Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

Una excelente grabación en digital y una excelente grabacion en analógico suena "similar de bien" partiendo del mismo master, peor si acaso mejor la digital (técnicamente el formato es mejor en cualquier parámetro que analices); otro tema es si el digital o el analógico vienen de diferente master yuno está más comprimido que el otro. El CD es tan fidedigno como para sonar igual de bien en el "99%" de los lectores; el vinilo en cambio es tan poco fidedigno como para que el extraer tan fielmente como el CD su grabación propio hay que escoger la cápsula adecuada (para que tras pasar RIAA mantenga esa fidelidad grabada), no superar la capacitancia "X" del sistema para que éste no actúe como un ecualizador y deforme el equilibrio tonal "grabado en el vinilo", etc... y aun así, estamos todos " tan sordos" que a pesar de todas esas limtaciones... hasta nos suenan bien

Estoy de acuerdo en que el formato digital es más "puro" en cuanto a fidelidad y que sacar lo mismo de un vinilo es en pocas más palabras más costoso (tanto económicamente como de equipamiento).

De esto se realizó hace poco un blind tests, en donde (EMHO a falta de más muestras en la comparativa) los poquísimos que en sus condiciones diferenciaron 4 o 5 de las 5 tomas, la calidad del sistema empleado fue INDIFERENTE: pues uno de los poquísimos que acertó las 5 utilizó para ello un móvil Sony Z5; otro un Sony MDR-10r (auricular de 50 euros)... cuando alguno que otro ni con equipos de 4 ceros llegaban a 3)... luego la "supuesta calidad del sistema de audio fue irrelevante. Además, los proporcionalmente poquísimos que lo diferenciaron tuvieron que repetir varias veces cada pista y/o estar atentísimos para encontrar una muy sutil diferencia (algo que en condiciones de escucha normal pasaría desapercibido por "irrelevante")

Mejor nos lo ponen si tanto les costó independientemente de la calidad del sistema del audio empleado simplemente alternando la calidad de la fuente no podían distinguirlo. Yo lo probé para ver si volvía a ripear todos mi colección de CD's esta vez a FLAC en vez de a lossy y llegué a la conclusión de que no iba a valer la pena el esfuerzo.

Estoy de acuerdo en la primera parte
En lo segundo, con matices: Dudo nadie diga que un auricular de la Renfe suene igual que Beyerdynamic o unos Audio-Technica de calidad (aunque Beyerdynamic y Audio-Technica de calidad tienen modelos de "malos", tan malos como los de la RENFE al menos personalmente no los he escuchado de esas dos casas)... pero vamos, que tampoco es que no hayan por ejemplo in-ears de baratos que en muchos parámetros le peguen un repaso a unos Beyerdynamic o unos Audio-Technica de calidad circumaurales.

Creeme compi, será por cabezonería pero los hay. A mí me parece razonable tu duda porque si no es por cabezonería no me lo explico, pero porfiaban que no notaban la diferencia. También (a veces la misma gente, otras otra) los que me han dicho que de 480p a 1080p en una pantalla de 50" no veían prácticamente diferencia.

Los Beyer 990 pro y los Audio-Technica Mx50 (de unos 150 pavos) no son extremadamente caros pero suenan realmente bien y apreciar diferencias (no me crucifiquéis) con unos Sennheiser HD 800 S (de 1000 pavos) sobre todo con los Beyer
,que se parecen más por ser abiertos, hay que tener el oído entrenado y fijarse bastante en los detalles EMHO. La diferencia es de casi 10 veces en precio. En cuanto a los in-ear no soy muy amigo, pero también he probado algún Sennheiser, algún Bose y algún Shure que sonaban bastante bien. Habrá modelos y modelos de circumaurales que vendan caros que no valgan nada e in-ear baratos que les den un repaso. Por cierto, me preguntaron sobre unos buenos in-ear económicos y viendo que sabéis bastante del tema si me decís alguno aunque esté en offtopic os lo agradezco.

Gracias!!!

¿ Es este el hilo ?.
Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

Hablar de audio y no de coches si os parece bien.


Saludos.

Iniciado por hemiutut

¿ Es este el hilo ?.
Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

Hablar de audio y no de coches si os parece bien.


Saludos.

Me temo que yo seguiré hablando de coches de viajes o lo que se tercie amigo.

Iniciado por hemiutut

¿ Es este el hilo ?.
Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

Hablar de audio y no de coches si os parece bien.


Saludos.

Pides un imposible

Como autor del hilo me parece un pésimo ejemplo y que no viene a cuento, pero bueno


Un saludete

Ampare5stars,

- yo la verdad no conozco o a nadie que haya dicho que un auricular de Renfe suene como uno de calidad de otra marca. Ni tienen rango suficiente, ni THD suficientemente buena como para poderlos compensar con EQ para que suenen ni siquiera mediocres

- sobre los in-Ear, pásate por el hilo de los "auriculares hiperbaratos", verás mediciones completas de modelos muy caros (algunos del tipo de citas con buena fama) y de muy baratos In-ear que miden tan bien incluso mejor:
https://www.forodvd.com/tema/128343-.../index105.html
https://www.forodvd.com/tema/128343-.../index106.html

- sobre la TV mejor lo dejamos para un hilo de imagen, pero por resumirlo: dependerá mucho de la distancia de visionado se distinguirán por la diferente resolución en sí o no lo harán por ese motivo.


Un saludete

Hola,

Yo siempre he disentido con la idea de que, y perdonar la simplificación, "todo suena igual y lo demás son imaginaciones".

Comparto que a partir de un determinado nivel hay que gastar mucho dinero para conseguir mejoras no tan grandes, pero francamente la diferencia entre ciertas cajas o amplis, llamémosles básicos o de entrada y otros mas elaborados o de gama media, se nota y mucho. O al menos yo lo percibo muchísimo.

Saludos.

Iniciado por ManuelBC

El tener un Maserati en tu garaje, es accesible, yo estuve apunto de comprarme el MASERATI Ghibli y no lo compré porque me incliné por otro Mercedes.

Lo se Manuel, pero es que yo pensaba en el Quattroporte V8 que sube un "pelín" mas de precio.

En mi caso como el Quattroporte se me escapaba, por eso opte por un Lexus.

De todas formas creo el ejemplo es entendible.

Por cierto, fin del off topic

Yo soy de los que sin optimizar y en pruebas comparativas de poco rigor piensa que todo "no suena igual"... y también que cuando todo se optimiza y compara objetivamente eliminando posibles sesgos ajenos a lo que queremos medir es cuando se tiene que demostrar si se es o no capaz de distinguirlos (la filosofía se de Matrixhifi).

Y lo digo con claridad, porque está lleno de ejemplos reales de los que en la "prueba piloto" tras todo ya "igualado" pero viendo en cada momento lo que suena, dice "lo nota mucho o la diferencia es abismal"... pero en el momento en el que pasamos al blind test, literalmente "no han dado una"... luego esta claro lo que creían escuchar se ha esfumado por completo.

- De momento nadie ha sido capaz de demostrar en prueba rigurosa que un sistema de "supuesta gama baja" no pueda llegar a sonar tan bien como uno de "supuesta más alta gama" (ambos sistemas bien optimizados, y trabajando dentro de sus límites físicos por tamaño de drivers o límite de potencia)... en cambio, si se ha podido demostrar cómo sistemas bien optimizados de esa "supuesta baja gama" son elegidos como "que suenan mejor" por la gran mayoría en ese tipo de pruebas rigurosas (siendo también elegido el de "supuesta mejor gama", si es éste el que está en dicha ocasión mejor optimizado)... y específico siempre eso de "supuestas gamas" porque curiosamente bajo mediciones no está claro cómo calificar lo de "las diferentes gamas", ya que no es extraño ver productos más caros que miden objetivamente peor que de incluso mucho más baratos.



Un saludete

A veces sois un poco cansinos y pontificáis generalizando algunas anécdotas..
Tal vez pueda parecer un poco borde esta afirmación, pero es que tengo razón.

1.- Si yo digo que algo suena difícilmente superable bien, es que suena difícilmente superable bien y lo dice uno y que en este foro (y en otros) he acertado TODAS las pruebas ciegas y que, de paso, es que a nivel profesional es que también tengo algo que decir desde 1990. Vamos, que algo entiendo de esto.
Voy a hablar del tema de vinilos.
Ya he explicado en muchos hilos lo que pienso de esto y lo resumo por enésima vez: el vinilo no es fiel, añade o puede añadir una coloración en cualquier o todas de las fases de su producción y audición, da igual cuál sea.
El hecho es que esa coloración, probablemente añade algunos armónicos pares (o eso creo pero de eso no estoy seguro) y el resultado final es que algunas veces hasta suena mejor y más natural que su original.
Es, en cierto modo, como ver un DVD (575i) pero escalado a 1080 . Se ve mejor, ¿verdad?¿es fiel al original? Pues no.

2.- Que se coja uno, no sé, un lector DVD Best BUY, iguala niveles con polímetro en los bornes de altavoz y el lector que quieras y compara. O el Philips 525, me parece que era, no me acuerdo. Si no aprecias diferencias, debes de ir con urgencia al otorrino pues tienes un problema auditivo. Esa prueba está en este foro pero no encuentro el hilo y tampoco tengo tiempo de buscarlo.
En este caso, hasta se midió con un ingeniero de Talgo (el encargado del tema de los ruidos con equipos inabordables económicamente). Que las mediciones arrojen diferencias no siempre significa que éstas sean perceptibles, pero en este caso, sí lo eran. Muchas veces, las medidas arrojan diferencias, pero éstas o no son audibles o es muy difícil captarlas, aunque puedan existir.

No obstante, que en este caso hayan claras diferencias, no me puede hacer afirmar que todos los lectores son distinguibles porque no es cierto. Y válido es lo contrario.

2.- Vale. Ahora toca amplificadores : eran dos Marantz y un Philips (como el de ManuelBC) . Curiosamente, sólo uno, el 4415 (1974) es el que podía mover con soltura unas AR4xa. Los otros dos, ni de coña, pese a anunciar más vatios. Y sonar bastante peor.

Esto es suficiente para afirmar que NO SE PUEDE GENERALIZAR, ni para un lado ni para otro.

Y pruebas de poco rigor, no . Ingeniero, que el ruido en el interior de un tren que va a ir a 300 Km/h no es cosa baladí ni el impacto de las ondas sonoras en la estructura del tren. Ese no es un aficionado.

Un saludo.

Personalmente no he participado en escuchas ciegas, tan solo en las típicas audiciones que haces en algunas de las clásicas tiendas hifi con solera, donde tranquilamente puedes pedir que en alguna de las salas te prueben tal o cual caja y tal o cual ampli y puedes escuchar varios modelos en una tarde. No es lo mismo que una prueba ciega pero al menos para mi me vale y me ha sido muy útil para elegir cajas además de pasar un rato muy agradable.

Cada uno tenemos nuestros gustos personales y nuestro sentido del oído particular que hace que optemos por unas en lugar de por otras, del mismo modo que a unos les gustan mas las rubias y a otros las morenas. No es mejor una u otra, simplemente de manera personal e intransferible tu gusto se decanta por una.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

A veces sois un poco cansinos y pontificáis generalizando algunas anécdotas..
Tal vez pueda parecer un poco borde esta afirmación, pero es que tengo razón.

1.- Si yo digo que algo suena difícilmente superable bien, es que suena difícilmente superable bien y lo dice uno y que en este foro (y en otros) he acertado TODAS las pruebas ciegas y que, de paso, es que a nivel profesional es que también tengo algo que decir desde 1990. Vamos, que algo entiendo de esto.
Voy a hablar del tema de vinilos.
Ya he explicado en muchos hilos lo que pienso de esto y lo resumo por enésima vez: el vinilo no es fiel, añade o puede añadir una coloración en cualquier o todas de las fases de su producción y audición, da igual cuál sea.
El hecho es que esa coloración, probablemente añade algunos armónicos pares (o eso creo pero de eso no estoy seguro) y el resultado final es que algunas veces hasta suena mejor y más natural que su original.
Es, en cierto modo, como ver un DVD (575i) pero escalado a 1080 . Se ve mejor, ¿verdad?¿es fiel al original? Pues no.

2.- Que se coja uno, no sé, un lector DVD Best BUY, iguala niveles con polímetro en los bornes de altavoz y el lector que quieras y compara. O el Philips 525, me parece que era, no me acuerdo. Si no aprecias diferencias, debes de ir con urgencia al otorrino pues tienes un problema auditivo. Esa prueba está en este foro pero no encuentro el hilo y tampoco tengo tiempo de buscarlo.
En este caso, hasta se midió con un ingeniero de Talgo (el encargado del tema de los ruidos con equipos inabordables económicamente). Que las mediciones arrojen diferencias no siempre significa que éstas sean perceptibles, pero en este caso, sí lo eran. Muchas veces, las medidas arrojan diferencias, pero éstas o no son audibles o es muy difícil captarlas, aunque puedan existir.

No obstante, que en este caso hayan claras diferencias, no me puede hacer afirmar que todos los lectores son distinguibles porque no es cierto. Y válido es lo contrario.

2.- Vale. Ahora toca amplificadores : eran dos Marantz y un Philips (como el de ManuelBC) . Curiosamente, sólo uno, el 4415 (1074) es el que podía mover con soltura una AR4xa. Los otros dos, ni de coña, pese a anunciar más vatios.

Esto es suficiente para afirmar que NO SE PUEDE GENERALIZAR, ni para un lado ni para otro.

Y pruebas de poco rigor, no . Ingeniero, que el ruido en el interior de un tren que va a ir a 300 Km/h no es cosa baladí ni el impacto de las ondas sonoras en la estructura del tren. Ese no es un aficionado.

Un saludo.

En el tema del vinilo yo soy de la opinión que la llamada calidez del vinilo no es mas que la distorsión armónica provocada por el rozamiento de la aguja sobre el disco.

Esa distorsión armónica es inherente al rozamiento de la aguja sobre el disco y no se puede hacer desaparecer, tan solo minimizarla en la medida de lo posible pero nada mas.

Si esa distorsión armónica resulta agradable y preferible al oído de quien escucha, pues perfecto, pero no se puede negar que exista.

Personalmente no toco un vinilo desde finales de los años ochenta. Prefiero la limpieza, nitidez y claridad de un CD o mucho mejor aún de un SACD.

En cuanto a mediciones, pues como bien dices, hay cosas que se escuchan de oído y son perceptibles, sin necesidad de aparatos para mensurar con exactitud dicha diferencia porque son de bulto. Por eso preferimos unas cajas sobre otras o unos amplis sobre otros, porque de oído percibimos lo suficiente para tomar algunas decisiones de compra básicas. Del mismo modo que no vamos con un medidor de temperatura de color al comprar una pantalla de televisión, si no que lo hacemos "a ojo".

Saludos.

Con todo, entono un mea culpa por desviarnos un poco del tema del hilo, aunque nunca está de más un poco de debate enriquecedor para todos y SIEMPRE con respeto.

Así que vuelvo al tema del hilo, atcing.

Yo creo que el High End siempre tendrá su nicho comercial pero creo que éste se ha reducido mucho. La razón es porque la tecnología ha hecho que podamos tener un sistema de mucha calidad por muy poco dinero pero tiene todos mis respetos aquel que quiera y pueda ponerse un sistema de coste estratosférico aunque sea porque le da la real gana.

Podemos construir unas cajas con material del planeta Vulcano y un amplificador con chasis de fibra de carbono, superguay, pero es muy discutible que esas cosas aporten más mejora auditiva que por ejemplo una sala bien acondicionada, por ejemplo.

Yo por mucho dinero que tuviese, no usaría un Rolls para ir a la playa, por ejemplo, pero si un jeque quiere usarlo para ir a los Nikis en Marbella, pues mejor para él. Ni me pondría a discutir con su propietario la acelaración del Rolls vs, no sé, un Tesla, no es algo discutible (lo sient, hemiutut, no me he podido resistir, jejeje ).

Lo importante, son dos cosas, a mi juicio :

1.- Por no mucho dinero, hoy podemos tener un sistema muy bueno.
2.- Es muy importante su puesta a punto, es decir, su interacción en nuestra sala . Y pienso que ahí podemos sacarle mucho más partido.

Iniciado por matias_buenas

A veces sois un poco cansinos y pontificáis generalizando algunas anécdotas..
Tal vez pueda parecer un poco borde esta afirmación, pero es que tengo razón.

1.- Si yo digo que algo suena difícilmente superable bien, es que suena difícilmente superable bien y lo dice uno y que en este foro (y en otros) he acertado TODAS las pruebas ciegas y que, de paso, es que a nivel profesional es que también tengo algo que decir desde 1990. Vamos, que algo entiendo de esto.
Voy a hablar del tema de vinilos.
Ya he explicado en muchos hilos lo que pienso de esto y lo resumo por enésima vez: el vinilo no es fiel, añade o puede añadir una coloración en cualquier o todas de las fases de su producción y audición, da igual cuál sea.
El hecho es que esa coloración, probablemente añade algunos armónicos pares (o eso creo pero de eso no estoy seguro) y el resultado final es que algunas veces hasta suena mejor y más natural que su original.
Es, en cierto modo, como ver un DVD (575i) pero escalado a 1080 . Se ve mejor, ¿verdad?¿es fiel al original? Pues no.

2.- Que se coja uno, no sé, un lector DVD Best BUY, iguala niveles con polímetro en los bornes de altavoz y el lector que quieras y compara. O el Philips 525, me parece que era, no me acuerdo. Si no aprecias diferencias, debes de ir con urgencia al otorrino pues tienes un problema auditivo. Esa prueba está en este foro pero no encuentro el hilo y tampoco tengo tiempo de buscarlo.
En este caso, hasta se midió con un ingeniero de Talgo (el encargado del tema de los ruidos con equipos inabordables económicamente). Que las mediciones arrojen diferencias no siempre significa que éstas sean perceptibles, pero en este caso, sí lo eran. Muchas veces, las medidas arrojan diferencias, pero éstas o no son audibles o es muy difícil captarlas, aunque puedan existir.

No obstante, que en este caso hayan claras diferencias, no me puede hacer afirmar que todos los lectores son distinguibles porque no es cierto. Y válido es lo contrario.

2.- Vale. Ahora toca amplificadores : eran dos Marantz y un Philips (como el de ManuelBC) . Curiosamente, sólo uno, el 4415 (1974) es el que podía mover con soltura unas AR4xa. Los otros dos, ni de coña, pese a anunciar más vatios. Y sonar bastante peor.

Esto es suficiente para afirmar que NO SE PUEDE GENERALIZAR, ni para un lado ni para otro.

Y pruebas de poco rigor, no . Ingeniero, que el ruido en el interior de un tren que va a ir a 300 Km/h no es cosa baladí ni el impacto de las ondas sonoras en la estructura del tren. Ese no es un aficionado.

Un saludo.

A mí no me parece cansina la opinón de nadie.

En Matrixhifi también se han dado resultados donde sí ha habido quien ha detectado diferencias (incluso en una entre dos lectores (uno muy antiguo que no cumplía lo que sí el "99%" de los lectores). Entre la mayoría que cumplen con los mínimos de fidelidad, desde hace mucho tiempo nadie ha dado una (y eso incluye un Denon del 87 vs un transporte/DAC de la más "supuesta alta gama" 20 años más moderno, y en sala tratada; la que he colgado el enlace).

En amplis es un más de lo mismo (para unas cajas en concreto, algunos amplificadores no suenan iguales... y para otras en cambio sí); en muchos casos no se distinguen (incluyendo entre de transistores y de válvulas); en otros se distinguen hasta que simplemente igualas curva de respuesta porque uno no cumplía con la linealidad que casi todo amplificador debería cumplir, etc.


- En el blind test de Pablopi en este foro entre una pista en wav vs en ogg a 320 (a pesar de solo haber 5 pistas) también quedó claro entre los participantes que precisamente la "supuesta mejor gama del equipo" no tenía nada que ver... ya que algunos de los proporcionalmente poquísimos que acertaron 4 o 5, utilizaban un sistema de audio que algunos no lo considerarían ni siquiera "hifi" (por haber utilizado simplemente un móvil o utilizar unos auriculares de 50 euros).


Nadie dice que "todo suene siempre igual", pero sí que en la mayoría de casos (no siempre) ningún participante supera la prueba (incluido los que en la prueba piloto decían apreciaban diferencias abismales). Y eso ha ocurrido cada dos por tres.
Otra curiosidad, es que dentro de las pocas ocasiones donde se detecten diferencias suelen ser tan sutiles, que el propio probador que ha acertado reconoce que en escuchas normales no serían relevantes ya que se han tenido que esforzar en poder detectarlas.

En muy pocas ocasiones hay diferencias claras y relevantes, y generalmente cuando ocurre es porque bajo mediciones hay también diferencias notables en parámetros que pueden marcar diferencias audibles.


- En cuanto a los vinilos, lo hemos hablado muchas veces: yo no escucho mejor el vinilo cuando el master tiene una buena toma de sonido y en el CD es el mismo. A parte, poco vinilo mide respuesta en frecuencia tan lineal como un CD... luego es bien difícil separar si el problema es de una alta coloración armónica audibleme y/o es debida a otros parámetros (como por ejemplo solo el diferente equilibrio de respuesta en frecuencia, o por el ruido de fondo añadido que resta rango dinámico, por su pésima diafonía, etc. El que suene más o menos "natural" EMHO es una apreciación subjetiva y personal (encontrarás que defienden suena más natural y otros que te dirán que todo lo contrario): A mí no me suenan más "naturales" (a no ser que el remaster sea diferente y en el CD está todo más comprimido).
Hace tiempo recordaras colgué un enlace donde se reproducía vía digital un sweep y también vía registrando en un vinilo. A través de un sistema lineal, con la pista en digital el sweep sonaba "como debe sonar" (detectable por jalando que esté familiarizado en ello); en el vinilo desde luego aquello no sonaban "natural" (no sonaba a sweep).

Pero el problema en el vinilo EMHO no es sólo ese, es que cada vez que lo ponemos aumenta la THD por rozamiento mecánico (creo recordar que con relativas pocas escuchas ya te ibas a un 10% de más distorsión añadida), que con cada cápsula o resto de componentes (incluida la capacitancia de todo el conjunto) ecualizas la salida, y si con una suena natural con otra sonará "a otra cosa", y además de muy diferente (eso no sucede con los CD, donde cuando hay diferencia es tan sutil como para ser depreciable).


Un saludete

Iniciado por El_Empecinado

Personalmente no he participado en escuchas ciegas, tan solo en las típicas audiciones que haces en algunas de las clásicas tiendas hifi con solera, donde tranquilamente puedes pedir que en alguna de las salas te prueben tal o cual caja y tal o cual ampli y puedes escuchar varios modelos en una tarde. No es lo mismo que una prueba ciega pero al menos para mi me vale y me ha sido muy útil para elegir cajas además de pasar un rato muy agradable.

Cada uno tenemos nuestros gustos personales y nuestro sentido del oído particular que hace que optemos por unas en lugar de por otras, del mismo modo que a unos les gustan mas las rubias y a otros las morenas. No es mejor una u otra, simplemente de manera personal e intransferible tu gusto se decanta por una.

Saludos.

Una prueba ciega rigurosa es otra cosa y suelen dar resultados bien diferente a las pruebas que comentas (incluido a veces hasta lo opuesto). En mi caso he comprobado cómo una escuda entienda del tipo de si citas puede hacer que descarte lo que luego en otra sala comparando lo mismo me ha gustado más.

Para comparar con cierto rigor amplificadores o fuentes (con cajas es más complejo todavía) hay que utilizar este tipo de metodología:

Documento sin tÃ*tulo

Un saludete