Ajustes elementales con cartas de ajuste

Creo que este hilo será de interés para aquellos que quieran profundizar más en lo anteriormente discutido

http://translate.googleusercontent.c...sCz2v1Vr-8K--w

Por desgracia al ser inglés la traducción de google no es todo lo buena, pero completa muchas de las cosas tocadas anteriormente

Kyo, Cesarion, tan pronto pueda convertiré a AVI esos jpegs que aparecen en este link e intentaré ver si la cosa tira. ¿os parecen bien estas cartas?

Aqui lo tienes http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496

Son muy buenos para ese tipo de comprobacion y otras(en realidad son los mejores gratuitos)

Respecto a tu post 136,los dvd o bluray no llevan datos en YCbCr que superen esos rangos,pero si la masterizacion es correcta y no se recortan datos de los originales captados por la camara existiran despues de su paso a RGB datos en esos rangos menores de 16(muy pocos o ninguno)y reflexiones o reflejos especulares que es como se les llama en los niveles por encima de 235

• • Tenemos un material de cámara 0-255, con el que editamos y naturalmente ponemos en normas (16-235).
  • Generalmente uno puede optar por asignar el blanco a 235 para las emisiones, de esta forma la sobresaturación queda protegida
  • Pero si el fin es un DVD o BD muchos optamos de forma habitual por situar el blanco de cada plano en 225/230 de forma que sólo un blanco absoluto tenga 235. Esto es porque muchas veces las chromas de algunos colores sobresaturados pueden picar y superar el 235
  • Haciendo este rebaje extra entre 225/230 es de suponer que no tengamos prácticamente ningún plano con info sobre 235-255

  (Si no se entiende bien el procedimiento explico lo que sea, hablo de una práctica de seguridad, bastante general, similar a la toma de audio que generalmente se hace que los picos queden muy por debajo de los 0db, en -12/10 db para asegurar la limpieza de distorsión)
  
  Según yo entiendo una conversión 16-235 a 0-255 en este caso ¿no tendría un clipping visible aunque matemáticamente si lo haya ¿verdad?...quiero decir que si el blanco no llega nunca a 235, nada o casi nada quedará clippeado ¿es correcto?
  

Correcto no perderias ningun dato de imagen,pero ten en cuenta que aun en el caso de que esos datos no existieran y efectivamente no existiera ningun recorte de datos en la imagen al expandir los niveles,siempre existiria el posible problema del banding,ademas que aun sin datos de imagen ese espacio BTB/WTW es util conservarlo para el procesado de la señal en el panel y evitar que este cree problemas en el material.


Lo que tu comentas de situar el blanco por debajo de la referencia blanca,para que las posibles reflexiones se situen dentro del rango limitado,segun parece es un proceso que se realiza habitualmente,pero segun los expertos no es la mejor manera de hacerlo,un enlace que creo que despejara dudas sobre eso http://www.spectracal.com/Documents/...ours%20(2).pdf

Iniciado por cesarion

Aqui lo tienes http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496

Son muy buenos para ese tipo de comprobacion y otras(en realidad son los mejores gratuitos)

Respecto a tu post 136,los dvd o bluray no llevan datos en YCbCr que superen esos rangos,pero si la masterizacion es correcta y no se recortan datos de los originales captados por la camara existiran despues de su paso a RGB datos en esos rangos menores de 16(muy pocos o ninguno)y reflexiones o reflejos especulares que es como se les llama en los niveles por e...

Ok...es la mejor explicación que encuentro para la no percepción del clipping en visionado convencional de vídeo. Ya me tarda hacerme un hueco para dedicarle a la prueba que de Kyo

Si, desde luego respecto al Banding doy fe de ello. Aunque no es peor que otros problemas que genera el visionado desde PC, se puede asumir. Cosa que no pasaría con un clipping exagerado.

Gracias amigo por los dos links, los leeré con calma. Presiento por donde van los tiros en lo que respecta al recorte a 225/230, obviamente al desperdiciar parte de la zona disponible así como afectar a la curva de contraste tiene sus desventajas. Como puedes intuir está relacionado con el etalonaje digital y en esto ya entran otros aspectos relacionados con la creatividad de la fotografía de una secuencia.

Al final alteraciones cromáticas y otras opciones creativas abren un cierto divorcio entre electrónica y plástica. Personalmente pienso que no hay nada peor que un blanco lavado y el hecho de que esto se de en un porcentaje limitado de situaciones evitan bastante los efectos secundarios.

Pero, técnicamente no hay discusión posible en cuanto a las bondades de la norma. Las cosas como son

Extraño...se me para el link del pdf

Este es el texto del pdf escrito por poynton hace un año(es decir muy reciente)

Studio HD technicians and home theater calibrators are familiar with
10-bit HD coding: Reference black is placed at interface code 64 and
reference white is placed at 10-bit interface code 940. (The comparable
8-bit codes are 16 and 235.) These communities are less familiar
with the origins of footroom and headroom, and are generally unfamiliar
with proper treatment of codewords that lie in these regions.
I will address these topics in this column.
Codes 64 and 940 are meaningful across a digital video interface;
however, for signal processing it is much more convenient to declare
reference black and white to be zero and unity respectively. Call those
levels 0 units and 100 units if you like. In standard HD, headroom
extends to about 109 units; the corresponding luminance is about
1.23 times reference white.
Reference

and

peak
are different! Many
ITU-R, EBU, and SMPTE standards get this wrong, mistakenly using
peak white
when
reference white
is meant. Codes 0–3 and 1020–1023
are prohibited across an HD-SDI interface.
The original digital studio video standard was CCIR Rec. 601, established
in 1984. Analog studio video signals drifted somewhat; to introduce
digital video required accommodation of analog signals having
imperfect reference levels. Footroom and headroom were necessary.
That reason has now vanished. However, several good reasons for

footroom and headroom remain

When presented with an input signal containing high frequency
content, any practical filter – whether analog or digital, or lowpass,
bandpass, or highpass – necessarily involves some degree of undershoot
and/or overshoot. Premature clipping of undershoots and overshoots
is detrimental to image quality: Clipping should be deferred to
the last possible point in the signal chain. Footroom and headroom
accommodate undershoots and overshoots. Historically, it has been
Unfortunately, in the consumer domain, manufacturers are motivated
to compromise the headroom region for two reasons. First,
consider a display with maximum luminance of 250 nt. By properly
following the gamma curve all the way up to 109 units (historically,
“IRE”), peak luminance is 250 nt, but reference white luminance is
200 nt. If the display follows the gamma curve up to 100 units then
clips, the manufacturer can claim reference white at 250 nt!
Consumers tend to think bigger numbers are better – but the clipped
picture will suffer. A home theatre calibrator, on assessing the greyscale
response, will be savvy to this trick, and will adjust the display to
follow the gamma curve all the way up to peak. Second, a manufacturer
may be motivated to push the curve up in the midscale, then
roll-off the higher regions in an effort to deliver higher average luminance.

The well-equipped calibrator will similarly reverse the trick

generally agreed – if not properly documented – that signals shouldn't
dwell in the footroom or headroom region for longer than half a dozen
samples. I'll bring this assumption into question below.
A relatively recent reason for footroom is to convey the negative
excursions of camera noise. All sensors generate noise, even around
black. When a camera is sensing true optical black (e.g., capped), it is
sensible to set the average signal value to reference black. However,
noise has excursions above and below that level. If the negative-going
excursions are clipped, then the noise is said to be “rectified”: the

average value of the noise then rises above reference black
It is

important to defer the rectification to the latest possible point in the
signal chain.
A final reason for footroom is that it allows coding of the blackerthan-
black ( -2% PLUGE signal element commonly used to set black

level in studio displays.

A camera engineer typically aligns an HD camera to produce 100
units for a near-perfect white reflector in the scene. However, when
the camera is turned over to the cinematographer, he or she may wish
to convey specular reflections or light sources in the scene, and he or
she may therefore reset exposure to place the white card well below
100 units. Light sources and speculars may lie anywhere above the
cinematographer's white reference, and the speculars and sources
won't let up until they clip! The headroom region ends up carrying
these elements. Typically these elements have momentary excursions,
but they may well be sustained across more than half a dozen samples.
All of the reasons that I have mentioned are arguments against clipping
anything in the footroom and headroom regions! Indeed, to clip
is bound to introduce some degree of visual artifacts. Movie studios
use commercial “QC” outfits to review commercial content prior to
mastering. Many QC outfits are motivated to report “violations.” Most
post houses take the easy way out and clip to “legal” before shipping
content out to the QC houses. The potential visual quality of such
material is compromised, and in the long term, the QC houses should
be educated. Once the QC houses are well informed, the post houses

will stop clipping.

.

Lo leeré con calma, gracias compi

Lo dice clarísimo el extracto proporcionado por cesarion. " El espacio libre (BTB/WTW) y footroom hay que respetarlo porque existen buenas razones para ello". Y a continuación explica las razones técnicas que existen para ello.

No obstante, Spears & munsil insisten en muchas ocasiones (el link) que 16-235 no representa en absoluto una barrera infranqueable, y que, de hecho, no conocen ni un sólo DVD que no contenga información real por debajo de 16 y por encima de 235 porque por lo visto no es posible o fácil codificar todo el video dentro del rango 16-235 sin que exista información que sobrepase esos límites (eso al margen de que el espacio libre, como se explica ahí arriba, es vital para otras cuastiones relacionadas con la correcta reprodución del video) de hecho, tengo un link de AVSForum en el que se habla de un BD con información real por debajo de 16, en concreto se refiere a la edición de Dirty Dancing, incluso hay capturas digitales de una determinada secuencia que lo demuestra, información que desaparece al no pasar BTB, es decir, al pasar a RGB extendido.

Iniciado por Kyokushinkai

Lo dice clarísimo el extracto proporcionado por cesarion. " El espacio libre (BTB/WTW) y footroom hay que respetarlo porque existen buenas razones para ello". Y a continuación explica las razones técnicas que existen para ello.... desaparece al no pasar BTB, es decir, al pasar a RGB extendido.

Ojo que no estoy hablando de codificación de datos existentes en DVD o BD, estoy hablando de otra cosa.

Me explico otra vez:

• Línea de edición 4k o 2k o SD, da igual (existe la info completa)
• Edición del contenido desde originales de cámara (existe la info completa)
• Post producción y etalonaje del contenido, es aquí donde se ajustan los niveles a donde se quiere y aquí no sirve toda esa explicación dado que los problemas se plantean posteriormente. Hablamos de un master AV con el look del producto definido por estética
• Fin del proceso de edición y postproducción

Ahora se proporciona a los responsables de la laboratorio un máster y del mismo se realizará el transfer a cine y/o un máster a los responsables de realizar la autoría de DVD/BD un máster.
En unos casos este último sale de origen electrónico, original de la línea de tiempos, (cada vez más) como en AVATAR o "ENEMIGO PÚBLICO" (este con horribles clipeados) y en otros se obtiene después de un escaneo del original en film

Así pues entiendo que el trabajo si está correctamente realizado en ambos casos y se define que el pico de blanco vaya en 230 y el de negro en 16, el control de etalonaje no permite variación ya que desvituaría determinados planos.

Pero no discuto lo dicho desde el punto de vista técnico/electrónico por ambos teóricos. YA que entiendo que si esos 230 son respetados, la señal contiene obviamente info por encima, desde luego hasta 235. Lo que estoy planteando :

• si ese "no blanco" 230 para el 99% de los planos
• Se mantiene y se deja el blanco real 235 para por ejemplo, los creditos finales, una explosión o el sol en un plano.
• Los picos reales de blanco. pueden llevar efectivamente info, pero esta info sería una mínima perdida imperceptible en el 99% de los planos

Entonces pienso que esto podría explicar el que no perciba dicho recorte ¿no se si hablamos de lo mismo?

Lo digo porque creo que hablande otra cosa, de lo que pasa en el DVD o en el BD. Es decir, si tenemos un DVD/BD conteniendo el 100% un patrón de gris 60%, la teoría se cumple, pero es irrelevante dado que no hay datos reales visibles que sobrepasen los 235-255 y los 16

En una película real entiendo que sucede, según entiendo lo mismo, para el 99% de los planos, por lo menos en la zona 235-255. Salvo casos excepcionales como pueda ser contenidos en paisajes nevados por ejemplo, donde es obvio que el porcentaje será superior y si que perderíamos bastante

Antes de responder leeme atentamente, dado que es de vital importancia para entendernos y no hablar de cosas distintas. Voy al grano, se trata de evitar info por encima de 235-255

Iniciado por cesarion

Este es el texto del pdf escrito por poynton hace un año(es decir muy reciente)

[FONT=LinotypeSyntax-Regular]

A camera engineer typically aligns an HD camera to produce 100
units for a near-perfect white reflector in the scene. However, when
the camera is turned over to the cinematographer, he or she may wish
to convey specular reflections or light sources in the scene, and he or
she may therefore reset exposure to place the white card well below
100 units. Light sources and speculars may lie anywhere above the
cinematographer's white reference, and the speculars and sources
won't let up until they clip! The headroom region ends up carrying
these elements. Typically these elements have momentary excursions,
but they may well be sustained across more than half a dozen samples.
All of the reasons that I have mentioned are arguments against clipping
anything in the footroom and headroom regions! Indeed, to clip
is bound to introduce some degree of visual artifacts. Movie studios
use commercial “QC” outfits to review commercial content prior to
mastering. Many QC outfits are motivated to report “violations.” Most
post houses take the easy way out and clip to “legal” before shipping
content out to the QC houses. The potential visual quality of such
material is compromised, and in the long term, the QC houses should
be educated. Once the QC houses are well informed, the post houses

Sólo este párrafo se refiere a lo que planteo de forma lejana pero no me aclara demasiado el asunto, más bien reconoce que se realiza dicha práctica pero no entra en detalles de que es lo que considera esas potenciales perdidas de calidad.

Es más, si seguimos al pie de la letra su razonamiento la postproducción de un film y etalonaje tendría que ser perseguido casi como un delito fiscal...(es un chiste) porque luego lo visible no sería igual a lo que la cámara captó antes de ser convertido en un film...Esto en el sector a mucha gente le sonaría a algo que siempre ha existido, una especie "de integrismo tecnópata por parte de algunos técnicos"

Todos sabemos que generalmente los efectos visuales no dejan de ser en ocasiones defectos visuales correctamente utilizados.

Iniciado por Kokotxo

Ojo que no estoy hablando de codificación de datos existentes en DVD o BD, estoy hablando de otra cosa.

Es que aquí estamos hablando desde un principio de eso precisamente, de la codificación de datos de video bajo unas normas establecidas (UIT-R BT.601/709) y de cual es la correcta configuración de nuestros equipos para una correcta reproducción de contenidos video (BD/DVD)

Así pues entiendo que el trabajo si está correctamente realizado en ambos casos y se define que el pico de blanco vaya en 230 y el de negro en 16, el control de etalonaje no permite variación ya que desvituaría determinados planos.

kokotxo, el pico de blanco es 254 y el blaco de referencia es 235

Entonces pienso que esto podría explicar el que no perciba dicho recorte ¿no se si hablamos de lo mismo?

kokotxo, desde un principio yo creía que sabías a qué me refería cuando hablaba de BTB/WTW, ahora, por tus comentarios en este y en tu anterior post nº 136 me he dado cuenta de que no. Lo curioso es que incluso te has enfadado conmigo porque decías que te repetía siempre lo mismo, en fin...

Lo digo porque creo que hablande otra cosa, de lo que pasa en el DVD o en el BD. Es decir, si tenemos un DVD/BD conteniendo el 100% un patrón de gris 60%, la teoría se cumple, pero es irrelevante dado que no hay datos reales visibles que sobrepasen los 235-255 y los 16

kokotxo, no acabo de entender muy bien a qué te refieres con esto último y adónde quieres ir a parar, por lo que creo entenderte, comentas, que si el contenido video de un BD se mueven entorno a unas intensidades lumínicas del 60% sin llegar nunca al nivel establecido para el negro (16) y al nivel establecido para el blanco de referencia (235) que es irrelevante el que mantengamos BTB/WTW porque no habrá absolutamente nada fuera de esos códigos ¿es eso lo que quieres decir?

En una película real entiendo que sucede, según entiendo lo mismo, para el 99% de los planos, por lo menos en la zona 235-255. Salvo casos excepcionales como pueda ser contenidos en paisajes nevados por ejemplo, donde es obvio que el porcentaje será superior y si que perderíamos bastante

Por todo esto entiendo que digas, cómo tú mismo has admitido, que no notes el recorte dinámico del video, porque desde un principo te referías a que tú en video real no notas absolutamente nada. kokotxo, amigo, yo te hablaba de BTB/WTW que son espacios reservados, espacios que se pierden al dar salida en RGB extendido, pero eso no significa que a simple vista puedas apreciar diferencias con contenido real, eso significa únicamente lo que llevo diciéndote 4 páginas, "que te cargas ese espacio reservado", y que por unas cuestiones u otras es vital para la correcta reproducción del video.

Por ejemplo. El pluge de negro por debajo del negro es un 2% más oscuro que el negro de referencia del "video", para "ver" que está ahí hay que utilizar un patrón de calibración que contenga un pluge con dicha información del 2% por debajo del negro (el THX que te he puesto, por ejemplo). kokotxo, si desde un principio no sabías lo que era...¿cómo es posible que me hayas estado discutiendo durante 4 páginas el hecho de que con tu configuración a 0-255 no había recorte de BTB/WTW si ni siquiera sabías lo que era?

Antes de responder leeme atentamente

Lo he hecho, amigo, por eso he llegado a la conclusión de que en realidad no sabías lo que sucedía al pasar YCbCR 8 bits 16-235 a rango extendido para PC 0-255.
A partir de aquí, que es un punto de inflexión, has visto tú mismo que sí que existe ese recorte dinámico. Ahora el debate podría girar entorno a si desde tu punto de vista puede o no afectar al video real, que es lo que básicamente estás planteando en tus últimos posts, pero yo en ese debate no voy a entrar porque sería todo desde un punto de vista totalmente subjetivo.

Saludos

Uff...me parece que estamos hablando de cosas muy diferentes. Estás como a la defensiva. Ojo si quieres lo dejamos porque veo que se si tienes clara mi intención, creo que no.

Una cosa es PAL EBU 75% donde el pico de blanco es 0.7 voltios es decir 235
Otra cosa es PAL EBU100% donde el pico de blanco es 1v es decir 255

(es decir si se pide un pico de blanco en pal EBU 75%, entiendo un ajuste para el mismo de 235, vamos el blanco de referencia)

Así me lo enseñaron, así lo aprendí, lo siento...(no negaré que me quedo pasmado si esto ahora va y resulta que no es así, pero sólo es una confusión semántica y no operativa)

En calibrado se llama blanco de referencia a 235 no vamos a discutir por semántica. Y quizás ahora se denomine exclusivamente pico de blanco al 255, no voy a entrar en eso, dado que veo que puede ser un error.

Simplemente, en cualquier sistema Broadcast de edición, postproducción o control de cámara el ajuste de niveles se hace para que no sobrepasen los 0.7 voltios / 235. Esta es la experiencia de todo profesional que trabaje en esto. Y así se ajusta todo equipo en Area PAL y en emisiones.

Esto es lo que yo se. No necesitas explicar lo que hay entre 75% EBU y 100% EBU es de sobra sabido. No soy teórico pero, puede existir errores en la denominación pero no en el tratamiento de la señal

Pero si que creo que usamos terminología distinta. Por ello olvida la semántica y piensa en los valores

Continuo en otro post para evitar la fracción de las citas que hace más incomoda la conversación

Kokotxo,el que se haga habitualmente no quiere decir que sea correcto hacerlo,y como poyton dice hay que intentar que no suceda.

Ahora estamos derivando al debate,de si hay material por encima y debajo de los niveles 16-235,pero este es otro debate,es decir aunque no existiera no seria buena idea utilizar niveles de pc (si tenemos otra opcion)ya que en ningun caso es una mejora,y si se pueden crear posibles problemas.

En cuanto a si hay o no datos de imagen en esos nivelesl en el material correctamente masterizado,yo he oido las dos versiones,pero de momento me da mas confianza la gente que aseguraba que si lo habia(otra cosa es que la perdida de esos datos sea relevante nada mas que en casos muy concretos,cosa en la que estoy de acuerdo)

Una muestra http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...1131344&page=6

Iniciado por Kyokushinkai

....


kokotxo, no acabo de entender muy bien a qué te refieres con esto último y adónde quieres ir a parar, por lo que creo entenderte, comentas, que si el contenido video de un BD se mueven entorno a unas intensidades lumínicas del 60% sin llegar nunca al nivel establecido para el negro (16) y al nivel establecido para el blanco de referencia (235) que es irrelevante el que mantengamos BTB/WTW porque no habrá absolutamente nada fuera de esos códigos ¿es eso lo que quieres decir?

...

Olvida el pasado de la conversación y centrémonos en este supuesto práctico que planteo:

• Tenemos una cartulina con gris (135,135,135) por ejemplo
• Se captura con cámara
• Se captura y edita y ajusta en un sistema PAL EBU 75%
• Con ese AVI 10 minutos de gris (135,135,135) generamos un DVD/BD
• Ese DVD/BD mostrará en sistema correctamente calibrado un gris (135,135,135)

Entonces digo, a pesar de que existe contenido numérico 235-255 es de suponer que un clipping del mismo no se percibiría visualmente ¿es correcto? Quiero decir, que una cosa serían los datos reales de imagen y otra los datos numéricos electronicos. Es decir obviamente un negro es una señal con datos aunque no muestre nada, pero puede confundirse con una ausencia de datos

Si lo es, hablamos de que cabe la posibilidad de que como por lo general se toman precauciones contra el blanco lavado, en los etalonajes digitales, es posible que en el contenido que sufra clipping no exceda en muchos casos al 99% del contenido real de la imagen ¿es esto posible?

Por eso indicaba que por lo general se reserva 235 para los printers de los créditos, fogonazos explosiones, puntos de luz libres etc. De esta forma al tratarse de objetos carentes de textura, el clipping no se percibiría ¿comprendes por donde voy?

Mi intención es de una vez por todas entender porque este clipping que numéricamente se produce, pasa tan desapercibido para tanta gente

Iniciado por cesarion

Kokotxo,el que se haga habitualmente no quiere decir que sea correcto hacerlo,y como poyton dice hay que intentar que no suceda.

Ahora estamos derivando al debate,de si hay material por encima y debajo de los niveles 16-235,pero este es otro debate,es decir aunque no existiera no seria buena idea utilizar niveles de pc (si tenemos otra opcion)ya que en ningun caso es una mejora,y si se pueden crear posibles problemas.

En cuanto a si hay o no datos de imagen en esos nivelesl en el material correctamente masterizado,yo he oido las dos versiones,pero de momento me da mas confianza la gente que aseguraba que si lo habia(otra cosa es que la perdida de esos datos sea relevante nada mas que en casos muy concretos,cosa en la que estoy de acuerdo)

Una muestra http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...1131344&page=6

No pretendo justificarlo, ni decir que sea correcto técnicamente, aunque tiene una clara intencionalidad creativa. Pero eso no es lo que me interesa. (Doy por hecho que el clipping, los números son indiscutibles, se produce, lo que quiero es determinar si es un fallo de percepción mío o si es un fallo de mi sistema. Y por extensión de todos aquellos que cometemos este "error" más o menos admisible o consciente)

Como digo, adonde yo quiero ir a parar es a aclarar el porque de esas diferentes interpretaciones.