Aprender a calibrar y evaluar la calidad de un televisor

Si que da referencia porque marca la longitud del vector, el dato completo se obtiene con el monitor de onda que marca los minivoltios su precisión es incluso por línea

Si pero tienes que utilizar los dos graficas para obtener la informacion completa,creo que hay una herramienta en los programas de post-produccion(esto lo sabras tu mejor que yo)que se llama color 3D o color scope 3D que si te da la informacion de los tres valores de cada pixel(saturacion,tono y luminosidad) en una sola grafica.

Respecto a que se afecta a la luma, ya lo digo. Luma y crominancia. En las pantallas e es cierto que el comportamiento no es igual que en un TBC pero si se pueden conseguir resultados cuando no dispones del CMS completo...por lo menos de compromiso

Completamente de acuerdo en lo de los resultados de compromiso,yo mismo en mi pantalla no puedo usar el CMS(solo trabaja sobre el matiz y lo hace mal)y utilizo el control color para mejorar los resultados.

Pero es importante tener claro que si utilizamos ese control no se puede utilizar para ajustar la saturacion si no queremos que la luminancia de los colores sea primeramente y mas acusadamente influida que el anterior parametro(esto ocurria en todas las pantallas que he probado)

Iniciado por Cine Exin

Para TDT HD te va a servir la misma calibración que hayas efectuado para Blu-ray. Las normas son las mismas para todos los contenidos y emisiones en alta definición REC. 709. Que este o aquel canal se pueda o no ajustar a las normas es algo que no debería preocuparnos ya que es algo que se escapa a nuestro control

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Esto no es correcto en absoluto:

Las normas son las mismas pero no el formateo de emisión de cada cadena. Y desde luego las copias de emisión tampoco. Un contenido dentro de una cadena pasa por diferentes dispositivos y TBC que hacen rectificaciones para que no se produzcan ciertos problemas de emisión. El simple hecho de ponerles una mosca o un printer altera su señal.

Respecto a EBU y REC 709, las diferencias son bastante más grandes de lo que aparentan...hablo desde la exigencia más grande. Es la diferencia suficiente como para que la escala de grises y su pureza se vaya por el sumidero.

Pero en tu razonamiento de conversión de formatos hay un error de partida. Lo que se reconvierte es la salida, pero no el contenido que viene ajustado en PAL. Y como toda conversión automatizada, los parametros PAL de color no son rectificados. Sólo los puramente eléctricos. De esta forma todos podemos comprobar que la versión DVD de un mismo transfer se ve claramente diferente a la versión BD del mismo.

De hecho, sólamente en el nivel de croma hay una variación bastante contundente. Los BD se ven menossaturados que un DVD...habalndo siempre de un mismo transfer

Esto, lo acabo de leer,y aunque sea un off-topic me lo tienes que explicar porfa

Completamene,de acuerdo contigo(de hecho este debate no es la primera vez que lo tengo) Dudas con los gamut - NosoloHD en que un dvd aunque este escalado no tiene la misma colorimetria en pantalla que un bluray(por que el paso de una matriz a otra en mi opinion no altera los valores triestimulos de cada pixel si no que los conserva,otra cosa seria que al cambiar la matriz esta aplicara una correccion para conservar las coordenadas fisicas en un espacio de color diferentes,pero creo que esto no es asi)la unica manera de que un dvd se vea igual colorimtricamente hablando que un bluray seria que en nuestra pantalla tuvieramos dos calibraciones hechas,una con el gamut HDTV y la otra con el gamut EBU y utilizar cada una con el material adecuado,en ese caso si se deberian de ver igual.

Pero en lo de las cadenas de alta definicion mi impresion era que si podiamos estar mas o menos tranquilos en cuanto a usar una calibracion hecha para un espacio de color HDTV ya que en principio los contenidos que esten grabados en alta definicion deben respetar las normas de la recomendacion rec709.

Por poner un ejemplo,un partido como el del barca(mierda de autobus del chelsea)del otro dia emitido por tveHD o una serie televisiva grabada en HD o una copia en hd de un master digital colorimetricamente deberian ceñirse a esa norma y por lo tanto sevirnos una calibracion hecha para ese espacio de color(mas alla de posibles errores en rigurosidad en la emision que estan fuera de nuestro alcance)esto no es asi kokotxo?

Iniciado por cesarion

Si pero tienes que utilizar los dos graficas para obtener la informacion completa,creo que hay una herramienta en los programas de post-produccion(esto lo sabras tu mejor que yo)que se llama color 3D o color scope 3D que si te da la informacion de los tres valores de cada pixel(saturacion,tono y luminosidad) en una sola grafica.


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Así es. Estos color scope, en realidad son vectorscopio y monitor de onda por soft. No es que te lo pongan en la misma gráfica, pero si en una misma ventana. Dispones de las mismas funcionalidades.

Por ello decía que si, que algo puedes rectificar con el control de croma ya que si evaluas el comportamiento de la señal en croma puedes observar como el vector de saturación varía junto con el de luminancia. Aunque como has dicho no es lo ideal, pero resulta una opción, siempre pensando en los casos en los que no disponemos de CMS . Es mejor encontrar esta solución de compromiso que un peor ajuste

Lo cierto es que los controles de color de los televisores no están diseñados para modificar su saturación. Intentar corregir la saturación desde estos controles es un error que ni mucho menos nos vale como opción de compromiso porque entonces introduciriamos errores mucho más graves en la luminancia. Creo que por mucho que hablemos del tema la realidad no va a cambiar.

Iniciado por Cine Exin

Lo cierto es que los controles de color de los televisores no están diseñados para modificar su saturación. Intentar corregir la saturación desde estos controles es un error que ni mucho menos nos vale como opción de compromiso porque entonces introduciriamos errores mucho más graves en la luminancia. Creo que por mucho que hablemos del tema la realidad no va a cambiar.

Las gráficas hablan compi...y eso no tiene discusión


La opción está ahí y el resultado también.

Pero si es cierto que estos controles de los televisores no reaccionan como debieran. Por eso sólo es sólo para paneles con ausencia de CMS

PD:

Ahondando en el tema del espacio de color rec-709 vs. PAL (BD vs. DVD), en esta interesante y práctica pagina podemos comprobar la diferencia visual que se producen partiendo del mismo transfer

http://www.zona dvd.com/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=903 com/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=903

He separado el zona de dvd.com porque no deja pegar el link. Hay que copiar y pegar en la barra de direcciones sin separación zona dvd

Hay varias comparativas en unas se nota más que en otras. El que no lo note lo suficiente es porque o su pantalla PC no responde lo suficientemente bien o porque no la tiene calibrada y/o correctamente perfilada.

En este caso buscad "Camino" donde se aprecian diferencias más visibles

No te ha salido tanto tocho,has estado claro y conciso

Ahondando en el tema del espacio de color rec-709 vs. PAL (BD vs. DVD), en esta interesante y práctica pagina podemos comprobar la diferencia visual que se producen partiendo del mismo transfer

Son indiscutibles,y la unica manera de que no existan es que cada material lo veas con la pantalla calibrada para en el espacio de color correspondiente a cada material

¿si hay diferencia de medidas cuando cambiamos estos ajustes...cómo no los va a haber también entre ese DVD escalado y el BD?.

El problema es que en este caso,el del reproductor escalando material DVD se cambian las matrices con las que el contenido ha sido pasado de RGB a YUV(y estos valores difieren de los originalmente codificados en el disco a la hora de enviarlos a la pantalla)y como estas matrices se derivan de los valores de los primarios de cada espacio de color entienden que los valores RGB que se muestran en la pantalla varian igualmente lo que seria posible si al cambiar la matriz se aplicara una correccion para conservar la intencion del contenido y no los valores RGB de estos que es lo que en mi opinion hace el reproductor.

Mi opinion sobre este tema por si a alguien le interesa.

Hay que diferenciar entre la decodificacion de color y el gamut,son dos cosas relacionadas pero diferentes,por una parte estan las matrices de descodificacion que son rec 601 para definicion estandar(tanto pal como ntsc)y la otra la rec709 para alta definicion.Y por otra parte estan los gamut,EBU para contenidos masterizados en la norma PAL ,SMPTE-C para los contenidos en NTSC y el HDTV que se suele nombrar como REC-709(como la matriz y de hay gran parte de la confusion)

Hay va la parte complicada,en principio la matriz lo que se encarga es de codificar el contenido original RGB a YCbCr,que es como se guarda en los dvd o bluray,entonces lo que hay que hacer es asegurarse de que el dispositivo que lo pasa nuevamente a RGB emplee la misma matriz que con el que fue codificado y asi los valores seran iguales a los originales.

Esto en terminos generales no plantea ningun problema(salvo chapuza de los fabricantes)nuestras pantallas,si estan son las que lo hacen usaran la matriz 601 para contenidos que le llegen en definicion estandar y la matriz 709 para las resoluciones de 720p en adelante ya que para ella todo eso es alta definicion y hay que decodificarlo como tal.

Si se produce un error al aplicar la matriz el resultado sera mucho peor que un error en el gamut,pudiendo haber desviaciones en la luminosidad del verde(que es donde mas se aprecia visualmente)del 30% de mas o de menos segun cual sea la matriz empleada equivocadamente.

El problema surge con material de resolucion estandar escalado,porque cuando llege a la pantalla esta lo tratara como si fuera de alta definicion y le aplicara la matriz equivocada,como solucionarlo,pues la solucion la aplica la fuente,esta tiene dos opciones(los reproductores que las tengan)en principio si envia la señal a la pantalla en RGB esta ya no se equivocara porque no tiene que hacer la operacion,pero como en todos los casos que conozco nuevamente la pantalla volvera a pasarlo a componentes para su procesado no se si evitaria el problema.

Si la manda en componentes,tiene que aplicar la matriz 601 pasar el contenido a RGB y posteriormente codificar este RGB en componentes utlilizando la matriz 709,para que cuando envie ese material a la pantalla esta no se equivoque al decodificar ya que aplicara la matriz 709 al identificar la resolucion como propia de la alta definicion.

Pero el gamut es otra cosa,este esta definido por la pantalla no por los datos que le introduzcamos,un ejemplo,las pantallas suelen tener varios espacios de color y aunque los datos del disco(por ejemplo los patrones de primarios de cualquier disco de calibracion)sean los mismos y trabajemos en la misma resolucion(es decir misma matriz)las mediciones de los primarios seran diferentes.Es decir el gamut no esta limitado por los datos que reciba si no por las capacidades de la pantalla(y por un buen CMS)si esta lo implementa.

Entonces vayamos al tema que yo comente antes que gamut utilizar en cada caso(esto es hilar muy fino ya que un error en los primarios entre los diferntes gamut es practicamente imperceptible ademas teniendo en cuenta que aun hay pantallas que utilizan espacios de color tan ampliados que el error es mayor entre su gamut y los estandarizados que entre estos entre si).Tal y como lo entiendo yo la fuente lo que hace al escalar un dvd es cojer unos valores X en YCbCr pasarlos a RGB mediante la matriz 601,supongamos que fuera un rojo puro 235,16,16 y despues codificar esos datos con la 709 para que la pantalla al decodificarlo con esa matriz obtenga los mismos trillizos RGB.

Pero si la pantalla pinta un rojo puro en el gamut de alta definicion no sera igual en coordenadas que el rojo puro de la SD(sea EBU o SMPTE-C)ya digo que las diferencias seran minimas pero si mi visualizador me lo permitiera yo utilizaria uno de esos dos gamut para la definicion estandar aunque fuera escalada.

Esto no evita que si nuestra fuente realiza esa conversion de matriz adecuadamente esto nos permite que podamos utilizar disco de calibracion de definicion estandar para callibrar un espacio de color de HDTV.

Despues de leer lo de la tdt y lo de en "continuidad" queda uno un poco desilusionado,pero que me cuentas de las emisiones en directo en alta definicion ya que son en tiempo real y por lo tanto menos manipulables no seran un material de confianza para nuestro calibrado hecho para BD?

Iniciado por cesarion

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Esto no evita que si nuestra fuente realiza esa conversion de matriz adecuadamente esto nos permite que podamos utilizar disco de calibracion de definicion estandar para callibrar un espacio de color de HDTV.

Despues de leer lo de la tdt y lo de en "continuidad" queda uno un poco desilusionado,pero que me cuentas de las emisiones en directo en alta definicion ya que son en tiempo real y por lo tanto menos manipulables no seran un material de confianza para nuestro calibrado hecho para BD?

Aja....y si lo he entendido bien. La clave estaría en que si no escalamos tendríamos un resultado correcto y similar entre DVD y BD dado que las pantallas son las querealizarían el trabajo sin "intermediario". Es con el escalado cuando "engañamos" a nuestra pantalla que piensa que lo que entra es HD.
Así al utilizar un disco de calibrado sería importante usarlo dando salida en su resolución correcta.


Respecto a las emisiones en directo, la cosa se complica más. Todo lo contrario, al ser en tiempo real y venir de diferentes cámaras y pasar por diferentes mesas los errores son mayores. Así en un partido de fútbol:

• Pongamos una retransmisión con 20 cámaras. De las cuales ponemos 10 (las mejores y más modernas) para los planos máster y tomas principales.
• Las otras 10 podrían ser desde las cámaras para recursos entre el público (estas las "viejas") hasta las ENG para las interviews a pie de campo cuya señal al ser enviada por aire y más comprimida puede tener ciertas taras. Luego están algunas cámaras ligeras tipo prosumer, las pequeñitas que todos conocemos pero de gran calidad.
• Antes de empezar, durante todo el día el encargado de control de cámaras y los técnicos de la unidad móvil ahcen sus ajustes y controles a toda velocidad, para igualar todas esas señales. Pero siempre están condenados a fracasar, las condiciones del momento del partido sólo las tienen a la hora del partido. Así que otra vez el jefe de control de cámara en tiempo real va rectificando lo que ve en los monitores de cada cámara, lo hace con los TBC de cada cámara y controlando una vez más cada cámara en el monitor de onda y vectorscopio.
• Pero estas cámaras pasan por mesa y efectos que también son modificaciones de la señal. La mesa está también con su señal ajustada pero inevitablemente y dado el poco tiempo se producen errores, tanto deseñal como humanos. No olvidemos que al final es siempre una decisión humana. Luego cada grafismo que se le incorpore (son sintéticos van bien) va a sumar y acumular algún pequeño error sobre el material que ya trae los suyos
• La señal sale al aire en dirección a la sala de continuidad de la cadena. Pero claro ha de ser recibida previamente (esto se me pierde...pero está claro que cada paso de la señal acumula siempre algún tipo de error o manipulación)
• Ahora ya la tenemos en continuidad otra vez, donde se le va a incorporar nuevamente la mosca y los printers de continuidad y le dan al igual que antes salida a nuestras teles

Así, el tipo de contenidos más precisos en señal deberían seguir este orden

1. Producción propia de la cadena, postproducida y revisada por la propia cadena (enlatada).Esto sería lo que más se pueda acercar a la norma PAL o al REC-709 más preciso
2. Producción subcontratada en coproducción (también enlatada)
3. Programas televisivos ajenos a la cadena (también enlatados)
4. Series para TV
5. Películas (al ser pensadas para cine se adaptan siempre peor que las TV series)
6. Programas en directo de plató
7. Programas en directo en sets de exteriores en localización
8. Retransmisiones en directo (estás según el presupuesto, medios, espacio (localización) y el tiempo disponible para los ensayos serán mejores o peores)

Esto en teoría, porque luego podemos ver según factor humano y económico como algunos porgramas suben en este orden o descienden. Por ejemplo las bodas de las infantas que estarían en el puesto 8 podrían dadas sus características y medios ascender al puesto 5. Mientras que un programa de producción propia pero con pocos recursos como alguno de la 2 podría descender al puesto 8

Como vés, ofrecer un producto de calidad exige muchos esfuerzos que no aseguran nunca el mejor resultado. Por ello cuando vemos algo cuya calidad se acerca a un DVD o BD, hay que disfrutarlo y aplaudirlo, no es nada fácil.

Una mención a parte merece la publicidad. Cuanto más importante es el anunciante su spot es ajustado y supervisado tanto por sus productores como por la cadena que lo emite. En continuidad tienen unas directrices prioritarias...deben de verse perfectos. Comen de ellos. Sería lo que más se acerca a la calidad que buscamos

Iniciado por cesarion

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Pero en lo de las cadenas de alta definicion mi impresion era que si podiamos estar mas o menos tranquilos en cuanto a usar una calibracion hecha para un espacio de color HDTV ya que en principio los contenidos que esten grabados en alta definicion deben respetar las normas de la recomendacion rec709.

Por poner un ejemplo,un partido como el del barca(mierda de autobus del chelsea)del otro dia emitido por tveHD o una serie televisiva grabada en HD o una copia en hd de un master digital colorimetricamente deberian ceñirse a esa norma y por lo tanto sevirnos una calibracion hecha para ese espacio de color(mas alla de posibles errores en rigurosidad en la emision que estan fuera de nuestro alcance)esto no es asi kokotxo?

Bueno...a ver si no me sale mucho tocho, que ya sabes que me empiezo a enrollar y...

Voy a intentar describir en forma resumida el itinerario de un contenido:

1. Partimos de la mesa de masterización de un producto audiovisual. Ya tenemos el máster original en 4k o 2k en su formato de edición sin comprimir ( o con la mínima compresión). Obviamente no es un formato de visionado, así que se procede a crear los diferentes másters. Los destinos principales serían BD, DVD PAL, DVD NTSC, y luego las versiones HD y/o SD para los distintos destinos de área televisiva.
2. Cada máster se "pone en normas" según el destino final. Por lo que el operador técnico realiza las pertinentes copias siempre adaptando los parámetros a los espacios de color finales
3. En esta fase es obvio que monitores de onda y vectorscopios, tienen su inapelable función. Previamente el sistema se adapta a cada espacio con las pertinentes barras. Digamos que un operador experto, no neceista ni mirar las pantalla de programa. La referencia es siempre la señal. Así que aquí no sería necesario ni que tuviese la pantalla calibrada, dado que eso sólo es importante en los pasos previos (edición y etalonaje).
4. Así, aquí empieza la primera diferencia entre BD y DVD PAL. Con NTSC la diferencia creo que no es necesario comentarla. En ningún caso coinciden los ajustes entre BD y DVD PAL porque además del obvio cambio de resolución y cadencia, existe la correspondiente diferencia de ajuste de barras. Podemos comprobarlo con facilidad en el HCFR poniendo la referencia de ambos espacios en un mismo calibrado. No es que sea tan distinta visualmente para un neófito, pero si cuando se vigilan los datos numéricos relativos a los valores de referencia de cada color
5. Ahí terminaría la diferencia entre DVD y BD, fácil comprender porque aunque luego reproduzcamos en un player BD ambos discos y escalemos el DVD, no es lo mismo que lo que mostraría un BD. Es más, todos sabemos que para un correcto calibrado pondremos un BD a 24p y nuestra pantalla a los hz de visionado, así ¿si hay diferencia de medidas cuando cambiamos estos ajustes...cómo no los va a haber también entre ese DVD escalado y el BD?. Lo percibimos especialmente en que siempre el DVd nos parece más saturado, salvo que lo rectifiquemos calibrando especialmente para este. Para muchos apenas hay diferencia, para otros nos parece una pasada. Si como en mi caso, se dispone de una pantalla que tiende a deltas elevados en la escala de gris, el visionado de un blanco y negro pasa a ser una experiencia bastante frustrante según sea la clave de su fotografía

Ahora le toca a la TDT y sus emisiones

1. En principio tendríamos dos másteres en la CE. El HD y el PAL. Pues no, cada país como sabéis tiene en SD un tipo de PAL personalizado, por no hablar del SECAM francés. Además tendríamos en HD el 1080i y el 720p ambos legales.
2. Obviamente las cadenas de tv de cada país aceptarían sus correspondientes normas SD y HD.
3. En HD es obvio que no es lo mismo un 720p a 50fps o 60 fps que un 1080i. Las diferentes conversiones producen variaciones, pequeñas pero ciertas. Por lo que una vez realizadas dichas conversiones hay que crear lo que se conoce como copia de emisión. En este trabajo se debe de revisar el máster entero con el ojo puesto en los monitores de onda, una vez más
4. En SD sucede lo mismo, pero claro las distribuidoras no son las que supervisan las copias, sólo facilitan lo que las cadenas les piden, con lo cual la revisión corre por parte siempre de las cadenas
5. Luego además nos podemos encontrar con procesos cruzados, la cadena dispone de un máster que ya ha pagado para x usos, pero resulta que pagó por un betacam digital SD y ahora no ve necesario volver a pagar por un nuevo máster adaptado a HD. Así que realiza su propio "cambio de formato", de betacam digital SD a un formato de emisión en HD. A veces lo hará un operario y supervisará el cambio, sus decisiones son personales en base al monitor de onda y vectorscopio. Su única prioridad es evitar saturaciones de señal y otros defectos. Pero en otras ocasiones por falta de tiempo o recursos se usará el formato disponible y será en "continuidad" donde se da salida a la emisión además de incorporar en tiempo real las moscas de la cadena, realizando una conversión automatizada (esta siempre menos precisa)
6. Luego tenemos otro inconveniente, la mosca y printers. Por lo general a la copia de emisión o a los sets automátizados de salida, se les realiza una pequeña "merma" de seguridad en la señal. La finalidad es que al incorporar printers (avisos, avances, autopromos, crawlers o moscas) y que sus luminancias se suman a la de la copia de emisión, con la posible saturación de la señal, esto se pueda evitar. Con esa "merma" en los niveles de la norma broadcast se cubren en salud sin que se note demasiado en lo emitido. Obviamente incluso el trabajo personalizado del operario se ve afectado al salir a las ondas. Al rebajar un poco la señal y al sumarse los printers, la croma también se ve afectada saturándose también
7. Pero es que además luego hay otro inconveniente más: El "formateo de la cadena". Este es una personalización de los colores corporativos de cada emisora. Así todos apreciáis el dominio de azules y rojos en las A3 o el gusto por la saturación de la luma y tonos más cálidos en Tele5. Cuando gobierna el PSOE TVE tiene una paleta de colores tirando a azules pastel, cuando gobierna el PP los colores dominantes se acercan más al AZUL corporativo del PP. Y a sí por cada cadena y/o grupo de comunicación. Esta paleta de colores y directrices se manifiesta en las emisiones de películas en el gusto por más saturación o menos de los colores y por más o menos contraste. Esto queda marcado en los sets de emisión.

Ahora ya os habréis dado cuenta que en todo este proceso, no hemos hablado en absoluto de calibrado propiamente dicho. Y es que esto no deja de ser un elemento funcional y secundario, que donde más relevancia tiene es precisamente en los primeros pasos, la edición y especialmente etalonado del máster principal.
Después de todos estos distintos pasos, creo que queda medianamente claro que cualquier paso por mesa y por los diferentes operarios que nada tengan que ver con el equipo de postproducción del contenido, van alterar en más o menos medida el resultado.
Así, lo más cercano y preciso respecto al transfer o mástero 4k/2k sería siempre el BD seguido de un buen DVD. Y todo lo que sea emisión TDT va a estar más o menos alterado y poco va a tener que ver con dichos originales.

En TDT el espacio de color pal y rec709 se queda simplemente en unos valores de norma que no se deben de superar y que se respetan en la medida de que no provoquen defectos severos en el visionado en nuestras pantallas.

Ahora en nuestra casa, se hace fácil entender porque la pantalla no se debe de toquetear con alegría. Siempre deben de mostrar con la máxima neutralidad el contenido entrante y eso nos lo indica una colorimetría perfectamente optimizada al espacio de color pertinente.
Toda modificación a gusto.."me parece poco saturado"... "tiene poco contraste"..." no hay negro"..."ese blanco es muy amarillo"...son sólo opiniones de gusto personal. Las gráficas son las que hablan y mandan.
Cualquier modificación aleatoria del correcto ajuste dañará por suma de errores la calidad de visionado que nos ofrece una pantalla.


Ufff...y mira que lo dije ...vaya tochoooo!!!!