterpretando ciertas cuestiones que efectivamente son así como la nitidez de los bordes con la fluidez del movimiento o la mayor cantidad de definición. Pero tiene cura: "información"



No se de donde has sacado esa idea, ni quien puede afirmar tal cosa de forma genérica. Desde luego no se si habrá experimentado lo suficiente con el asunto. Hablar es gratis. Pero esto no es así porque lo diga yo, es algo sobradamente conocido por profesionales y técnicos. Te dejo unos cuantos puntos interesantes de lectura, que me he tomado la molestia de buscar para ti.
En cualquier caso ya te digo, que no son reglas inamovibles, pero de forma general el entrelazado favorece la fluidez del movimiento, esto es indiscutible. Que no se debe de confundir con nitidez o efectismo en las altas velocidades de obturación, que entiendo que es a lo que tu te refieres (pero traen parejos otros problemas)

http://www.videoedicion.org/foro/ind...?topic=71955.0
http://www.tilt.es/comun/consejos/consejo_hd.html
http://translate.google.es/translate?hl=es&langpair=en|es&u=http://www.lafcpug.org/phorum/read.php%3F1,250298,250316
http://jesubrik.eresmas.com/exploracion.htm
http://www.videoimagen.org/foro/index.php?topic=6505
http://translate.google.es/translate?hl=es&langpair=en|es&u=http://forum.doom9.org/archive/index.php/t-75207.html
http://translate.google.es/translate?hl=es&langpair=en|es&u=http://forums.creativecow.net/thread/3/904408

"Ventajas e inconvenientes de la exploración entrelazada

Con la entrada de la “era digital” la exploración entrelazada esta perdiendo terreno frente a la progresiva. A continuación detallaremos las principales ventajas e inconvenientes de este sistema.
Ventajas

• Uno de los factores más importantes es el ancho de banda (medido en Mhz en caso de vídeo analógico y tasa de bits en el caso de digital). Cuanto mayor sea este ancho de banda, más caro y complejo será el sistema (ya sean sistemas de almacenamiento como discos duros o grabadoras, cámaras, sistemas de transmisión, etc.).El vídeo entrelazado reduce el ancho de banda por un factor de dos, para una determinada línea y tasa de refresco.

• La otra ventaja es la fluidez del movimiento, el contenido interlineal puede mostrar 50 diferentes imágenes por segundo para PAL (50 campos) y 60 para NTSC (60 campos) (720x480 60i - 720x576 50i - 1280x720 60i - etc) utilizando menor ancho de banda, esto puede ser una gran diferencia sobre todo cuando miramos videos por ejemplo de deportes, lo que notaríamos si lo desentrelazamos es que el movimiento ya no es tan suave debido a que después de las técnicas de desentrelazado más usadas solo se mantiene la información de 25 cuadros para PAL y 30 para NTSC, sin embargo hay técnicas que mantienen esta información y se pueden crear videos con 50 cuadros progresivos individuales para PAL y 60 para NTSC (720x480 60p - 720x576 50p - 1280x720 60p - etc) aunque a costa de un mayor ancho de banda."

Extracto de wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Explora...3n_entrelazada

Pero de la misma forma, hay como te digo, casos donde el progresivo es lo recomendado para deportes (así que en parte no estás tan equivocado, por ello digo que es necesario conocer el asunto en profundidad, para evitar malinterpretar el asunto)
http://translate.google.es/translate?hl=es&langpair=en|es&u=http://www.streaminglearningcenter.com/articles/shooting-for-streaming---progressive-or-interlaced.html
http://translate.google.es/translate?hl=es&langpair=en|es&u=http://www.bambooav.com/information-about-interlaced-and-progressive-scan-signals.html

Precisamente en altas velocidades de obturador, donde la fluidez no viene tan definida por el entrelazado o progresivo como por el número de frames capturados. Es entonces en este caso donde la nitidez , superior en un progresivo es mejor. Digamos que en deportes de movimientos ultrarrápidos (tenis, Nieve, Skate) el progresivo funcionaría mejor, mientras que el entrelazado lo sería para los movimientos de los deportes más lentos, aquellos en los que dichos movimientos se acercan más al movimiento humano. El judder es un problema que acompaña a estas decisiones. Cuando en ciertos deportes los tironcitos del progresivo y la mayor nitidez no aportan nada, el entrelazado es mejor.


Pero no olvides, que hablamos de TV, y el estándar de obturación es 1/50. Sólo se usan velocidades superiores en el uso de cámaras rápidas con obturaciones superiores a los 1/100, las cuales se cargan la fluidez aportando en su lugar el congelamiento de los movimientos más rápidos (es esto a lo que te refieres)
Insisto 1/50 de obturación muestra mejor el movimiento en entrelazado

Creo que estás informado parcialmente y necesitas conocer algunos elementos más del asunto. Ya te digo que estos son temas complejos que van más allá de la simple reproducción por nuestros dispositivos.

Todo se reduce a ¿fluidez o nitidez?

PD:

Hay muchos motivos para usar el estándar de obturación de 1/50s, además de ser el movimiento que mejor acepta como natural el ojo humano, hay cuestiones técnicas como la cantidad de luz necesaria para trabajar y mantener una calidad de imagen (foco, profundidad de campo, ruido, etc). Por otro lado muchas iluminaciones artificiales tienen un un intenso parpadeo cuando se filman sobre los 1/50. Si no fuese por esto el progresivo tendería a ser el estándar. Pero como sabes el estándar de grabación para TV es 1080i.
Otra cosa es que luego, gracias a su mayor definición se pueda desentrelazar convirtiendo a 720p, sin apenas perdida ni de fluidez ni de nitidez.

A ver kokotxo,no he tenido tiempo de leer los enlaces,y ademas seguro que con tu experiencia en ese campo estas en lo cierto en la manera de como capturar el contenido.

Pero hay que tener en cuenta una cosa y posiblemente ahi es donde esa supuesta ventaja del entrelazado se diluya para nosotros,nuestras pantallas son progresivas,y no hay manera de que puedan mostrar una imagen de origen entrelazado con la misma resolucion que una de origen progresivo.

Iniciado por cesarion

A ver kokotxo,no he tenido tiempo de leer los enlaces,y ademas seguro que con tu experiencia en ese campo estas en lo cierto en la manera de como capturar el contenido.

Pero hay que tener en cuenta una cosa y posiblemente ahi es donde esa supuesta ventaja del entrelazado se diluya para nosotros,nuestras pantallas son progresivas,y no hay manera de que puedan mostrar una imagen de origen entrelazado con la misma resolucion que una de origen progresivo.

Si, esto es otro problema. Por ello insisto en la cuestión del test, y de lo que se gana o se pierde. Si la propia TVE HD está en pruebas, creo que de esto se trata.

Por regla general la fluidez es lo que más suele influir en el buen resultado, incluso por encima de la nitidez. Hemos tocado el tema anteriormente de forma extensa en lo relativo a los discos. Por eso me gusta hablar de toda la cadena, y sin olvidar lo que marca o no la nitidez. Si bien el progresivo nos daría más nitidez por encima de los 1/100. Esta vale de muy poco en los 1/50. Como todos sabemos los movimientos rápidos a esa velocidad de obturación se convierten en movimiento borroso. Es por ese motivo por el que el entrelazado en la captura da más suavidad.

Pero claro está, todo cambia. Y las pruebas están para ello, si se asume una velocidad de captura de movimiento superior como estándar, entonces las ventajas del progresivo empiezan.

Pero a día de hoy, la captura por diferentes motivos se está haciendo de forma genérica en 1080i.

Pensemos ahora en el motociclismo, estamos viendo como muchas cámaras trabajan a más de 1/125 en captura. Para estas imágenes ciertamente el progresivo aporta más. Pero si la emisión se hace en entrelazado, este cambio de formatos es algo que interfiere y complica la emisión.

En este momento, es una verdadera locura la cantidad de equipamientos y posibilidades de combinaciones diferentes. Pero las cadenas obran en función de lo más práctico. Si se emite en directo, el 1080p está descartado. El 720p puede ser hasta cierto punto un error, ya que perdemos definición a la hora de pensar en el futuro. Así que la opción de captura razonable es el 1080i por el momento.

No debemos confundir lo que se puede hacer con lo que se debe hacer.

Por eso insisto en que el tema definición es algo que debe de quedar al margen cuando hablamos de movimiento en este caso. No cabe duda que el progresivo aporta más definición, pero a costa de la fluidez de la captura. Nuestros displays pueden mostrar mejor o peor el entrelazado. Pero el criterio que se sigue en el archivo televisivo, reafirmado por el fracaso del vídeo 576i frente al formato cine, deja claro que se debe de optar por el formato de más resolución.

Este sería el 1080p, pero en emisión televisiva, a día de hoy no es operativo. Por ello no queda más que el 1080i que tiene una casi perfecta conversión a 720p. Este último no genera problemas a nuestros paneles como bien apuntas y mantiene la fluidez proporcionada en captura del entrelazado 1080i. Esta es la jugada con la que parece estar experimentando TVE HD, y a juzgar por el resultado frente a las emisiones 1080i, mantiene una calidad superior a igual ancho de banda

Pues nada,que capturen los deportes a 1080/50p y todos contentos,no

Iniciado por cesarion

Pues nada,que capturen los deportes a 1080/50p y todos contentos,no

jejeje ya te digo...Y no seré yo quien diga que no lo estén haciendo con algunas cámaras auxiliares. En especial para las slowmotion. Lo que ya se me escapa es cuanta diferencia puede existir después de la conversión a 720p frente a las capturas a 1080i.

Luego están los dispositivos de conversión en tiempo real, supongo que con esas altas tasas, no pueden ser precisamente económicos. Si hablamos de convertir 30 cámaras da un poco de cosica

Iniciado por Kokotxo

Esta es la jugada con la que parece estar experimentando TVE HD, y a juzgar por el resultado frente a las emisiones 1080i, mantiene una calidad superior a igual ancho de banda

Entonces, ¿por qué me da la sensación de que lo veía mejor antes cuando emitían a 1080i? o son los años que no perdonan y pierdo la memoria

Iniciado por navone

Entonces, ¿por qué me da la sensación de que lo veía mejor antes cuando emitían a 1080i? o son los años que no perdonan y pierdo la memoria

ja,ja,ja. Menos mal que tú también has tenido esa sensación, porque creía que me staba transtornando de tanta tele, artículo, sensor para calibrar, tutorial, wat cabreada ,etc.

No sé, de todas formas, cómo cuando un tema me interesa mucho me gusta documentarme, he estado visitando otros foros y sus "pueblos" opinaban básicamente lo mismo.

kokotxo. Luego leeré todo eso que amablemente has linkeado para mi, te lo agradezco, pero sigo sin ver muy claro todo lo que expones, de hecho, ahora has empezado ha introducir en el dabte la obturación de cámara y el judder asociado al 24p producto de la corta tasa fps que utiliza el material película para completar un ciclo de movimiento. El tema no es tan complejo, pero bueno.

Cuando se trabaja a 24p, los movimientos de camara, panoramicas, aéreas, etc. Siempre se hace teniendo en cuenta ese judder asociado a la corta tasa de fps para completar un ciclo completo de movimiento, e incluso existe la formula matematica para no superar segun que velocidades de movimiento de camara, vinculado a la optica y al angulo de obturación que, en parte, pueden paliar ese incomveniente.


kokotxo. Quédate con esto. Cuando se hace una pelicula, los movimientos y movimientos de cámara tienen en cuenta ese fps y ese problema asociado a él. Cuando se hace un partido de fúbol (por ejemplo) los elementos propios del partido no estan bajo el control de la producción (se hace la realizacion para el partido, no el partido para la realizacion), y un refresco mas alto funciona mejor. Por eso se trabaja en el caso de HDTV a 720p/50Hz, e incluso variando la velocidad de obturación de las camaras para obtener mayor definición en el movimiento. pero siempre es mejor en progresivo, nunca entrelazado. Es como lo que te ha dicho cesarion en 2 líneas.

Saludos (luego lo leere)

Iniciado por navone

Entonces, ¿por qué me da la sensación de que lo veía mejor antes cuando emitían a 1080i? o son los años que no perdonan y pierdo la memoria

Es que en TVE HD a 1080i efectivamente veías mejor, pero con muy poca diferencia de los 720p actuales, donde el progresivo cumple su función de más nitidez, pero la resolución a bajado. Entended que aunque relacionadas nitidez y resolución son cosas distintas.. pero que a distancia de visionado pueden ofrecer una experiencia parecida

Iniciado por Kyokushinkai

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kokotxo. Luego leeré todo eso que amablemente has linkeado para mi, te lo agradezco, pero sigo sin ver muy claro todo lo que expones, de hecho, ahora has empezado ha introducir en el dabte la obturación de cámara y el judder asociado al 24p producto de la corta tasa fps que utiliza el material película para completar un ciclo de movimiento. El tema no es tan complejo, pero bueno.

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kokotxo. Quédate con esto. Cuando se hace una pelicula, los movimientos y movimientos de cámara tienen en cuenta ese fps y ese problema asociado a él. Cuando se hace un partido de fúbol (por ejemplo) los elementos propios del partido no estan bajo el control de la producción (se hace la realizacion para el partido, no el partido para la realizacion), y un refresco mas alto funciona mejor. Por eso se trabaja en el caso de HDTV a 720p/50Hz, e incluso variando la velocidad de obturación de las camaras para obtener mayor definición en el movimiento. pero siempre es mejor en progresivo, nunca entrelazado. Es como lo que te ha dicho cesarion en 2 líneas.

Saludos (luego lo leere)

Compañero, según profundices y leas las diferentes posibilidades entenderás que el tema si que es complejo y mucho. Tanto que como ves el "balsamo de Fierabras" aún no se ha descubierto en este tema de la gestión de movimiento.

Por otro lado no debes de confundor precisamente la cadencia de 24fps del rodaje en película con la velocidad de obturación de captura. Son cosas diferentes.

No se lo que conoces de producción y realización de eventos deportivos en directo, pero te aseguro que quienes trabajan en esto saben muy bien que utilizar una cadencia de 24p para una emisión televisiva a 50i o 25p que es de lo que hablamos sería un error tecnico que provocaria una sucesión de complicaciones bastante grandes entre equipos.

Debes saber que las normas de emisión son muy estrictas en la gestión de contenidos, y todo lo que no las cumple debe ser procesado previamente. Lo que dices de la realización para el partido es una obviedad, precisamente por esto se hace a 1080i y no a 1080p que generaría un efecto cine (que estoy seguro que conoces) por ello enseguida diferenciamos lo que es una película de lo que es un programa de TV.

Creo que estás confundiendo frame rate, con frecuencia de señal y frecuencia de refresco. Son tres cosas diferentes. Pero que es conveniente que sean coincidentes. Cuando no lo son se producen ciertos efectos y defectos. En este caso la electrónica cuenta mucho. La frecuencia de refresco es la de nuestros paneles, esta la podemos variar. Pero la frecuencia de la señal es invariable en una emisión y debe de corresponder a la frecuencia de captura o de su proceso previo.

Cesarión ha hablado de nitidez, no de fluidez. Ambas cosas son distintas. En su comentario no hay nada que discutir

Insisto en que puedes creer lo que quieras, pero no hay un "MEJOR PROGRESIVO O MEJOR ENTRELAZADO" de forma tajante. El progresivo genera una enorme cantidad de problemas antes de llegar a tu panel o al mio, y no siempre es lo más apropiado. Tanto que como bien dice Cesarion, nuestros paneles son progresivos y se ven obligados a interpretar señales entrelazadas...

Digo yo que es por algo ¿no crees? y no me digas que por eso se usa el entrelazado en 1080i...porque precisamente el 720 ocupa básicamente el mismo ancho de banda, de esta forma lo lógico es que hubiese sido el formato adoptado para la HD televisiva ¿no crees?...tanto para captura como para emisión.

Lo que no puedes es decir mejor el progresivo y como los profesionales son bobos graban en 1080i para emitir en 720p

Pero el movimiento se demuestra andando, lo mejor es que tomes una cámara de vídeo y experimentes por tu cuenta...ya verás que "divertido"

Para quien se pierda entre tanto palabreo...
Para movimientos muy rápidos captados con velocidades de obturación superiores a 1/60 lo más apropiado es el progresivo. El progresivo produce un efecto no fluido en cualquier caso pero de extremada fuerza y nitidez

Para movimientos rápidos sin más cuya captura se hace en el estándar de 1/50 o 1/60 el entrelazado es lo que proporciona el movimiento fluido.

Por ello en TV se opta por la emisión entrelazada 1080i, además de poder ofrecer una mayor resolución con un ancho de banda similar al 720p

Iniciado por Kokotxo

Por otro lado no debes de confundor precisamente la cadencia de 24fps del rodaje en película con la velocidad de obturación de captura. Son cosas diferentes.

Es que yo no le confundido. A ver, pon el extratto exacto dónde yo he confundido eso

No se lo que conoces de producción y realización de eventos deportivos en directo, pero te aseguro que quienes trabajan en esto saben muy bien que utilizar una cadencia de 24p para una emisión televisiva a 50i o 25p que es de lo que hablamos sería un error tecnico que provocaria una sucesión de complicaciones bastante grandes entre equipos.

Es que yo tampoco he dicho nada de eso hombre.

Debes saber que las normas de emisión son muy estrictas en la gestión de contenidos, y todo lo que no las cumple debe ser procesado previamente. Lo que dices de la realización para el partido es una obviedad, precisamente por esto se hace a 1080i y no a 1080p que generaría un efecto cine (que estoy seguro que conoces) por ello enseguida diferenciamos lo que es una película de lo que es un programa de TV.

Todo el mundo sabe que no se retrnasmite a 1080p por un problema de ancho de banda, no por el efecto cine/video. Una película para emitirla por televisión se acelera un 4%, o sea, se convierte a 25fps, después se aplica un 2.2. Es lo mismo a 1080i, 720p, 1080p o SD, es lo mismo.

A ver, menudo kakao tenemos, ¿eh? El efecto cine o video es el mismo en 1080i que en 1080p cuando hablamos de contenido película acelerado un 4% para su emisión a 50 Hz, lo que cambia únicamente es la resolución vertical, que en video 50i al desentrelazar y pasar a progre. se pierde parte de ella,así como todos los problemas y artefactos que se introducen en la imagen producto de esa conversión. No hay procesador de imagen en el mundo que no introduzca artefacos al desentrelazar un materia entrelazado . Esa es la diferencia, no hay más

Creo que estás confundiendo frame rate, con frecuencia de señal y frecuencia de refresco. Son tres cosas diferentes. Pero que es conveniente que sean coincidentes.

Para nada, anda que no tengo mascao ese tema . El fps (marcos de imagen por segundo) es, como se indica, los cuadros a los que se ha filmado o capturado el video o película . Frecuencia de refresco es la velocidad a la que actualiza en pantalla nuestra TV las imagenes. Frecuencia de señal, por poner ejemplos, sería en 50i, 50 campos (2 campos un marco ) pertenecientes a 25 cuadros de imagen, y en progresivo, por ejemplo 50p, serian 25 marcos repetidos 2 veces

Evidentemente si la frecuencia de actualizacion del panal no se corresponde con el fps del material, tendremos graves problemas.
Hacia tiempo que no me examinaban de estas lindes

Cesarión ha hablado de nitidez, no de fluidez.

No es por defender a cesarion, o meterme sobre lo que ha dicho (ya lo aclarará él) pero lo que a mi me ha parecido entender, es que todos los dispositivos son de naturaleza progresiva, por eso es de cajón, que un contenido HD progresivo (el que sea) se verá mejor que uno que ha sido capturado en en entrelazado, para después pasarlo a progresivo, que es la naturaleza de la pantalla, y lo mismo con el material película 24p, que para emitirlo a 50i hay que acelerarlo un 4%, para después tener que desentrelazarlo y pasar a progresivo. Es que es impepinable, eso es peor para la imagen, tanto para el video como para el material película


Saludos pueblo

Aaaaaaalllllto.

Me lo estoy pasando pipaaaaa, no entiendo nada (casi) pero me lo he leído tooooodo. Creo que es mejor que quedemos los tres (si alguien se apunta mejor) para tomar unas cañas y hablar del tema, vereis como cara a cara seguro que os dais cuenta de que hablais de lo mismo

Y ahora ya podeis seguir con el tema como hasta ahora, de buen rollito, para que vea la gente que se puede conversar con puntos de vista distintos y no tirarse de los pelos.