Ajustes elementales con cartas de ajuste

A ver haya paz señores que aqui venimos a compartir un hobby,y aprender unos de otros.

Kyoku la referencia blanca es 235 y el pico blanco 254 efectivamente,pero si hay algun caso en que puede ser necesario o util recortar en la pantalla el nivel a 235,porque la perdida de esos niveles puede compensar al beneficio obtenido,me explico si tu tienes una pantalla que no obtine mas de pongamos 100cd/m de maxima salida de luz antes de que aparezca la decoloracion(obviamente estoy hablando de un plasma,en un lcd eso no se va a producir nunca)y calibras adecuadamente gamma y niveles RGB hasta el pico blanco,puedes obtener una imagen demasiado oscura y falta de contraste,es decir el pico blanco es 1.23 veces mas luminoso que la referencia blanca,si ajustas la pantalla para que el nivel de blanco de esta este en 254 su salida de luz en el nivel 235(que no lo olvidemos contiene mucha mas informacion en sus alrededores que en el tramo 235-254 donde solo deberian estar situados determinados reflejos y reflexiones,en el material en el que existan ya que en algunos estudios se recortan antes de editar equivocadamentel)seria de 81cd/m lo que da lugan a una perdida de contraste visible ya que la mayoria de los contenidos con zonas claras se mostraran con poca luminosidad,de todas formas ya te digo que este es un caso muy concreto y siempre a eleccion nuestra.

Kokotxo,la verdad es que no entiendo de pefiles ICC ya que no trabajo con ellos en el ordenador(de hecho para poco mas lo uso que para leer informacion y escribir en el foro)de todas formas si se selecciona el rango 0-255,la pantalla ya deberia de actuar como monitor de ordenador con respecto a la representacion de los contrenidos,pero por otra parte los niveles que se pierden en la expansion del 16 al 0o del 235 al 255 no tenen que ver con su relacion con la pantalla,sino a su tratamiento anterior al envio por parte dell pc de los datos.

En lo que no estoy de acuerdo es en que las opiniones de gente como spears,munsil o poyton no sirvan,es posible que no valgan como aclaracion de un problema concreto,pero si en cuanbto a directrices de como deben funcionar las cosas en general para aprender de algo hay que leer a la gente que sabe mas que nosotros y aqui estamos hablando de la gente que descubrio el error de sobremuestreo del chroma que se daba en los reproductores y de posiblemente uno de los expertos mundiales mas reputados en imagen digital.

Iniciado por cesarion

A ver haya paz señores que aqui venimos a compartir un hobby,y aprender unos de otros.

Kyoku la referencia blanca es 235 y el pico blanco 254 efectivamente,pero si hay algun caso en que puede ser necesario o util recortar en la pantalla el nivel a 235,porque la perdida de esos niveles puede compensar al beneficio obtenido,me explico si tu tienes una pantalla que no obtine mas de pongamos 100cd/m de maxima salida de luz antes de que aparezca la decoloracion(obviamente estoy hablando de un plasma,en un lcd eso no se va a producir nunca)y calibras adecuadamente gamma y niveles RGB hasta el pico blanco,puedes obtener una imagen demasiado oscura y falta de contraste,es decir el pico blanco es 1.23 veces mas luminoso que la referencia blanca,si ajustas la pantalla para que el nivel de blanco de esta este en 254 su salida de luz en el nivel 235(que no lo olvidemos contiene mucha mas informacion en sus alrededores que en el tramo 235-254 donde solo deberian estar situados determinados reflejos y reflexiones,en el material en el que existan ya que en algunos estudios se recortan antes de editar equivocadamentel)seria de 81cd/m lo que da lugan a una perdida de contraste visible ya que la mayoria de los contenidos con zonas claras se mostraran con poca luminosidad,de todas formas ya te digo que este es un caso muy concreto y siempre a eleccion nuestra.

Correcto, eso es precisamente lo que había leido. Veo que nos informamos de las mismas fuentes, creo...

de todas formas si se selecciona el rango 0-255,la pantalla ya deberia de actuar como monitor de ordenador con respecto a la representacion de los contrenidos,pero por otra parte los niveles que se pierden en la expansion del 16 al 0o del 235 al 255 no tenen que ver con su relacion con la pantalla,sino a su tratamiento anterior al envio por parte dell pc de los datos.

Claro que sí, eso es lo que yo le estoy diciemndo todo el rato, a lo que él responde que NO sí se modifica el codec de video desde el oredenador

con lo que no estoy de acuerdo es en que las opiniones de gente como spears,munsil o poyton no sirvan,es posible que no valgan como aclaracion de un problema concreto,pero si en cuanbto a directrices de como deben funcionar las cosas en general para aprender de algo hay que leer a la gente que sabe mas que nosotros y aqui estamos hablando de la gente que descubrio el error de sobremuestreo del chroma que se daba en los reproductores y de posiblemente uno de los expertos mundiales mas reputados en imagen digital.

....+10.000

De verdad, al que le interese este tema que se lea las dos primeras páginas de ese LINK que he puesto, en esas dos páginas quedan disipadas todas las dudas al repsecto Solo hay que leer los comentarios de ellos dos, del resto no merece la pena ni opinar, menudo baño técnico les da a unos tios que estaban discutiéndole sobre estos temas.

Saludos pueblo

Aquí os paso otro LINK, es de CHRIS WIGGLES, otro más más sobre este tema, de él he rescatado este fragmento que lo deja todo totalmente claro.

2) Digital outputs and digital levels

DIGITAL OUTPUTS AND DIGITAL LEVES


I explained IRE in background section 1, so you should already recognize that IRE only describes analog waveforms, and is ambiguous as to the actual intended image content. When using digital transmission formats like SDI, DVI, HDMI, analog measurements like IRE units or mV are useless for describing the image data. As briefly explained before, digital video uses 8-bit encoding, which creates 256 unique steps from 0-255.

Video from DVDs or other digital sources, follows Studio RGB standards which encodes reference black at level 16, and nominal reference white at level 235. Outside these bounds is the footroom and headroom that contain blacker-than-black(BTB) and peak white data. Footroom and headroom is necessary for the best possible video reproduction for the reasons discussed briefly in background section 1:



Enter the PC.
If you're a computer graphics person, you may recognize the 0-255 scale of digital levels. But you may be confused because with computer graphics black is at 0, white is at 255, and that's it! There is no footroom or headroom for BTB or peak white data. Since computers and video often have to be dealt with at the same time, this creates a problem between PC levels and Studio levels.

Projectors with digital inputs have to be able to handle both video applications and computer graphics applications. They should be able to calibrate or switch their white and black levels to accommodate both Studio levels and PC levels, but some don't. Because video sources and graphics sources may be used simultaneously in some applications, video source manufacturers tend to include an option to leave the digital outputs at Studio levels, or to re-map them to PC levels.

Mapping Studio levels to PC levels can be done a few ways. Sometimes all the levels are just shifted down 16 steps, thus clipping off BTB data, but not introducing banding/contouring or clipping highlight details. If there are other PC level sources fed to the display, their whites will be substantially brighter. The clipping of BTB data is undesirable and the brightness mis-match is also noticeable, however note that there will be no banding problems. Usually the levels are expanded: digital 16 (black) is shifted down to 0, and 235 (white) is shifted up to 255 (or sometimes a value slightly lower than 255) thus expanding the numerical range between black and white to match PC levels. Note that this doesn't improve contrast in the final image. In this case, re-mapping Studio levels to PC levels will destroy BTB and peak white image data, and introduce banding/contouring artifacts because of the expansion. This is also undesirable.

Always try to maintain Studio levels whenever possible in your system. You should use Avia PRO or DVE to test whether or not levels are being clipped. Both discs contain patterns with both BTB and peak white data. Note that the current consumer Avia does not, it only contains data in the range or 16-235. Thus if BTB or peak white data is being clipped, you won't see it with Avia! If you are clipping the black or white bars in Avia, then your system is doing even more severe damage to the video by clipping above black shadow details and below-white detail: very bad! Note that Avia PRO also has some very useful ramp patterns with levels encoded at equal width so as to be completely banding-free. These are very useful for observing banding/contouring caused by the playback system.

For more reading, see this thread, especially the expert posts by Don Munsil and Stacey Spears:

¡AMEN!

Iniciado por Kyokushinkai

Aquí os paso otro LINK, es de CHRIS WIGGLES, otro más más sobre este tema, de él he rescatado este fragmento que lo deja todo totalmente claro.



¡AMEN!

¿Y quien cuestiona lo dicho en este link que nos das?
Me permito extraer el fragmento que habla acerca de lo que he mantenido

4) HTPCs

If you are using an HTPC, I will dodge the complex arena that is computer video, and merely recommend strongly that you do your best to maintain Studio levels and prevent your computer from expanding the video to PC levels. To check this, examine deep ramps on Avia PRO, or use the ramps and PLUGE patterns on DVE. Note that consumer Avia does not contain data outside the bounds of reference black/white (16-235) so you will not be able to observe the clipping of data outside these bounds using Avia. Moving to PC levels will usually clip data 1-15 and 235-255(or significant portions of this data); this data is present in the ramps and PLUGE patterns on DVE and in many patterns on Avia PRO.

Remember that proper playback of video requires Studio levels to maintain the full range of image data. This includes data outside the ‘bounds’ of the reference black/white points. Achieving this on a PC can be difficult sometimes, and it also means that your desktop and your video cannot both look correct at the same time. Expanding your video to match PC levels (0-255) will make your desktop and your video ‘agree’ and eliminate the need to recalibrate, but you’ve also negatively impacted video playback by clipping useful image data and introducing banding/contouring artifacts. This is undesirable, you should strive to maintain Studio levels if at all possible. Since this guide is directed at HT enthusiasts, I am assuming that accurate video playback is priority #1. I acknowledge that for users in other environments(multi-use, graphics etc) the problems introduced by expanding to PC levels might be an acceptable compromise for convenience. But wherever you strive for the best possible video quality, Studio levels are fundamental.


Traducción Google

Recuerde que la correcta reproducción de video requiere niveles de Estudio para mantener el rango completo de datos de imágenes.

This includes data outside the 'bounds' of the reference black/white points.

Esto incluye los datos fuera de los 'límites' del negro de referencia / puntos blancos.

Achieving this on a PC can be difficult sometimes, and it also means that your desktop and your video cannot both look correct at the same time.

El logro de este en una PC puede ser difícil a veces, y esto también significa que su escritorio y su video no se ve bien tanto al mismo tiempo.

Expanding your video to match PC levels (0-255) will make your desktop and your video 'agree' and eliminate the need to recalibrate, but you've also negatively impacted video playback by clipping useful image data and introducing banding/contouring artifacts.

Ampliar el vídeo para que coincida con los niveles de PC (0-255) harán de su escritorio y su video "de acuerdo" y eliminar la necesidad de calibrar, pero usted también ha afectado negativamente la reproducción de vídeo por medio de cortes de datos útiles de la imagen y la introducción de bandas / contorno artefactos.

This is undesirable, you should strive to maintain Studio levels if at all possible.

Esto no es deseable, debe esforzarse por mantener los niveles de estudio, si es posible.

Since this guide is directed at HT enthusiasts, I am assuming that accurate video playback is priority #1.

Dado que esta guía está dirigida a los entusiastas de HT, estoy asumiendo que la reproducción de vídeo precisa es la prioridad # 1.

I acknowledge that for users in other environments(multi-use, graphics etc) the problems introduced by expanding to PC levels might be an acceptable compromise for convenience.

Reconozco que para los usuarios de otros entornos (de usos múltiples, gráficos, etc) los problemas que provoca la expansión de los niveles de PC podría ser un compromiso aceptable para mayor comodidad.

But wherever you strive for the best possible video quality, Studio levels are fundamental.

Pero donde quiera que luchar por la mejor calidad de vídeo posible, los niveles de estudio son fundamentales.

Pues esto es lo que he intentado explicar con mis propias palabras respecto a como se puede usar sin clipping el PC / HTPC

No sabía que este hombre se hubiese tomado todas estas molestias en aclarar todas estas cosas.

Te agradezco el link, del que efectivamente se pueden extraer cosas francamente interesantes, siempre que este libre de errores (nadie lo está).

Si bien parte de lo relativo al DVD lo conocía, me ha resultado útil el tema de la masterización en 0-255. Que tal como lo plantea me parece bastante lógico

Así...que amen y sin pecado concebido...tema terminado

Iniciado por cesarion

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Kokotxo,la verdad es que no entiendo de pefiles ICC ya que no trabajo con ellos en el ordenador(de hecho para poco mas lo uso que para leer informacion y escribir en el foro)de todas formas si se selecciona el rango 0-255,la pantalla ya deberia de actuar como monitor de ordenador con respecto a la representacion de los contrenidos,pero por otra parte los niveles que se pierden en la expansion del 16 al 0o del 235 al 255 no tenen que ver con su relacion con la pantalla,sino a su tratamiento anterior al envio por parte dell pc de los datos.

En lo que no estoy de acuerdo es en que las opiniones de gente como spears,munsil o poyton no sirvan,es posible que no valgan como aclaracion de un problema concreto,pero si en cuanbto a directrices de como deben funcionar las cosas en general para aprender de algo hay que leer a la gente que sabe mas que nosotros y aqui estamos hablando de la gente que descubrio el error de sobremuestreo del chroma que se daba en los reproductores y de posiblemente uno de los expertos mundiales mas reputados en imagen digital.

Empiezo por el final, no digo que no sirvan ni mucho menos, me refiero que estamos hablando de un caso muy concreto y referirnos a terceros no tiene mucha utilidad en este caso concreto ni aclara nada...es como si para curar un corte en la mano nos remiten a un tratado general de cirugía (no se si me explico). Otra cosa efectivamente es hablar de lo general como es obvio. Entonces la referencia es clara, nadie la cuestiona y desde luego estos señores pueden enseñarnos mucho a todos. Aunque Kyo termine por hacer parecer que cusetiono los fundamentos de la electrónica audiovisual...(Kyo en el congreso de los diputados te podrían guardar un asiento para darle la vuelta a todo).

Para que no se olvide está es mi primera afirmación y que mantengo...no se en que contradice a estos señores

Iniciado por Kokotxo

Yo para HDMI usaría Ajuste RGB HDMI Normal(16 a 235)

El Enhanced(0 a 246) es una opción pero te obliga a realizar unos ajustes especiales, ya que es un modo especial. El modo extendido sería 0-255. Con el 0-246 dispones de la posibilidad de sacar más detalle en sombra y en luces, pero para un buen visionado necesitarias calibrar con sonda, disco o cartas esta salida en concreto.
Debes saber que el espacio definido para DVD y creo que BD es el 16-235.

Me suele gustar funcionar con el modo extendido, (a miiiii) pero no con todos los vídeos obtienes fácilmente un buen ajuste, por ello te recomiendo si quieres evitar complicación el 16-235

Así que no se a que vienen citas de terceros etc...etc.... Simplemente incido que "NO SIEMPRE HAY CLIPPING con PC" cosa que no se si después de todo esto ha quedado clara.

Lo que no se puede es llenar tres páginas tergiversando lo que uno dice, que es el punto de partida...breve y conciso, para que al final acabamos donde empezamos.

Respecto al perfíl lo que hace es asegurarnos de que la gráfica va a fijar los valores, como sabes Windows no es muy estable, ni siquiera el srgb lo es. Así que al personalizar el perfil nos permite tener menos fallos de interpretación de los tonos. Aunque efectivamente el monitor ya se comunique en 0-255

Iniciado por Kokotxo

Empiezo por el final, no digo que no sirvan ni mucho menos, me refiero que estamos hablando de un caso muy concreto y referirnos a terceros no tiene mucha utilidad en este caso concreto ni aclara nada...es como si para curar un corte en la mano nos remiten a un tratado general de cirugía (no se si me explico). Otra cosa efectivamente es hablar de lo general como es obvio. Entonces la referencia es clara, nadie la cuestiona y desde luego estos señores pueden enseñarnos mucho a todos. Aunque Kyo termine por hacer parecer que cusetiono los fundamentos de la electrónica audiovisual...(Kyo en el congreso de los diputados te podrían guardar un asiento para darle la vuelta a todo).

Para que no se olvide está es mi primera afirmación y que mantengo...no se en que contradice a estos señores



Así que no se a que vienen citas de terceros etc...etc.... Simplemente incido que "NO SIEMPRE HAY CLIPPING con PC" cosa que no se si después de todo esto ha quedado clara.

Lo que no se puede es llenar tres páginas tergiversando lo que uno dice, que es el punto de partida...breve y conciso, para que al final acabamos donde empezamos.

Respecto al perfíl lo que hace es asegurarnos de que la gráfica va a fijar los valores, como sabes Windows no es muy estable, ni siquiera el srgb lo es. Así que al personalizar el perfil nos permite tener menos fallos de interpretación de los tonos. Aunque efectivamente el monitor ya se comunique en 0-255

koktxo, empieza a canasarme que digas que yo le doy la vuelta a todo cuando en realidad eso precisamente es lo que tú has estado haciando (en este y en el otro hilo sobre el progresivo).

Por mucho que te empeñes, para contenidos video YCbCr 8 bits si pasas a 0-255 desde tu PC y haciéndole al codec lo que quieras, te cargas BTB, WTW. Pierdes 0'2 bits de información real, o sea, que pasas a algo así como 7'78 bits en lugar de 8.

Lo que dicen Spears & y Munsil sí que vale para el caso concreto que tú comentas, puesto que ellos aseguran con el 100% de rotundidad que al pasar YCbCr 8 bits a escala PC 0-255 esxiste recorte dinámico del rango de video, y que este se produce indistintamente de lo que se haga con el codec de video.

Para que lo veas claro te he aportado LINKS que lo demuestran, pero tú sigues dándole la vuelta, y todo por no querer admitir que estás equivocado.

No has aportado absolutamente "nada" que te pueda valer para demostrar lo que dices, es que ni siquiera has dicho cual es el proceso a seguir en tu caso concreto para que al pasar video YCbCr 8 bits desde tu PC "concreto" no se produzaca recorte de rango dinámico, sólo dices que tú puedes hacer y punto.

Así que no se a que vienen citas de terceros etc...etc.... Simplemente incido que "NO SIEMPRE HAY CLIPPING con PC" cosa que no se si después de todo esto ha quedado clara.

KOKOTXO, llevarte la contraia en esto no es tergiversar nada, ese comentario tuyo es calro, y mi repuesta también lo es. " Pasar YCbCr 8 bits a PC rango "SIEMPRE" habrá recorte de BTB y WTW. Fíjate lo que tergiverso que es lo que te estoy diciendo con rotundidad todo el rato.

Ahora, como siempre le darás la vuelta, te enfadarás conmigo, no aportarás nada de nada, ni tampoco, por supuesto, no explicaras los pasos a seguir para indicarle al codec de video lo que tiene que hacer para convertir video YCbCr 8 bits a rango de PC sin perder 0'2 bits desde tu PC.

PD: Y de tergiversar y darle la vuelta a todo, en mi caso, nada de nada, que yo hablo claro y directo, voy al fondo de la cuestión.

Saludos y buen rollo pueblo...pero también claridad para abordar los temas.

kokotxo. Ese link dice textualmente que no se puede hacer la conversion a rango PC sin que haya pérdida. A ver si ahora mi inglés va a ser malo también.

Por favor, kokotxo, lee atentamente lo que tú mismo has resaltado en rojo para defender tu teoria:

Reconozco que para los usuarios de otros entornos (de usos múltiples, gráficos, etc) los problemas que provoca la expansión de los niveles de PC podría ser un compromiso aceptable para mayor comodidad.

Vamos a ver kokotxo. ahí dice lo que cesarion ha dicho algo más arriba, que para ese tipo de usuarios, el problema que supone pasar de un rango a otro puede ser asumible debido a los problemas que, por otra parte, le va a ocasionar una u otra configuración, es decir, si trbabajas en rango de estudio puede ser un problema para algunas aplicaciones, y si trabajas en rango PC el problema pasa a ser para la reproducción de video porque recortas BTB y WTW

No hay más, amigo.

Saludos

A ver que creo que teneis una confusion semantica,yo creo que kokotxo,no considera que a la perdida de esos datos BTB/WTW en la ampliacion a niveles de pc se le deba de llamar clipping y tu si(yo tambien)pero creo que en esa confusion esta todo el origen de vuestro desacuerdo.

Iniciado por cesarion

A ver que creo que teneis una confusion semantica,yo creo que kokotxo,no considera que a la perdida de esos datos BTB/WTW en la ampliacion a niveles de pc se le deba de llamar clipping y tu si(yo tambien)pero creo que en esa confusion esta todo el origen de vuestro desacuerdo.

Bueno, entoces, en ese caso, vayamos por partes.

Si kokotxo, desde un principo, dice: "Para mí, la información que existe en los códigos por debajo de 16 y por encima de 235 no sirven absolutamente para nada, por eso desde mi PC, y por la comodidad que ello me supone, trabajo con video a Rango extendido 0.235".

Oye, si dijera eso, no hay más que hablar, porque yo no perdería el tiempo intentando hacerle ver que eso no es así, puesto que cada uno es libre de configurar y tratar el video como crea más conveniente a sus necesidades o gustos personales.

El problema, es que él ha dicho otra cosa muy distinta, y ese es el motivo del debate. El ha afirmado textualmente cosas cómo:
"Pasar a Rango extendido 0-255 si se sabe hacer correctamente desde un PC adecuado diciéndole al codec qué debe hacer no suponer ninguna perdida de códigos".

Con esto último, discrepo, porque pretende hacernos creer que el puede hacer algo que matemáticamente no es posible poder hacer. Por eso le he pedido (ha tenido varias páginas para ello) que nos muestre cómo hacerlo o que nos muestre algún artículo especializado que lo explique, pero no lo ha hecho, en cambio, yo, tú y los LINKS que le he puesto sí que explican todo lo que hemos estado comentando, es decir, por qué se produce el corte BTB y WTW y las consecuencias que tiene para el video si se pasa a 0-255.

Fíjate que precisamente, por lo que he leído, cuando en AVSForum se ha producido algún debate sobre este tema, el debate no giraba en cuestionar las matemáticas negando la evidencia de la pérdida de códigos al pasar a rango extendido, el debate giraba en torno a que hay alguno que defiende la postura de que ello, es decir, la pérdida de esos códigos de BTB/WTW no supone ninguna alteración o merma de calidad en el video, o sea, que es lo mismo. Eso es una cosa, otra, es negar las matemáticas, o sea, de sí afecta o no a la calidad del video podemos debatir, pero lo que no se puede debatir son las matemáticas.


Saludos pueblo

Iniciado por Kyokushinkai

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PD: Y de tergiversar y darle la vuelta a todo, en mi caso, nada de nada, que yo hablo claro y directo, voy al fondo de la cuestión.

Saludos y buen rollo pueblo...pero también claridad para abordar los temas.

Pues este es el espíritu, y me tienes ganado en este sentido. Especialmente si vas al grano punto a punto como estás haciendo ahora. Parece que ahora estamos tocando todos el mismo tema

Tanto en el otro hilo con el tema del progresivo como en este, no le doy la vuelta o quizás no razonamos igual. Simplemente como ves son temas que de sencillos no tienen nada.

Por otro lado pensaba que esto con el último link y el texto que he puesto del mismo quedaba claro.

Ahora me aportas ese nuevo dato, me parece muy distinto decir que todo bajo 0-16 o sobre 235 se clipea a que se pierdan 0,2 bits de info real en total (que supongo estás citando en el caso de un PC/HTPC) ¿o quieres decir que esos 0.2 bits son todo lo que se incluye en BTB y WTW? ¿Puedes aclararlo. Sólo puedo decir que no observo la desaparición de esa info, ya que sólo puedo evaluarlo en pantalla. Por ello no termina de convencerme (si me pones el link directo de esto lo leo y miro como va)

El tema del DVD y los players está claro por otro lado, así que queda fuera.

Dices que no aporto nada en este sentido. Verás, aportó lo que se y lo que he experimentado, no tengo tiempo para buscar info (que por otro lado, ya la buscas tu). No soy un teórico y hablo de lo que he podido constatar, siento no poder hacer más. Por otro lado los datos matemáticos por veraces no llevan proporcionalmente la misma bondad en sus resultados prácticos. Ojo no estoy diciendo que los ignore, digo que el fin justifica a veces la excepción. Por ello hablo de un caso de elección personal a sabiendas de sus problemas como es este que nos enreda

Bien sabes que lleva su tiempo todo esto.

Respecto a que no he planteado el sistema, o no me explico o se te ha pasado. Me autocito:

Iniciado por Kokotxo

Cosa que compruebo físicamente mientras escribo estas líneas.

Me autocito para describir el caso concreto:

No obstante, tal como yo mantengo, si ajustas el códec para que interprete estos niveles de entrada del vídeo 16-235 como 0-255. No se produce este clipping al poner el panel en 0-255. Por otro lado cuando en este caso pones el panel en 16-235 obtienes lo que le sucedió a Mike43

Te confirmo efectivamente que la tarjeta que uso Matrox G550 dualhead específica para el visionado de TV PAL y/o NTSC antigua pero con un gran control de los parámetros. Entre ellos el poder seleccionar para la salida a TV 0-255 o 16-235

Así que parece que tal como comentas esto es un elemento crucial. Es posible que no todas las tarjetas permitan determinadas configuraciones. Luego está el tema del códec configurado correctamente para que convierta video pal a 0-255 y el player que también debe de estarlo.

Además para que no quede duda de que la conversión va sin clipping, al ser un sistema dual head el plasma esta configurado como monitor y usa una salida DVI con conversor HDMI, así que a efectos su comportamiento es idéntico al comportamiento de la pantalla LCD monitor.

Así que puedo optar en que sea un clon de pantalla o que sea pantalla 1 y 2. Dicho esto puedo verificar que ambos muestran lo mismo y sin clipping. Así que no hay error posible en esto (creo, Kyo llega a hacerme dudar de lo que veo) . Que es lo único en lo que vengo insistiendo. En todo lo demás no hay nada que debatir.

Por cierto, si ajusto el códec y player en 16-255, efectivamente se produce el clipping. Por lo que puedo comprobar la diferencia de la imagen con y sin clipping

Para no liar dicho esto continuo en otro post

Voy dar más datos del proceso por si no se entiende (que por obvios los omití):

1. Panel HDMDI en completo (0-255)
2. Controlador Matrox 5.93.009 Quickdesk habilitado como dualhead
3. Conectado DVI 1 (0-255) a Plasma
4. Conectado DVI 2 (0-255) a LCD PC
5. Configuración input y output de players y codecs (para PC, no para TV) a 0-255 (Excepto para DVD) Uso el CoreAVC
6. Calibrar pantalla con soft de sonda asignando a la gráfica perfil de color. Es decir como si de cualquier pantalla PC se tratase

Estos datos son específicos para COreAVC:

El input colorspace en autodetect
VMR AR correction forzado

Formatos input AVc1, H264,X264
Formatos Output YV12, I420, NV12, YUY2, UYVY, RGB32, RGB24, RGB16


Así que dejando de lado discusiones teóricas, creo que todos podemos realizar la prueba y comprobar si hay clipping o si este se hace visible o no (dejo esta posibilidad abierta por no polemizar más). Pienso que la mayor parte de las gráficas van a hacerlo correctamente, incluso sin un perfil personalizado

Vamos a ver: "equivocarse".

Equivocarse, uno lo hace muy frecuentemente. Ppor fortuna en eso consiste el aprendizaje, es el que no se equivoca el que nunca aprende nada. Y en cuanto alguien me demuestra que estoy en un error lo acepto sin más. Y corro a decir "me equivoqué". En el foro las veces que me equivoco, a continuación aparecen mis disculpas

Pero te lo juro...no veo clipping bajo estas condiciones. He evaluado vídeos bajo ambos espacios, y es más la perdida de detalle en altas luces se hace más obvio para 16-235.

No quiero contrariarte, pero es lo que veo, así que por dios haz tu mismo la comprobación y así nos dices como lo ves. Puedo aceptar que no te guste el tipo de punch de la imagen, o que al no tener calibrada la pantalla para ese espacio lo veas plano (aunque puedes hacer un ajuste manual para intentar verlo bien)


PD:
No me contraría en absoluto que me lleves la contraria, ya te he dicho que me agrada discutir de estos temas contigo. Lo que me ha molestado puntualmente en el fragor de la discusión y quizás por un mal día es que te me pongas a explicar lo que hay o no en el rango 16-235 y 0-235 y alguna otra obviedad que no venía a cuento. Se supone que entre caballeros cuestionar los conocimientos del otro no es razonable. Sólo te he pedido desde un principio que hagas la sencilla comprobación que te pido y te olvides de toda la teoría...que como bien has dicho viene a enmendar en este caso lo que anteriormente era "la verdad"...hasta que aparece la siguiente.

Yo te hablo de uso práctico, nada más. Así que sin problemas y buen rollo

Iniciado por Kyokushinkai

....
El problema, es que él ha dicho otra cosa muy distinta, y ese es el motivo del debate. El ha afirmado textualmente cosas cómo:
"Pasar a Rango extendido 0-255 si se sabe hacer correctamente desde un PC adecuado diciéndole al codec qué debe hacer no suponer ninguna perdida de códigos".

Con esto último, discrepo, porque pretende hacernos creer que el puede hacer algo que matemáticamente no es posible poder hacer.

Si veo que me has entendido bien. No pretendo hacer creer nada que yo no crea. Desde el primer momento y una vez más insisto y te pido que lo compruebes.

Iniciado por Kyokushinkai

....

Fíjate que precisamente, por lo que he leído, cuando en AVSForum se ha producido algún debate sobre este tema, el debate no giraba en cuestionar las matemáticas negando la evidencia de la pérdida de códigos al pasar a rango extendido, el debate giraba en torno a que hay alguno que defiende la postura de que ello, es decir, la pérdida de esos códigos de BTB/WTW no supone ninguna alteración o merma de calidad en el video, o sea, que es lo mismo. Eso es una cosa, otra, es negar las matemáticas, o sea, de sí afecta o no a la calidad del video podemos debatir, pero lo que no se puede debatir son las matemáticas.

Pues esta es precisamente mi intención, no cuestionar las matemáticas. Una vez mas insisto en que mi negación del clipping no es una negación matemática, lo es visual. Es decir si me dices, hay un clipping pero este es imperceptible, yo podré decirte: "Vale no lo sabía porque yo evalúo la imagen y no lo percibo".

Quizás este sea el punto de entendimiento.

Como ya afirmé páginas atrás, es un ajuste personal que a mi me gusta más por H y por B. Recuerda que siempre he recomendado esto exclusivamente a quien quiera complicarse

Iniciado por cesarion

A ver que creo que teneis una confusion semantica,yo creo que kokotxo,no considera que a la perdida de esos datos BTB/WTW en la ampliacion a niveles de pc se le deba de llamar clipping y tu si(yo tambien)pero creo que en esa confusion esta todo el origen de vuestro desacuerdo.

Según yo entiendo el clipping: es el corte radical (a cuchillo) de la información que no puede ser mostrada ya sea sobre el pico de blanco o bajo el punto de negro.
Tal como yo lo entiendo el clipping se produciría si un AVI en 16-235 es mostrado sacado del pc en 0-255 y visionado en 0-255. Esto produce un clipping claramente reconocible, visible y molesto.

Por ello insisto en que es necesario que el codec realice esa conversión de 16-235 a 0-255, y debe de ser un buen codec. Tengo claro que el paso a 0-255 no nos hace ganar negro aunque si da más amplitud a la zona de bajas sombras de la misma forma que a las de altas luces.
¿Qué me equivoco? no pasa nada, estoy abierto a ello, pero me gustaría que lo probarais de forma empírica y si lo que veis es un clipping visible, entonces mañana mismo cambio mi sistema personal de PC a 16-235...(bueno veré si no pierdo otras cosas en el cambio)

Yo en concreto no lo puedo comprobar con el pc(ya que tengo el sobremesa estropeado y no voy a pasar el otro al salon que la armo)pero esto es simple y no hay ningun problema,haz tu la prueba con patrones y nos das el resultado(con material real no vale,ya que podria ser que el error estuviera en la union del pc y la pantalla en el rango limitado y por eso la imagen seria mejor en rango completo)

Descarga los patrones de avshd y dinos con que configuracion tu pantalla muestra los niveles BTB/WTW,esa sera la mejor para visionar un dvd o un bd a traves de tu ordenador,si esa informacion no se muestra de ninguna de las maneras,puede influir mas o menos en la imagen,pero como definicion es clipping.

Ya te digo que a lo mejor es un problema de entendimiento entre el pc y la pantalla si seleccionas RGB rango limitado y entonces la imagen sera mejor en rango completo(no deberia de ser asi pero por supuesto puede ser)pero el concepto de clipping solo es descartable si esa informacion BTB/WTW es mostrada en los patrones.

El término Clipping:

Iniciado por Kokotxo

Según yo entiendo el clipping: es el corte radical (a cuchillo) de la información que no puede ser mostrada ya sea sobre el pico de blanco o bajo el punto de negro.
Tal como yo lo entiendo el clipping se produciría si un AVI en 16-235 es mostrado sacado del pc en 0-255 y visionado en 0-255. Esto produce un clipping claramente reconocible, visible y molesto.

Por ello insisto en que es necesario que el codec realice esa conversión de 16-235 a 0-255, y debe de ser un buen codec. Tengo claro que el paso a 0-255 no nos hace ganar negro aunque si da más amplitud a la zona de bajas sombras de la misma forma que a las de altas luces.
¿Qué me equivoco? no pasa nada, estoy abierto a ello, pero me gustaría que lo probarais de forma empírica y si lo que veis es un clipping visible, entonces mañana mismo cambio mi sistema personal de PC a 16-235...(bueno veré si no pierdo otras cosas en el cambio)

Me autocito por que para no liarnos creo que es importante que dejemos claro lo que cada uno entiende por este término.

Para completar diré que:

Según yo lo entiendo, una vez se produce un clipping los datos recortados son irrecuperables de ninguna forma. Da igual que se cambie el nivel de luminancia, como la gamma, el ajuste del Códec de vídeo o lo que sea.

En emisiones TV todos los días podemos sintonizar T5 y ver como su pico de blanco es clippeado, y se produce el efecto quemado en altas luces, da igual lo que bajemos el contraste, no hay datos han desaparecido

¿Estamos de todos acuerdo con esto?

Iniciado por Kyokushinkai

kokotxo. Ese link dice textualmente que no se puede hacer la conversion a rango PC sin que haya pérdida. A ver si ahora mi inglés va a ser malo también.

Por favor, kokotxo, lee atentamente lo que tú mismo has resaltado en rojo para defender tu teoria:


Saludos

Pues no se, tal como yo lo interpreto se refiere a que hay problemas de banding y que el contraste se ve alterado, no entiendo que de ese comentario se deduzca lo que tu interpretas como que se produzca clipping...Será una cuestión de interpretación mía

...¿pero como suplicarte ya, que hagas esa prueba?...no veo el clipping y si no lo veo, sabiendo perfectamente lo que es ¿como voy a aceptar que lo hay?...ponte en mi lugar.

Estoy aceptando la posibilidad de mi error y ¿debo de basar esta aceptación en lo que dice alguien de forma teórica cuando con el sistema que te muestro no lo veo?

Sólo puedo decir que hago esto para obtener el máximo detalle en altas luces intentando dar más amplitud a los datos del pico de blanco ¿y voy y uso un sistema que según me dices recortaría a lo bestia?...pues no se que quieres que te diga...carece de toda lógica ¿no?